- il y a 2 jours
Animation par Luc Daireaux, Professeur agrégé et docteur en histoire, auteur de Chemins d'histoire, podcast d'actualité historiographique
Cette conférence rend compte de la manière dont s'opère l'entrée dans une société moderniste, productiviste et consumériste, parcourue dès le début par des alertes des contestations et des inégalités socio-écologiques. Le régime de Vichy n'était-il pas aussi productiviste dans ses logiques d'intervention que traditionaliste dans les discours de son chef ? La France aurait-elle pu se moderniser sans les ressources des empires et les échanges inégaux avec le reste du monde ? Qui étaient les actrices et les acteurs de la contestation de la « grande accélération » productiviste dès avant 1968 ? Comment l'environnement, puis le développement durable, puis la transition ont-ils été inventés comme objet d'action publique et avec quels effets réels sur le cadre de vie des Françaises et des Français et sur la planète ? Quels ont été les verrous rencontrés qui ont retardé ou empêché l'écologisation de la société française ? Quand et comment les pensées et combats écologistes ont-ils rencontré (ou pas) les questions sociales, les questions de genre et les luttes anticoloniales ? C'est à ces questions et bien d'autres encore qu'il s'agit d'apporter des réponses éclairantes, modifiant notre compréhension des dernières décennies. Cette réflexion montre que le « regard environnemental » permet d'enrichir et de repenser les histoires classiques de la France contemporaine.
Cette conférence rend compte de la manière dont s'opère l'entrée dans une société moderniste, productiviste et consumériste, parcourue dès le début par des alertes des contestations et des inégalités socio-écologiques. Le régime de Vichy n'était-il pas aussi productiviste dans ses logiques d'intervention que traditionaliste dans les discours de son chef ? La France aurait-elle pu se moderniser sans les ressources des empires et les échanges inégaux avec le reste du monde ? Qui étaient les actrices et les acteurs de la contestation de la « grande accélération » productiviste dès avant 1968 ? Comment l'environnement, puis le développement durable, puis la transition ont-ils été inventés comme objet d'action publique et avec quels effets réels sur le cadre de vie des Françaises et des Français et sur la planète ? Quels ont été les verrous rencontrés qui ont retardé ou empêché l'écologisation de la société française ? Quand et comment les pensées et combats écologistes ont-ils rencontré (ou pas) les questions sociales, les questions de genre et les luttes anticoloniales ? C'est à ces questions et bien d'autres encore qu'il s'agit d'apporter des réponses éclairantes, modifiant notre compréhension des dernières décennies. Cette réflexion montre que le « regard environnemental » permet d'enrichir et de repenser les histoires classiques de la France contemporaine.
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00:00:07Bonjour à tous, merci à ceux présents en salle comme aux collègues Andréal et DDT qui sont à
00:00:17chaque fois plus nombreux à participer aux activités du comité d'histoire et donc je les salue et puis
00:00:25je salue plus particulièrement mes collègues plus directs de l'AMIGT de Lyon que j'ai pu apercevoir en ligne.
00:00:34Alors aujourd'hui nous recevons encore, j'ai envie de dire, encore, encore des historiens de l'histoire
00:00:41environnementale de la France pour le troisième tome de cette entreprise scientifique, cette fois-ci
00:00:48une histoire environnementale de la France de 1940 à nos jours, avec ce titre, c'est engagé disons-nous,
00:00:56en tout cas critique, plus que les autres en tout cas sans doute, des autres tomes,
00:01:01les natures du productivisme qui nous expliquent un peu le paradigme principal de l'histoire
00:01:06environnementale de la France de 1940 à nos jours et nous recevons encore Luc Desraux à l'animation
00:01:12que je remercie beaucoup, professeur d'histoire-géographie et docteur en histoire, bien sûr,
00:01:20professeur agrégé d'histoire, mais aussi l'auteur du podcast Chemin d'histoire que je vous invite
00:01:26aussi à consulter, chemindhistoire.fr, tout simplement, c'est collé, chemindhistoire.fr,
00:01:31Luc Desraux qui permet de faire une actualité de l'historiographie, une actualité de toutes les sorties
00:01:36en histoire, pas seulement de l'histoire de l'environnement, donc de l'histoire de façon plus générale,
00:01:40toute période aussi, ce qui n'est pas une évidence. On a des marottes aussi, je sais que ce n
00:01:48'est pas
00:01:48l'histoire contemporaine, la marotte de Luc par exemple, donc je le remercie doublement d'être là
00:01:53aujourd'hui, mais surtout nous recevons bien sûr, sans ordre protocolaire, Renaud Beco,
00:02:00Renaud Beco, maître de conférence en histoire à Sciences Po Grenoble, membre du conseil scientifique
00:02:06du comité d'histoire, Christophe Bonneuil, directeur de recherche au CNRS et enseignant
00:02:12à l'école des hautes études en sciences sociales, en histoire, directeur de recherche en histoire,
00:02:17et Gabriel Boulot, sociopolitiste, ingénieur à l'INRAE et chercheuse au LISIS,
00:02:25même directrice du LISIS, le Laboratoire Interdisciplinaire Science Innovation Société.
00:02:37Voilà, donc je vous remercie beaucoup d'être là aujourd'hui pour terminer ce cycle de trois conférences
00:02:44consacrées à l'histoire environnementale de la France. Ceux qui ont assisté aux autres conférences
00:02:49vont penser à juste titre que je me répète, mais je le redis. L'histoire environnementale de la France,
00:02:53je considère que c'est une entreprise scientifique importante qui vise en fait à proposer une synthèse
00:02:59d'histoire de l'environnement, mais pas seulement, c'est aussi l'histoire de l'aménagement,
00:03:03c'est pour ça que ça nous intéresse à double emploi au ministère, c'est une histoire de l'environnement
00:03:08et de l'aménagement en France, de, alors ça commence un tout petit peu avant,
00:03:13mais enfin c'est de la révolution française à nos jours, et ce qui est intéressant c'est que c
00:03:18'est un découpage
00:03:19politique qui a été conservé, puisque le premier chapitre s'arrête en 1870,
00:03:28donc on fait révolution française 1870, c'est-à-dire tout le XIXe siècle avant l'établissement
00:03:33de la Troisième République. Le deuxième tome, donc la deuxième partie consacrée aux natures
00:03:39de la République, j'ai beaucoup aimé ce titre, donc je le redis, qui est consacré à la période
00:03:44de 1870-1940, c'est vraiment la Troisième République, c'est-à-dire l'aménagement, l'environnement
00:03:49sous la Troisième République, et enfin le dernier, aujourd'hui, le dernier tome et la dernière
00:03:56partie de cette entreprise scientifique que je considère comme très importante,
00:04:00une histoire environnementale de la France de 1940 à nos jours. Alors là, commencer en 1940,
00:04:06c'est pas neutre du tout, et ça je pense que nous aurons l'occasion de revenir là-dessus,
00:04:11parce qu'il est vrai qu'en matière d'aménagement du territoire, c'est plus connu en matière
00:04:15d'aménagement du territoire, sans doute en matière de questions environnementales,
00:04:21il y a un héritage de Vichy, encore aujourd'hui d'ailleurs, puisqu'il y a dans la pensée,
00:04:29comment le dire, de l'état de Vichy, il y a en tout cas une vraie réflexion sur l'aménagement,
00:04:35sur l'environnement, qui est d'ailleurs parfois paradoxale et même à contre-emploi
00:04:40d'un discours passéiste, archaïque, agraire même, alors que la France sous Vichy
00:04:47n'a jamais été aussi peu rurale dans son histoire, puisque je le rappelle toujours,
00:04:53c'est 1931, si je ne dis pas de bêtises, au recensement où la France devient majoritairement
00:04:59urbaine, et c'est là où les propos de Pétain, insistant sur le fait que la Terre
00:05:05ne ment pas, sont déjà décalés en réalité par rapport à la réalité de la France
00:05:11du XXe siècle, et la France est déjà passée dans une autre phase.
00:05:15Très intéressant de considérer les bornes chronologiques, et encore plus sur cette dernière
00:05:20partie, d'inclure l'état de Vichy avec la quatrième, et surtout, puisque l'accent
00:05:26est quand même mis dans cette partie sur aménagement et environnement sous la Vème
00:05:31République, avec bien sûr la création d'un ministère de l'Environnement, mais justement
00:05:36avec toutes les limites de la création de ce ministère, j'ai pu lire en plus certains
00:05:44échos avec le colloque qui avait été organisé en 2025 sur la mise en gouvernement de l'environnement,
00:05:50donc je suis à peu près sûr que c'est Christophe Bonneuil qui a écrit cette partie, et donc
00:05:54on voit tous les paradoxes aussi de la constitution de ce ministère, qui sont, ça a été aussi
00:05:59difficile je pense pour vous de synthétiser, parce qu'il y a beaucoup à dire sur la naissance
00:06:04du ministère de l'Environnement, une fois de plus son paradoxe, l'impossibilité de
00:06:10ses politiques publiques, le fait qu'il n'est pas nécessairement tout de suite dans
00:06:14une logique de préservation de la biodiversité, on va dire ça comme ça.
00:06:17Voilà, donc il y a vraiment beaucoup, beaucoup dans cette partie-là, et vraiment je le redis,
00:06:23si vous avez, alors je dis à chaque fois un, mais enfin si vous avez trois livres à acheter
00:06:27cette année, vraiment c'est ces trois-là, voilà, c'est pas pour être méchant avec
00:06:33nos autres intervenants de l'année, mais vraiment ceux-là, ces trois livres-là, c'est une vraie
00:06:37synthèse qui va durer pour les étudiants, mais pas seulement, et je regrette qu'il n'y ait pas
00:06:44une plus grande couverture de cette entreprise scientifique, parce que vraiment, elle est
00:06:49très importante, elle est aussi importante dans sa forme, j'insiste toujours là-dessus,
00:06:54c'est un collectif à chaque fois qui a rédigé cet ouvrage, des fois d'ailleurs, c'est pas,
00:06:59bon là j'ai pu voir certaines parties, mais c'est pas forcément évident de savoir la
00:07:04main de qui est derrière quel propos, c'est un vrai travail collectif, sans direction,
00:07:10et ça aussi, c'est quelque chose qui est de plus en plus courant, en histoire en tout
00:07:16cas de l'environnement, cette approche-là, sans direction scientifique, en tout cas sans
00:07:21direction scientifique marquée. Je ne vais pas prendre plus que cela la parole, afin de
00:07:25laisser Luc Dero officier, présenter peut-être plus en détail nos invités s'il est besoin,
00:07:34mais en tout cas, vraiment, je vous remercie encore d'être là aujourd'hui, et je me réjouis
00:07:38vraiment de votre venue, parce que cette partie, ce tome en particulier, vraiment nous
00:07:48intéresse au premier plan au ministère, et beaucoup, beaucoup, beaucoup de collègues
00:07:54peuvent aussi un petit peu retracer la généalogie, pour ce qui est des grandes lignes, des grandes
00:08:00politiques publiques des ministères aujourd'hui. Vraiment, que ce soit en matière aménagement,
00:08:05environnement, bâti, politique de la ville, c'est un petit peu abordé aussi. Vraiment,
00:08:11il y a vraiment à manger pour penser aujourd'hui, et c'est tout l'intérêt du comité d'histoire,
00:08:17c'est d'avoir du recul sur nos politiques publiques, autant que possible, et de faire
00:08:22ce pas de côté qui est très salutaire parfois, parce que ça permet de déconstruire aussi
00:08:27certaines certitudes, et je pense que ça en déconstruit quand même quelques-unes dans
00:08:34cet ouvrage, avec cette synthèse qui, je le redis, inclut l'état de Vichy à part entière.
00:08:39Ça permet aussi de questionner même la pensée écologique, les racines de la pensée écologique
00:08:45en France, qui ne sont pas uniquement venant, par exemple, de la gauche, comme on peut le dire,
00:08:53parce que je dis ça parce qu'on voulait, Grégory Kenney devait intervenir l'année
00:08:58dernière, il intervenera l'année prochaine, justement sur la naissance de l'écologie
00:09:03en France et les idées, l'histoire des idées écologiques en France, qui ne se résument
00:09:08pas justement à cette vision rapide qu'on peut avoir d'une gauche, par exemple, verte.
00:09:13Voilà, c'est bien plus compliqué que ça dans l'histoire des idées en France.
00:09:17Je laisse Luc officier et je vous remercie à nouveau et je fais circuler dans le public
00:09:23l'ouvrage pour que vous en ayez puissiez y jeter un œil.
00:09:26Merci.
00:09:27Merci beaucoup.
00:09:28Alors, ce que je vous propose d'emblée, c'est peut-être de partir de votre première
00:09:33de couverture, puisque ce qui n'est pas toujours le cas dans les livres, vous choisissez
00:09:38de largement la commenter dans votre introduction, d'en faire le prodrome de votre réflexion.
00:09:44Donc là, on voit la photographie dans toute sa taille originelle, puisqu'on la retrouve
00:09:51sur le site du photographe que vous avez choisi de mettre en valeur dans votre livre.
00:10:00Alors, évidemment, tout de suite, quand on est professeur d'histoire géographique
00:10:03comme moi, cette photographie, elle est idéale parce qu'elle nous permet tout de suite
00:10:07d'introduire à l'idée de conflit d'usage qu'on aime bien, que les géographes aiment
00:10:12bien maniées. Est-ce que vous pourriez nous dire peut-être pourquoi vous avez choisi
00:10:15cette photographie et en quoi, d'une certaine manière, elle dit votre projet, votre ambition ?
00:10:21Je ne sais pas qui veut commencer. Il n'y a pas d'ordre. Je ne sais pas. Prenez
00:10:24peut-être un micro. Vous avez votre micro comme vous voulez. Renaud Bécaud. Il est ouvert
00:10:29normalement.
00:10:30Ok. Alors, merci pour l'organisation de cette conférence et pour l'animation.
00:10:35Alors, pourquoi on a choisi cette photo ? Alors, il y a plusieurs photos qu'on avait envisagées,
00:10:40que l'éditeur nous avait proposées. Celle-ci nous avait particulièrement intéressés parce
00:10:44qu'elle nous semblait nous permettre de nous focaliser sur un territoire particulier dans
00:10:51lequel on pouvait voir des mouvements, des dynamiques qui étaient représentatives de
00:10:54l'ensemble de la période qu'on souhaitait étudier. La première chose, c'est que c'est un territoire
00:10:59qui a une histoire industrielle longue. On est là sur cette photo à Martigues, donc près de l'étang de
00:11:05Berre, dans le Gold 2. Et très souvent, quand on parle de fausse, on a en tête l'industrialisation
00:11:10accélérée des années 60-70. Or, l'industrialisation de toute cette région, de tout ce territoire,
00:11:16elle est beaucoup plus ancienne. Elle remonte au début du 19e siècle. Il y a tous les travaux
00:11:20qui ont été menés en histoire industrielle et environnementale autour du laboratoire
00:11:26Télème à Marseille qui ont bien montré ça pour le début du 19e siècle et le début
00:11:31du 20e siècle avec l'installation des raffineries de pétrole dès les années 1930. Et donc,
00:11:36ça nous permettait d'insister sur cette histoire longue de l'industrialisation avec
00:11:41plusieurs vagues qui interviennent dans notre période. L'extension de la sidérurgie qui
00:11:47va intervenir dans les années 60-70 là-bas. L'extension également des industries liées
00:11:54au pétrole, pétrochimique en particulier dans les années 60-70. Donc, ça nous permettait déjà
00:11:59de montrer tous ces éléments-là. Donc, c'est une première raison. Ça nous permettait
00:12:03d'avoir un survol chronologique, cette image-là. La deuxième raison, c'est que ça nous semblait
00:12:09aussi permettre de montrer que l'hexagone est ouvert sur un certain nombre de flux matériels,
00:12:19puisque avec l'image de cette centrale thermique qui est inaugurée en 1969, on a une centrale qui est
00:12:27supposée fonctionner au départ avec des hydrocarbures. On est près des raffineries de la Vera. Et donc,
00:12:33il y a un certain nombre de résidus d'hydrocarbures qui devaient servir pour alimenter cette centrale
00:12:39thermique. Et ces hydrocarbures, à l'époque, provenaient principalement du Moyen-Orient ou d'Algérie.
00:12:45Par la suite, cette centrale, elle sera adaptée pour pouvoir fonctionner avec du gaz naturel,
00:12:51qui proviendra là de Russie, puis plus récemment des États-Unis. Donc, ça nous permettait là de dire
00:12:56qu'on n'est pas dans un hexagone qui est fermé sur lui-même, mais bien traversé par des flux
00:13:04matériels
00:13:04qui viennent de l'ensemble du monde. La troisième raison, c'est que... Troisième raison pour avoir choisi
00:13:10ce territoire-là et cette image-là, c'est qu'on n'y pense pas forcément spontanément quand on pense
00:13:16aux politiques publiques de l'environnement. Mais ce territoire a été considéré comme une zone
00:13:21laboratoire par le ministère de l'Environnement au moment de sa fondation, avec un certain nombre
00:13:26de politiques de l'environnement industriel qui ont été pensées dans cette zone-là au tout début
00:13:30des années 70 pour pouvoir être transposées après dans le reste de la France. Il y a une singularité
00:13:37de la période qu'on étudie, qui est que le terme d'environnement devient mobilisé explicitement
00:13:43dans le débat politique. On a voulu souligner dans le livre qu'on parlait déjà d'environnement
00:13:50avant. Vous avez eu l'occasion d'en discuter avec les collègues des autres tomes. Ce qui fait
00:13:54la singularité dans la période qu'on peut étudier, c'est vraiment que cette catégorie
00:13:57d'environnement devient une catégorie d'action publique et devient une catégorie de légitimation
00:14:02d'un certain nombre de mesures politiques. Et le quatrième point, la quatrième raison
00:14:08qui nous a amenés à choisir cette image-là, c'est que ça permet aussi de montrer différents
00:14:12rapports sociaux à l'environnement avec des usages industriels, mais aussi avec un
00:14:18usage populaire, avec cette baignade relativement populaire, avec ce bateau qu'on voit à moitié
00:14:23abandonné qui suggère que peut-être il pourrait y avoir des usages un peu plus élitaires de
00:14:29ce territoire-là. Et je pense qu'une particularité dans laquelle on a beaucoup voulu insister sur
00:14:35ce tome, c'est l'existence de rapports populaires à l'environnement qui ne se résument
00:14:41pas forcément à la définition de l'environnement telle qu'on peut l'entendre dans les politiques
00:14:46publiques. Donc voilà pour résumer.
00:14:49Si vous voulez ajouter quelque chose. Alors ce qui est intéressant, c'est que vous avez
00:14:54cette démarche inductive qui semble tout à fait intéressante, et vous le dites dans
00:14:59votre introduction, c'est pour ça que j'ai passé aussi le logo du Ruche, du réseau
00:15:03universitaire des chercheurs, chercheuses en histoire environnementale. C'est que votre
00:15:09démarche, c'est au ras des territoires, comme vous dites, loin des routines balisées
00:15:14par la digitalisation de l'histoire. J'imagine que vous avez bien réfléchi à cette formule.
00:15:19Et c'est intéressant aussi parce que le fait de commencer comme ça, ça dit, je ne sais
00:15:23pas qui veut s'exprimer, Christophe Bonneu, Gabriel Boulot, ça dit votre démarche aussi.
00:15:29Vous avez voulu rendre compte d'énormément de, comment dirais-je, de recherches qui ont
00:15:36été faites par vos collègues et vous les mettez en musique. En conclusion, vous dites
00:15:40que vous avez brassé des centaines d'études. Donc c'est important de le dire ça aussi,
00:15:45vous avez appris sur les travaux des autres.
00:15:46Ces trois volumes, c'est un petit peu un moment d'ancrage ou de mainstreamisation
00:15:53de l'histoire environnementale dans l'histoire. L'histoire environnementale, elle est née
00:15:57à la fin des années 60, au début des années 70, en tant que telle aux Etats-Unis, même
00:16:01si on pourrait trouver dans certains travaux de l'école des annales des approches tout
00:16:05à fait similaires dans certains cas. Elle s'est institutionnée en France plutôt dans
00:16:12les années 2000 autour du ruche, justement. Et finalement, en écrivant cette synthèse,
00:16:18on s'est retrouvé à faire la synthèse de dizaines de thèses qui ont été soutenues
00:16:21dans les quinze dernières années, de travaux d'énormément de collègues. Donc voilà, il y a eu
00:16:27énormément d'études de cas, de monographies, de travaux empiriques. Dans beaucoup de cas,
00:16:32on arrive après les sociologues et les politistes. Je pense à toute l'école de Pierre Lascoum,
00:16:37une sociologie politique qui a beaucoup travaillé sur la création du ministère, les instruments
00:16:41de politique publique environnementale et tout ça. On a la chance d'arriver après
00:16:45eux sur les mêmes objets en ayant des archives qui s'ouvrent. Parce qu'en théorie, c'est
00:16:4930 ans l'accès aux archives. Avec dérogation, j'ai pu consulter des choses du début des
00:16:54années 2000. Donc ça nous emmène quand même vers les 25-30 premières années du ministère
00:17:00et les négociations intergouvernementales et les rapports avec les territoires. On a maintenant
00:17:06les archives, il y a de plus en plus de travaux. Donc voilà, c'est un peu un bilan d
00:17:10'étape
00:17:10de cet ensemble de travaux. Sachant qu'on a écrit des livres, je ne sais pas ce que vous
00:17:18en dit les autres volumes, mais il y a un peu cette idée d'installer, de montrer les
00:17:23apports de l'histoire environnementale pour comprendre l'histoire de France. Alors on a
00:17:27fait des chronologies assez classiques finalement. Les trois volumes, ça correspond à trois
00:17:31périodes, le deuxième, c'est la troisième république. Voilà. À l'intérieur de notre
00:17:37volume 3, on a également finalement respecté des chronologies assez classiques, celle de
00:17:42la coupure des Trente Glorieuses ou des années 68. Et donc on n'a pas été très innovants
00:17:50sur certains aspects, certaines dimensions spatiales. On fait une histoire nationale et pas extrêmement
00:17:55transnationale, même si les flux de matière et des dimensions internationales sont là. Mais
00:18:01on a fait quelque chose d'un peu classique pour parler à nos collègues historiens et historiennes
00:18:05pas toujours encore convaincus des apports de l'histoire environnementale et pour que ça
00:18:10puisse être utile et rentrer dans les enseignements à l'université et en lycée. Donc il y a cette
00:18:17dimension de poser un classique quelque part. Et du coup, ça fait que c'est plus de la synthèse
00:18:24que quelque chose où il y aurait une seule thèse, par exemple. Ça se veut un outil pédagogique.
00:18:32Ce qui fait qu'il n'est pas aussi original qu'il aurait pu être et que notre série des
00:18:36trois volumes,
00:18:37on avait l'idée que peut-être un jour, à la Greg, il y aurait de l'histoire environnementale
00:18:42et qu'il fallait poser des classiques. Voilà, Gabriel Boulot.
00:18:46Oui, alors en tant que politiste dans cette aventure, moi, je trouve qu'ouvrir les archives
00:18:52et mettre à l'épreuve un certain nombre de thèses qui avaient, justement, qui ont été portées
00:18:56par les sociologues et les politistes auparavant sur la régulation croisée, sur les grands
00:19:02champions nationaux. C'est très intéressant parce qu'en fait, ça nous amène forcément
00:19:07à les nuancer, à voir qu'à certains égards, en fait, l'ouverture du jeu politique,
00:19:14ce n'est pas fait aussi de façon, ce n'est pas un basculement auquel on assiste à la période
00:19:20après 90. On y reviendra sûrement. Mais voilà, ce que je trouve intéressant, c'est que
00:19:24cette accumulation, cette sédimentation de ces travaux récents en histoire environnementale
00:19:30informent aussi d'autres disciplines des sciences sociales sur les thèses qui ont pu être faites
00:19:35auparavant et c'est ce qui m'a beaucoup plu dans cette aventure.
00:19:38On peut dire un mot aussi, c'est assez important, de cette écriture chorale. C'est le cas pour
00:19:43les deux précédents volumes. Mais dans les deux précédents volumes, il y a une petite
00:19:47nuance. On mentionne au tout début que tel chapitre a été rédigé par un auteur ou
00:19:53deux auteurs ou une autrice, deux autrices. Là, ce n'est pas le cas. Vous avez voulu vous-même
00:20:02dire à votre public que vous écriviez de manière chorale. Je pense que c'était important
00:20:07pour vous. Je ne sais pas qui veut s'exprimer sur ça.
00:20:09Il y a toujours un de nous trois ou une de nos trois qui a écrit le premier jet de
00:20:12chaque
00:20:13chapitre. Mais c'est vrai qu'ils ont beaucoup fait d'aller-retour, qu'on se reconnaît dans
00:20:17l'ensemble des chapitres, qu'on s'est peut-être encore mieux entendu dans notre trio que les
00:20:23autres équipes des autres volumes et que du coup, on n'a pas ressenti le besoin de dire
00:20:26tel chapitre appartient à telle personne. Alors, ce qu'on peut faire, c'est, comment
00:20:30dirais-je, c'est commencer par votre premier chapitre, finalement, puisque vous exposez,
00:20:38vous avez un regard un peu panoptique, enfin un regard large sur l'ensemble de votre période
00:20:42et vous identifiez quatre séquences métaboliques, il faudra bien expliquer peut-être à notre
00:20:47public ce que vous entendez par là, depuis 1929. Alors, c'est intéressant parce que vous
00:20:52débordez de votre cadre dès le départ, c'est intéressant, c'est que le point de départ
00:20:57recule un petit peu. Quels ont été vos critères pour identifier ces quatre périodes ? En sachant
00:21:04qu'il y en a deux qui sont très facilement identifiables puisqu'elles sont quand même
00:21:08assez bien balisées, c'est-à-dire c'est les deux séquences numéro 2 et numéro 3, c'est-à
00:21:13-dire
00:21:14le premier régime productiviste avec l'expansion massive de l'empreinte matérielle, entre
00:21:2048 et 73, les deux dates sont là à titre de repère, et puis le deuxième régime du
00:21:26productivisme néolibéral, comme vous dites, externalisant son empreinte entre 73 et puis
00:21:31la crise du néolibéralisme de 2008. Donc, c'est dans ce chapitre qu'on a des graphiques
00:21:38aussi sur lesquels on peut s'appuyer peut-être pour légitimer ce séquençage. Qu'est-ce
00:21:44que c'était important pour vous ? Qu'est-ce que vous avez voulu faire ? C'était important
00:21:47pour vous de planter le décor avec ces quatre séquences métaboliques, qu'est-ce qu'elles
00:21:50disent de votre intention ? J'ai mis aussi la couverture d'un livre important sur la
00:21:55grande accélération de l'anthropocène qui est parue maintenant il y a 12 ans. Qu'est-ce
00:22:01que vous vouliez faire en plantant le décor comme ça, sans entrer dans le détail chronologique
00:22:05tout de suite, mais en ayant un regard plus global ? Je ne sais pas qui.
00:22:08Peut-être que ça permet de rebondir sur le titre aussi. Productivisme, on ne le voit pas
00:22:14comme un terme dénonciatoire ou militant puisqu'il était proposé par un industriel au début
00:22:20du siècle. C'est Ernest Solvay, un grand industriel belge, qui définissait le productivisme
00:22:28en disant « Être productiviste, c'est reconnaître que la vraie marche à suivre pour assurer le
00:22:34bien-être des hommes et de développer par tous les moyens la production des choses matérielles
00:22:38ou immatérielles qu'ils désirent et désiront sans cesse davantage ». Donc c'est qu'on crée
00:22:44la paix sociale et la satisfaction sociale en élargissant le gâteau plutôt que d'autres
00:22:49options qui peuvent être proposées à gauche par les socialistes et les communistes de
00:22:55forme de socialisation des moyens de production, etc. Donc ça décrit assez bien toute la dynamique
00:23:01du XXe siècle. Et on avait une autre contrainte qui était que les deux autres volumes avaient
00:23:07choisi le mot « nature » dans leur titre. Pour nous, le terme de « nature » est pas bien
00:23:12que dans le premier intitulé du ministère, c'est « ministère délégué à la protection
00:23:17de la nature et l'environnement ». Mais dans notre période, disons que le terme de « nature »
00:23:21est plutôt supplanté par « environnement », « cadre de vie », « développement durable », « transition »,
00:23:27« écologie », etc. Et on s'est senti malgré tout un peu obligé de mettre le mot « nature
00:23:31» dans
00:23:32le titre vis-à-vis des deux autres volumes. Et en même temps, on a voulu, à travers ce titre,
00:23:38les natures du productivisme, montrer que sur un fonds de croissance contrarié au début et à la fin
00:23:44de notre période, on pourrait y revenir, on avait deux régimes économiques qui sont aussi des régimes
00:23:50de flux de matière qui sont différents. Et donc, on pouvait décrire deux formes de productivistes,
00:23:56ce que finalement, les historiens avaient déjà décrit entre 30 glorieuses, 30 piteuses,
00:24:01ou les économistes autour de la théorie de la régulation, autour d'un capitalisme
00:24:04fordiste, redistributeur, avec une accumulation du capital élargie, en passant par un État
00:24:11redistributeur, aménagiste, qui crée des infrastructures, des écoles et des hôpitaux,
00:24:15ce qui élargit les mécanismes d'accumulation du capital. Et un moment après les années 70,
00:24:23qui est plus néolibéral, qui correspond à un capitalisme financiarisé avec une réorganisation
00:24:28complète des chaînes de valeurs et qui se traduit en France par les délocalisations.
00:24:33Et dans ce qu'on a essayé de faire à travers ces courbes, il y a trois courbes. Il y
00:24:38a les
00:24:39courbes de consommation de matière que vous ne voyez pas. C'est-à-dire combien la France
00:24:44consomme de matière d'énergie fossile, de biomasse, de minerais, de minéraux non métalliques
00:24:52pour la construction, le sable, le gravier, etc. Ces approches en termes de flux de matière
00:24:56qui ont été très développées à l'Institute of Social Ecology à Vienne depuis 30-40 ans.
00:25:03Et relire l'histoire de l'économie et des sociétés en intégrant les flux de matière,
00:25:08c'est un des apports que peut apporter l'histoire engendementale. En France, ça a été beaucoup
00:25:13Sabine Barle qui a porté ça dans les années 90-2000. Donc on a cette courbe, ces courbes
00:25:20de consommation matérielle. On a les courbes d'émissions de gaz à effet de serre, c'est
00:25:25celles que vous voyez en bas. Et puis celles que vous voyez en haut à droite, c'est la balance
00:25:29matière. Combien la France importe et exporte de différentes matières. La courbe qui monte
00:25:34très fort dans l'étranglorieuse, c'est les matières fossiles. Et la courbe en pointillé
00:25:39qui descend, qui est la plus basse aujourd'hui, sont les exportations agricoles. Donc l'étranglorieuse,
00:25:45on peut les caractériser comme un moment où on importe beaucoup de matériaux fossiles
00:25:49pour exporter beaucoup de biomasse. Ce qui est une singularité parce que jusqu'à la
00:25:55Deuxième Guerre mondiale, depuis le début du XIXe siècle, la France était importatrice
00:25:59d'enrées alimentaires, de biomasse, de coton, de laine, etc. Et donc il y a vraiment
00:26:05une singularité très forte à ce que, après 1945, la France devienne le deuxième exportateur
00:26:10mondial en agriculture et un gros exportateur de biomasse. Ça ne peut s'expliquer que
00:26:16par l'influx de pétrole. Donc il faut que je sois un peu plus court peut-être sur
00:26:20la caractérisation. On a quatre moments. On a un moment de productivisme contrarié par
00:26:27la crise où, sous l'occupation, s'aggrave un moment de contraction de la consommation
00:26:34des Français en toutes sortes de matières, qui a commencé avec la grande crise enclenchée
00:26:39en 1929. Et on a un deuxième moment de contraction qui est un peu récent pour qu'on puisse vraiment
00:26:45conclure sur qu'est-ce qu'il en est. Est-ce que c'est un régime à part entière qui
00:26:49va durer
00:26:49des décennies ou est-ce que c'est un épisode temporaire ? C'est depuis 2009, depuis la crise
00:26:56financière de 2009, vous voyez sur les deux courbes, mais sur la courbe de consommation
00:27:00de matières de la France, on s'aperçoit que la France est en récession matérielle
00:27:04depuis 2009. Et entre ces deux moments de récession, vous avez deux périodes de croissance.
00:27:11Une période de croissance très forte à 5% par an, que les historiens ont appelé
00:27:16« tranglorieuse », que nous, on recaractérise. On a essayé d'écologiser la théorie de la régulation,
00:27:23la caractérisation des transformations du capitalisme français, en montrant que dans
00:27:28cette période de croissance à 5%, la consommation d'énergie fossile, elle est de 5,9%. La consommation
00:27:35de matériaux de construction, elle est de plus de 8%. Donc, en fait, on a une croissance
00:27:40qui est dopée par un influx de matière, et notamment de matière énergique, dans l'économie
00:27:46française. Il y a même des économistes autour de Gaël Giraud qui ont dit que l'afflux
00:27:49de pétrole explique les deux tiers de la croissance française. Ce n'est pas le plan,
00:27:54ce n'est pas l'ingéniosité, les gains de productivité et toutes sortes d'innovations
00:28:00sociales, intellectuelles et économiques qui expliquent ces deux tiers-là. C'est juste
00:28:04le pétrole. On en prend un petit peu pour notre égo humain de se dire que les deux tiers
00:28:10de cette croissance sont liés à un élément naturel et non pas à tous les mécanismes
00:28:16institutionnels qu'on a mis en place dans l'après-guerre. C'est un peu une provocation,
00:28:19mais en tout cas, ça explique qu'on a une croissance qui est extrêmement gloutonne,
00:28:24qui consomme plus de matière qu'elle ne produit de francs et d'euros de PIB. Alors
00:28:31que la deuxième période, après 1973, est une période dans laquelle la croissance est
00:28:37plus faible, d'environ 2%, dans laquelle la consommation de matière, si on la regarde
00:28:43au plan domestique, diminue. De même que les émissions de gaz à effet de serre, si
00:28:47on les regarde à l'échelle territoriale, diminue. On pourrait avoir l'impression, ça
00:28:50y est, c'est une transition un peu forcée suite au choc pétrolier. Sauf que ce n'est
00:28:55pas tout à fait ça, c'est qu'il y a une externalisation des chaînes de valeur qui fait
00:28:58que les émissions sont induites ailleurs, que la matière est consommée ailleurs. Et
00:29:03donc, si vous regardez l'empreinte matérielle de la France, elle continue à augmenter entre
00:29:081973 et 2008. Et les émissions, c'est la courbe en pointillés en bas. Après avoir
00:29:14baissé dans les années 80-90, c'est le moment de construction des centrales, elle
00:29:19se met à augmenter dans les années 90 à 2008. Donc on a une croissance plus faible
00:29:26et dont les effets environnementaux sont externalisés vers le reste du monde. Donc
00:29:32on a une croissance offshore, si vous voulez. Et on a bien deux régimes de croissance
00:29:36différents. Et ce qui est intéressant aussi, c'est que notre période, c'est la fin
00:29:40de la colonisation, les décolonisations. Et pourtant, on pourrait dire la France est
00:29:45plus impériale dans les années 2000, par son régime métabolique, par ses consommations
00:29:50matérielles, qu'elle ne l'était dans les années 50. Donc il y a cette question du paradoxe
00:29:55des colonisations, décolonisations, néocolonialistes, France-Afrique, etc., qui traverse évidemment le
00:30:03livre dans les chapitres plus politiques que matériel.
00:30:07Et peut-être pour faire la transition avec le reste, ne pas rester sur l'idée que c'est
00:30:11le pétrole qui explique tout. Parce que justement, tous les chapitres qui arrivent après, ils sont
00:30:16là pour dire que l'afflux de pétrole tout seul n'aurait pas fait grand-chose. Mais qu'en fait,
00:30:19on a transformé profondément la société, profondément les modes de consommation,
00:30:25profondément l'aménagement pour qu'ils dépendent du pétrole. Et donc, la société a largement fait sa part
00:30:32autour du pétrole.
00:30:34Alors, on peut aller dans le détail. Alors, c'est intéressant, Benoît Vaillot le disait tout à l'heure,
00:30:39commencer par Vichy, c'est comprendre un certain nombre de choses. Notamment, là, sur cette vignette,
00:30:46on a Pétain et son chêne. Là, on est dans l'allié. Ça, c'est intéressant. C'est le côté
00:30:52bien connu,
00:30:54de l'histoire de Vichy, qui insiste sur la terre qui ne ment pas, etc. Toutes ces valeurs
00:30:59qu'on met en exergue. Mais vous entrez tout de suite dans une forme, et c'est le travail
00:31:04de l'historiographie déjà depuis un certain temps. Là, c'est la citation d'Henri Rousseau
00:31:09qu'on voit en bas. Vous mettez en valeur un certain nombre de choses. Et finalement, ce paradoxe
00:31:17du régime de Vichy qui glorifie cet ordre rural, mais tout en se montrant soucieux d'aménager
00:31:22et transformer les campagnes.
00:31:24Et là, j'ai mis ça, c'est peut-être sur ça que je veux aussi vous interroger. J'ai
00:31:27mis un certain nombre de figures. Vous en citez dans le texte, dans les notes du chapitre
00:31:32suivant, d'ailleurs. Un certain nombre de figures qui sont souvent d'ailleurs exaltées.
00:31:36Je ne sais pas, par exemple, je crois que notre premier ministre François Bayrou a cité
00:31:41le Paris et le désert français lorsqu'il était à Matignon. Jean-François Gravier.
00:31:46On a un certain nombre de figures qui ont commencé finalement leur carrière administrative
00:31:50à Vichy et qui vont se retrouver dans des organismes importants, sous la Quatrième,
00:31:55sous la Cinquième République. Donc là, c'est intéressant d'ancrer cette histoire
00:31:59dans une forme de continuité. C'était peut-être un des enjeux de ce chapitre-là.
00:32:04Je ne sais pas qui veut s'exprimer.
00:32:07Christophe Bonneuil.
00:32:08Je finis par voir qui a fait les premiers jets des chapitres.
00:32:11Oui, non, en fait, ça fait quand même depuis 1973 que Robert Paxton, un grand historien
00:32:16américain, avait dit dans Vichy, il y avait deux courants. Il y avait les traditionnalistes
00:32:20et les technocrates et les technocrates prennent un petit peu de l'influence à partir de
00:32:241942 et même de mi-41. 1942, c'est l'aval. Et on a ce que Marc Bloch appelait un
00:32:36traditionnalisme
00:32:37de quincaillerie dans les discours de Pétain. Et derrière, on a un appareil extrêmement
00:32:43technocratique qui cherche à réorganiser l'industrie pour produire plus, notamment parce qu'il y a
00:32:48une demande allemande et qui cherche à rendre plus productive la forêt et l'agriculture
00:32:55française, sachant qu'il y a des centaines de milliers de prisonniers et un manque de
00:32:59main-d'œuvre, que l'enjeu du ravitaillement est un enjeu politique majeur pour la survie
00:33:03du régime. Si les urbains ne sont pas ravitaillés, il y a plus de risques de troubles. Il y a
00:33:08des
00:33:08grandes grèves très tôt dans le bassin minier, au nom du prétexte alimentaire notamment,
00:33:15et que l'Allemagne prélève à peu près 20% de la production agricole française à cette époque-là.
00:33:21Et donc, on va avoir finalement des nouvelles lois, des nouvelles mesures pour étendre l'extraction
00:33:28des ressources, intensifier la production et moderniser avec parfois un modèle modernisateur
00:33:35qui vient de l'Allemagne. Pas parce que tous les fonctionnaires de Vichy seraient des nazis,
00:33:41simplement parce que l'Allemagne est un des pays les plus modernes de l'époque. Les premiers
00:33:46lauréats, ceux qui sortaient premiers de l'Institut National Agronomique, ils avaient une bourse pour
00:33:50partir deux ans en Allemagne. La science allemande est une des premières au monde avec les Etats-Unis.
00:33:55Et donc, il y a un modèle modernisateur allemand dans des domaines industriels, dans des domaines du
00:34:00management, dans des domaines de l'aménagement du territoire, dans des domaines de l'agriculture,
00:34:04qui, vu l'occupation, vu qu'on s'est fait perforer la ligne Maginot par les Panzers allemands,
00:34:10évidemment que les experts français ont un sentiment d'infériorité par rapport à ce modèle allemand.
00:34:18Et donc, il y a une sorte de choc modernisateur dans le mouvement Vichy. Et pendant que Vichy dit
00:34:24« la terre ne ment pas », vous avez les ingénieurs des eaux et du génie rural, qui sont le
00:34:29corps le plus
00:34:29moderniste du ministère de l'Agriculture, qui dit « mais il serait absurde de séparer l'agriculture
00:34:34de l'industrie, de diaboliser l'industrie pour valoriser une France rurale de toujours ». C'est-à-dire qu
00:34:40'à l'intérieur
00:34:40même du ministère de l'Agriculture, très tôt, vous avez des ingénieurs extrêmement
00:34:44modernisateurs. Vous avez la commission des toxiques et la lutte chimique contre les ennemis
00:34:52des cultures qui se met en place en 1943. Vous avez la loi sur le remembrement qui accélère
00:34:57le processus de remembrement de 1941. Tout ça, ça va être maintenu après la guerre.
00:35:02Vous avez la planification économique, des formes d'aménagement du territoire à la
00:35:05DGEN, toute une série d'outils de modernisation qui sont mis en place avec des moyens extrêmement
00:35:11réduits sous Vichy et qui vont être finalement reconduits dans leur structure administrative
00:35:16et dans leur cadrage intellectuel à la libération. Un exemple qui vient plus de mes recherches,
00:35:21paradoxalement, en 1946, qui on va nommer à la tête de l'INRA, le nouvel institut
00:35:26de recherche agronomique. On ne va pas nommer des scientifiques qui ont fait de la résistance,
00:35:31il y avait un candidat pourtant. On va nommer ceux qui dirigeaient la recherche agronomique
00:35:36sous Vichy, qui avaient amélioré les semences dans un contexte ultra dirigiste pour contrôler
00:35:40le ravitaillement, surveiller les agriculteurs et améliorer la production à ce moment-là.
00:35:45Parce que finalement, on avait l'impression que c'était ça le meilleur modèle d'articulation
00:35:49entre la recherche et le terrain. Ils avaient fait leur preuve dans une situation de genre.
00:35:53Donc voilà, paradoxalement, vous avez ces hommes-là, vous avez René Dumont, vous avez Jean-François
00:35:57Gravier, vous avez des hauts fonctionnaires de Vichy. Lorsqu'ils n'ont pas été trop trempés
00:36:02dans la collaboration, se retrouvent à des postes de responsabilité tout à fait importants à la libération.
00:36:07Oui, alors on peut poursuivre.
00:36:09On a décrit un Vichy productiviste finalement, en volonté. Évidemment qu'en chiffres de croissance,
00:36:16etc., on est dans un moment extrêmement contraint.
00:36:19Si on poursuit notre chemin, après 1945, là, on est, je me suis appuyé sur vos chapitres
00:36:273 et 4, dans une restructuration du système productif hexagonal.
00:36:33Et vous évoquez vraiment toute cette politique de modernisation et ses moyens, les nationalisations,
00:36:40les figures. Bien sûr, Jean Monnet, le premier commissaire au plan, le ministère de la reconstruction,
00:36:45l'urbanisme, un certain nombre d'organes. C'est intéressant parce que c'est aussi la naissance
00:36:49d'institutions qui mesurent les relations entre production, commercialisation,
00:36:55consommation. C'est la promotion du PNB, enfin, des indicateurs dont on est encore aujourd'hui
00:37:02les héritiers. C'était important de revenir sur ça, sur ces institutions.
00:37:08Parce que dans votre ouvrage, quand même, c'est une forme de continuité.
00:37:12Vous insistez pas mal sur le rôle des institutions, des agences de l'État, enfin, qui mobilisent
00:37:18des outils comme le PNB. Et c'était important pour vous. Expliquez-nous peut-être votre
00:37:23démarche. Je ne sais pas qui veut parler. Est-ce que c'est encore Christophe Bonneuil
00:37:27ou Renaud Bécot ?
00:37:29Oui, alors, ça revient peut-être à ce qu'on a évoqué déjà un petit peu concernant
00:37:32les régimes métaboliques et ce que dit Jacques Gabriel. C'est-à-dire qu'une fois que le pétrole
00:37:38arrive, transforme ses régimes métaboliques, il faut bien que son arrivée dans l'hexagone
00:37:41soit organisée par des institutions. Et il y a toute une série d'institutions qui vont
00:37:46planifier cette croissance pétrolière, notamment, et les flux de matériaux qui vont être utilisés.
00:37:53Donc, ce sera le cas du commissariat général au plan, effectivement. Ce sera le cas de toutes
00:37:57les administrations en charge de l'aménagement du territoire, dont on vient de voir qu'elles
00:38:01pouvaient trouver des origines au moins idéologiques dans la période de Vichy et qui vont monter
00:38:08en puissance dans l'appareil d'État au cours des années 50 et 1960. Tout ça, finalement,
00:38:13toutes ces questions-là institutionnelles, elles avaient déjà été travaillées par des historiens
00:38:18du politique, de l'économie, de l'administration. Donc là-dessus, on ne dit pas forcément quelque
00:38:23chose de très nouveau là-dessus. Là où on essaie d'apporter quelque chose en plus avec
00:38:27cette histoire environnementale de la France, c'est qu'on essaie de voir comment toutes
00:38:30ces institutions, elles vont avoir un rôle dans la transformation des territoires, des
00:38:35écosystèmes, en allant parfois voir au ras des territoires, par un certain nombre de
00:38:39thèses qui ont pu être menées, comment ça se concrétise. Et donc, par exemple, si
00:38:43on regarde l'extension des implantations industrielles dans les années d'après-guerre,
00:38:49très souvent, l'historiographie économique avait insisté sur l'idée qu'il y aurait une
00:38:54croissance économique, des extensions industrielles et que l'expansion industrielle
00:38:58permettrait une amélioration des conditions matérielles sur ces territoires.
00:39:03Ce qu'on essaye de montrer là, c'est que plutôt que de parler d'expansion, on pourrait
00:39:08parler d'étalement industriel, puisqu'on a des choses qui sont planifiées, l'extension
00:39:13par exemple des raffineries de pétrole, mais que très rapidement, ce qui est planifié
00:39:18va déborder de ce qui était prévu. Donc ça va être le cas pour les raffineries de pétrole
00:39:22autour de l'étang de berre, dans l'estuaire de la Loire, à Donge. Donge, ou dans l'après-guerre,
00:39:27le bourg, qui était un bourg de pêcheurs, qui était le long de la Loire, va être déplacé
00:39:32à quelques kilomètres des rives du fleuve pour créer une ville complètement nouvelle.
00:39:36Et la raffinerie va être installée sur la rive du fleuve en privatisant finalement
00:39:40l'usage de ce territoire qui était un territoire de pêcheurs auparavant.
00:39:46Donc une forme d'enclosure finalement dans cette période-là qu'on retrouve dans d'autres
00:39:50implantations industrielles. De la même manière, c'est les décennies dans lesquelles
00:39:55on va avoir une extension du tourisme de masse. Et donc des institutions qui vont encourager
00:39:59la construction touristique. Le symbole, c'est l'image qu'on voit en bas à droite,
00:40:05avec la Grande Motte et tout le plan d'aménagement du littoral du Languedoc-Roussillon
00:40:10au cours des années 1960. Et donc là, pour que ce plan d'aménagement du littoral du Languedoc
00:40:17soit mis en place, il y a aussi toute une série de dispositifs administratifs,
00:40:20qui vont être construits. C'est le moment où on commence à utiliser les zones d'aménagement
00:40:25différées. Il y a 25 000 hectares qui sont mis en ZAD pour ces constructions. Et la manière
00:40:31dont sont menées ces constructions, elles vont avoir un impact profond sur les écosystèmes
00:40:35puisqu'on assèche un certain nombre de zones humides. On est sur des écosystèmes lagunaires,
00:40:40souvent dans le Languedoc. Donc on assèche. Ça permet également de supprimer un certain
00:40:45nombre de foyers de moustiques. Et donc il y a tout un argumentaire qui se met en place sur le
00:40:49fait
00:40:49que la présence de moustiques serait néfaste pour l'extension des activités touristiques. Et très
00:40:57rapidement, on voit que les zones qui avaient été prévues pour la construction des infrastructures
00:41:01touristiques, qui devaient être maillées par des zones vertes où on replanterait des pins,
00:41:06où on reboiserait, eh bien on va déborder très rapidement sur les zones qui avaient été prévues
00:41:11pour les boisements. Cette logique-là, on la retrouve aussi en montagne avec les plans
00:41:15d'aménagement de la montagne dans les années 60 et 70. Par exemple, quand la station de la Plagne
00:41:21dans les Alpes est installée, au départ on envisage la construction d'une station avec des résidences
00:41:27qui permettraient 3 000 lits. Et dix ans plus tard, on se retrouve avec 30 000 lits qui sont construits
00:41:32dans neuf sites à la place du site qui était initialement prévu. Donc voilà ce qu'on apporte
00:41:38un peu à cette histoire de l'aménagement et de la restructuration du système productif
00:41:43quand on adopte un angle environnemental.
00:41:46C'est qu'à cette époque, on ne peut pas dire que ces institutions étaient aveugles
00:41:51à l'environnement. Elles ont des discours environnementaux en disant « Ah bon, on va
00:41:55aménager dans l'industrie là parce qu'il y a une forêt à côté qu'on peut utiliser
00:41:59alors qu'à tel autre endroit, il n'est pas question de toucher à cette forêt ». Et donc
00:42:05on n'est pas dans l'idée qu'il y aurait eu avant 71 une inconscience environnementale
00:42:12de tous les acteurs qui ne pensent qu'à la croissance, etc. Et puis ensuite, à partir
00:42:17du ministère et des mobilisations de la société civile, ça y est, la petite lumière
00:42:22de la conscience écologique s'est allumée. Non, dans notre volume, dès la première partie
00:42:28du volume, il y a des discours écologiques de la part de toutes sortes d'acteurs. Et
00:42:32c'est vrai dans les premiers volumes également. Donc voilà.
00:42:35Sur cette vignette, j'ai mis aussi la couverture d'un livre important d'Henri Lefebvre,
00:42:41le droit à la ville. Il y a toute une réflexion, et vous le mentionnez dans ces chapitres-là,
00:42:46sur la ville moderne, sur la manière dont elle est produite, qui nourrissent aussi,
00:42:50enfin qui ont des effets à l'époque ou finalement c'est une reconstruction ? Expliquez-nous peut-être.
00:42:56Est-ce que c'est assez entendu ? Ça paraît en 68, le deuxième volume en 72. Je ne sais
00:43:00pas qui veut s'exprimer là-dessus. Renaud Bricot.
00:43:03Alors peut-être sur ces questions de droit à la ville, d'urbanisme, il faut avoir à l'esprit
00:43:09qu'effectivement on est dans des années où les ministères en charge du logement vont
00:43:14mettre en place un certain nombre de programmes d'expérimentation. D'abord dans un premier
00:43:18temps, avec des expositions qui sont organisées pour encourager des innovations dans la construction
00:43:23et notamment dans l'industrialisation de la construction, avec les techniques liées au
00:43:29préfabriqué, avec un usage toujours plus important du béton, avec des nouveaux matériaux
00:43:33qui sont utilisés aussi pour alléger les bâtiments. Par exemple, l'amiante qui va être
00:43:38de plus en plus utilisée. On estime qu'en 1970, il y a 170 millions de tonnes d'amiante
00:43:47qui seraient utilisées en France. Je n'ai plus le chiffre exact en tête, j'espère que je ne fais
00:43:51pas erreur.
00:43:53Donc voilà, toute une série de nouveaux procédés qui sont utilisés pour la construction,
00:43:57ce qui va amener à la construction des grands ensembles dans les années 1950 et 1960. Et quand on regarde
00:44:04la construction de ces grands ensembles, qui a été déjà beaucoup étudiée par des historiens
00:44:08d'urbains, il y a des travaux récents, je pense en particulier aux travaux de Gwenaëlle Le Goulon
00:44:13qu'on cite beaucoup dans les chapitres sur le logement, qui montrent comment dans ces grands
00:44:17ensembles vont se poser des problèmes qu'on qualifierait aujourd'hui d'environnementaux,
00:44:24qu'on ne qualifie pas forcément comme ça à l'époque. Mais par exemple, la jointure
00:44:29entre les plaques de préfabriqués, ça peut avoir un certain nombre de défauts, ça peut
00:44:34créer de l'humidité dans les logements, ça peut poser des problèmes d'isolation
00:44:37et ça crée un certain nombre de maladies que constatent les occupants de ces bâtiments
00:44:43dès les années 1950 et 1960. Donc il y a un problème des maladies des grands ensembles
00:44:49qui se construisent dès ces années-là et qui va amener des associations de riverains
00:44:53ou d'habitants de ces grands ensembles à essayer de s'organiser pour porter ce qu'ils
00:44:58n'appellent pas encore à la fin des années 1950 un droit à la ville, mais qui finalement
00:45:01va donner un peu une matière à réflexion pour des sociologues comme Henri Lefebvre
00:45:05par la suite. Et donc on a une série d'associations, par exemple on cite le cas de mobilisation
00:45:10à Angers, de mobilisation de mal logés ou de personnes qui sont dans des sortes de bidonvilles
00:45:18à la périphérie d'Angers, près de champs d'épandage à l'époque, donc avec d'autres
00:45:22problèmes de maladies qui se posent pour les occupants de ces bidonvilles. Et toute une
00:45:27série de mobilisations comme ça qui se construisent à l'échelle des villes et qui vont amener
00:45:31à des revendications sur ce qui va être appelé dans les années 60 et 70, le cadre de vie.
00:45:36Et les associations qui, dans les associations puis syndicats ouvriers aussi dans les années
00:45:4060 et 70, qui vont se mobiliser pour la défense de leur cadre de vie, vont souvent utiliser
00:45:46ce terme-là pour concurrencer l'invention administrative de l'environnement, en considérant
00:45:51que l'environnement serait un terme technocratique, alors que le cadre de vie correspondrait à une
00:45:57approche populaire des questions environnementales et urbaines. Donc voilà sur ce point-là.
00:46:05Oui, je vous en prie, Gabriel Boulot.
00:46:07Ajoutez le fait que se met en place dans cette période-là une matrice de justification des
00:46:14arbitrages de conflits d'usages qui vont disqualifier un certain nombre de revendications
00:46:23qu'aujourd'hui on pourrait requalifier d'écologiques, mais qui se, effectivement, comme l'a dit
00:46:27Renaud, qui étaient beaucoup liées au cadre de vie ou à une certaine économie de subsistance.
00:46:33Et on va voir des arbitrages politiques qui vont considérer comme passéistes un certain
00:46:41nombre d'usages. Je pense par exemple à l'usage de pêche dans les temps de berre qui va être
00:46:47sacrifié sur l'hôtel de l'import de pétrole et à d'autres endroits dans d'autres territoires.
00:46:55C'est aussi ça qui se joue, c'est-à-dire que le fait que ces activités productrices gagnent
00:47:00du terrain, ça ne se fait pas sur rien, ça se fait au détriment de populations qui s'expriment
00:47:07et qu'on voit bien dans les archives, mais dont le discours va être disqualifié comme
00:47:14étant opposé à la modernité qui s'impose.
00:47:18Alors, si on poursuit notre cheminement, donc on arrive dans les années 70, alors ça
00:47:23c'est intéressant parce que vous déconstruisez avec d'autres, bien sûr, les choses. Ce qu'on
00:47:29appelle le choc pétrolier de 73, c'est un choc qu'on réduit à sa dimension pétrolière.
00:47:35Je crois que c'était important pour vous d'examiner les choses plus en profondeur et
00:47:40vous poser la question, choc pétrolier, choc décolonial, choc de mondialisation.
00:47:44Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu votre logique, votre manière de
00:47:48comprendre cette rupture-là et ce moment-là de 73 ? Je ne sais pas qui veut prendre la
00:47:53parole. Renaud Bécaud ?
00:47:55Alors, sur cette question-là, le premier point sur ce chapitre, sur les désindustrialisations
00:48:00et la manière dont on aborde le choc pétrolier, la première chose à dire, c'est qu'on cherche
00:48:05à inscrire les désindustrialisations dans au moins une moyenne durée. C'est-à-dire
00:48:10que la désindustrialisation, ce n'est pas simplement la crise économique, parce que
00:48:15quand on parle de crise, ça sous-entend un état temporaire qui pourrait être circonscrit
00:48:20dans le temps et qui serait relativement court, ou souvent on entend aussi par désindustrialisation
00:48:27une fermeture d'un secteur industriel, l'écharbonnage, la sidérurgie ou d'une entreprise qui serait
00:48:32un peu emblématique. Il y a toute une historiographie des désindustrialisations qui se développe en France
00:48:38et à l'échelle internationale depuis un peu plus d'une décennie maintenant, qui insiste
00:48:42bien sur le fait que la désindustrialisation, c'est un processus relativement long, et
00:48:48on utilise dans le titre du chapitre sur les désindustrialisations l'expression de
00:48:52ruinification, alors qu'il y a une traduction qui est peut-être discutable de l'anglais,
00:48:57mais en anglais il parle de ruination, pour insister vraiment sur cette dimension processuelle.
00:49:02Et quand les anglophones utilisent ce terme de ruination, ils entendent trois choses à
00:49:07la fois autour de ce terme de ruine. Ils entendent d'abord l'idée qu'une ruine c'est une
00:49:14perte,
00:49:14une faillite, la ruine. Ils entendent ensuite être ruiné, donc la condition à laquelle est
00:49:21assujetti un groupe qui serait ruiné. Et puis ils entendent une troisième chose, c'est mettre
00:49:26en ruine, le fait que c'est un acte qui est perpétré. Du coup c'est pas quelque chose qui
00:49:31arrive
00:49:31comme ça, il y a des décisions sociales, politiques, économiques qui amènent à ces
00:49:36situations-là. Je dis tout ça un peu en prolégomène à tout ça, parce que sur la
00:49:43question du choc pétrolier, ça nous amène à dire qu'il ne faut pas regarder juste
00:49:47l'automne 1973, qu'on retient souvent comme le moment du choc pétrolier, mais regarder
00:49:53ce qui se passe avant, et en particulier il nous semble que pour comprendre ce qui se passe
00:49:57dans l'hexagone sur les questions pétrolières à partir de 1973-1974, il faut avoir en tête
00:50:02ce qui a pu exister dans les années précédentes, en particulier dans les relations franco-algériennes.
00:50:08Une des singularités quand même de la France dans le lien avec le pétrole, c'est les
00:50:12choix qui sont faits au niveau de l'État et des entreprises privées pétrolières pour
00:50:17encourager la construction de ce qui devrait devenir une major française du pétrole, notamment
00:50:24au tournant des années 50-60, c'est-à-dire après la découverte des gisements pétroliers
00:50:28en Algérie, au sein du ministère de l'Industrie, il est décidé d'encourager la construction
00:50:33d'une entreprise pétrolière française, ce qui est un ancêtre lointain de Total Énergie
00:50:40aujourd'hui, et il y a toute une série de politiques de soutien à la construction
00:50:45de nouvelles raffineries qui se mettent en place dans les années 60, particulièrement
00:50:49pour accueillir le pétrole algérien. Donc malgré la décolonisation de l'Algérie,
00:50:57la question des relations entre la France et l'Algérie sur le pétrole reste un point
00:51:03important des années 60 et 70, reste un des points de crispation entre la France et le
00:51:08gouvernement de l'Algérie nouvellement indépendante, et ça participe aussi de cette crise pétrolière.
00:51:14Donc on a tout un passage où on revient sur ces relations compliquées, et c'est pour ça
00:51:19qu'on essaye de montrer que ce choc pétrolier en France peut aussi être compris comme un
00:51:24choc de décolonisation et que ces processus sont entremêlés.
00:51:28Et un choc de mondialisation aussi, alors bien sûr.
00:51:32Alors, ce qui est intéressant, c'est que, évidemment, je veux dire dans votre livre,
00:51:37l'aspect résistant, c'est très important. Les acteurs qui se mobilisent pour dénoncer,
00:51:43voilà, ça intervient dans plusieurs chapitres, pour lutter, c'est très important. On a pris
00:51:48là l'exemple des opposants qui ont eu gain de cause, finalement, comment dirais-je, la
00:51:54construction de la centrale à Plogoff, on est dans le Finistère, et là vous voyez une
00:51:59photographie aussi du site, le lien qui est fait entre les uns et les autres avec cette
00:52:03affiche. On aperçoit la mention du Larzac aussi.
00:52:08Donc, vous faites, alors là, je pense qu'il y a pas mal de travaux sur ça, enfin dites-nous
00:52:13un peu, parce que dans cette série d'études que vous mobilisez, il y a pas mal de travaux
00:52:19sur ces, là vous allez parfois à une échelle très fine, les géographes diraient, vous
00:52:24allez vraiment à très grande échelle. Il y a une série de travaux qui ont été
00:52:28faits sur ces luttes locales dans les années 60, 70, 80.
00:52:33que vous essayez de synthétiser, de ramasser dans votre livre, expliquez-nous un peu
00:52:38quel a été votre terrain, enfin sur quoi vous êtes appuyé pour faire ce portrait.
00:52:44On peut peut-être couper en deux parce qu'on a fait deux chapitres et on a voulu consacrer
00:52:51un chapitre aux contestations, aux critiques, aux alertes avant 68. Alors que l'étude des
00:52:58mobilisations et de la naissance de la nébuleuse écologiste dans la décennie d'après 68,
00:53:03était déjà plus connue, plus travaillée, etc. Et donc je peux peut-être commencer
00:53:09par ce moment-là qui est beaucoup moins connu. Par exemple, il y a un peu le cliché
00:53:16que quand Rachel Carson écrit Silent Spring, son livre d'alerte sur les pesticides, il
00:53:21est traduit en français en 63, il y a le cliché que finalement en France, tout le monde s'en
00:53:25foutait.
00:53:26Ça n'a pas été reçu, elle a prêché dans le désert, personne n'en a parlé, etc. Si je
00:53:30regarde en détail,
00:53:32on regarde, on a trouvé, on a constitué une base de données de 300 articles ou livres qui font
00:53:40références à Rachel Carson entre 62 et 75, je crois, ou 78, je ne me souviens plus. Et on s
00:53:47'aperçoit
00:53:47qu'entre 62 et 65, il y a 50 articles par an qui parlent de Rachel Carson. Et que donc,
00:53:54autour de cette
00:53:55alerte-là, on va retrouver évidemment des naturalistes, dont le directeur du muséum de l'époque,
00:54:02Aime qui fait la préface et qui est dans une lutte de naturalistes contre les aménageurs,
00:54:10les pollueurs, etc. Il est dans son rôle. Il y a tout un mouvement naturaliste autour de ça. Mais aussi
00:54:18des chasseurs, des pêcheurs qui s'inquiètent de l'arrivée des pesticides sur ce qu'ils pêchent
00:54:24et ce qu'ils chassent. Et les chasseurs, c'est des millions de personnes, les pêcheurs,
00:54:28c'est des millions de personnes. Ces revues sont extrêmement importantes et il y a une
00:54:32vraie préoccupation autour de l'arrivée. Les pesticides ne sont pas arrivés dans les
00:54:40paysages français, dans le silence et la méconnaissance. En 46, quand on commence à
00:54:45mettre des insecticides sur les cultures de colza qu'il faut développer parce qu'on va
00:54:50prendre le relais des oléagineux coloniaux, les apiculteurs sont vent debout. Ils s'aperçoivent
00:54:56que ça effondrent leurs ruches. C'est les premiers organes, je ne sais plus si c'est
00:55:00des organochlorés ou phosphorés, enfin c'est vraiment les premiers pesticides de synthèse.
00:55:05Et vous regardez les revues apicoles, des procès, etc. Il y a une vraie mobilisation.
00:55:10Il faut plus d'habitants, il faut plus de CRS que d'habitants de Tignes pour que le
00:55:17barrage de Tignes soit construit parce qu'il y a des résistances. Donc quelque part, les
00:55:21ZAD, ça existe dans cette période-là. Simplement, il y a eu moins d'historiens
00:55:26qui ont regardé ça, qui ont étudié ça. Ça a été considéré comme passéiste,
00:55:31ça a été considéré comme ringard, ça a été considéré comme trop local. Et on
00:55:36s'aperçoit en se donnant la peine d'aller regarder en historien, c'est des choses très
00:55:41très intéressantes. Il y a une chose, moi, que j'ai découvert en travaillant pour ce
00:55:45chapitre que je vais, c'est la dimension internationale de l'opposition à la bombe
00:55:51en France. C'est un mouvement relativement faible de pacifisme, d'humanistes un peu
00:55:58internationaux qui se développent dans des petits cercles à la fin des années 40. Pensez
00:56:03à Camus, sa réaction face à l'explosion d'Hiroshima et Nagasaki, des milieux internationalistes
00:56:09un peu libertaires, un peu utopistes, parfois SFIO. Et on oublie qu'au moment où il y a
00:56:22le projet de faire exploser la bombe en Algérie à Reagan en 1960, il y a une caravane internationale
00:56:28qui s'est constituée, qui est partie du Ghana, qui a remonté toute l'Afrique de l'Ouest
00:56:32pour arriver au Sahel et qui se fait repousser et qui n'a pas pu aller jusqu'en Algérie.
00:56:36Il y avait une caravane de centaines de personnes, il n'y avait que deux Français, mais il y
00:56:39avait des évangélistes américains, il y avait des panafricanistes. Et au lendemain
00:56:44de l'explosion de la bombe, dont nous, on a fait une historiographie qui est centrée
00:56:48sur De Gaulle, la volonté de la souveraineté française contre les États-Unis, il y a une
00:56:53histoire beaucoup plus transnationale de ça. Dans toutes les capitales africaines, après
00:56:57l'explosion de la bombe, il y a des manifs. Et c'est une façon d'enrichir ce
00:57:03qu'on sait des controverses, des alertes, des critiques qui ont lieu avant 68. Sur
00:57:07l'après 68, je vous laisse la parole.
00:57:09Non mais enfin, ces deux chapitres, ils fonctionnent un peu ensemble parce que quelque chose sur
00:57:13quoi on a voulu insister dans le chapitre 7, sur l'après 68, du coup plutôt, c'est
00:57:19le fait que l'historiographie qu'on avait sur les mouvements écologistes, sur la structuration
00:57:24des mouvements écologistes, avec toute une série de travaux aussi qui avaient été
00:57:27faits en sociologie, en sciences politiques, ça insistait beaucoup sur le fait que ce serait
00:57:31une culture politique radicalement nouvelle qui se reconstruirait dans ces années-là,
00:57:36qui aurait quelque chose qui se créerait quasiment ex nihilo, avec une conscience des alertes
00:57:42écologiques qui n'existeraient pas auparavant. Et ce qu'on a cherché à montrer, c'est
00:57:46bien qu'il y avait une continuité avec les mouvements de l'avant 68 ou les alertes
00:57:50de l'avant 68, même si elles étaient formulées sur un mode beaucoup plus minoritaire.
00:57:55Et du coup, en regardant ça, on a essayé de distinguer dans l'après 68 cinq familles
00:58:02de ce qui deviendra par la suite une forme d'écologie politique. Alors dans ces cinq
00:58:06familles, il y en a trois qu'on voyait apparaître fortement dans les travaux qui pouvaient exister
00:58:11en sociologie, en sciences politiques. La première, c'est les scientifiques critiques qui vont émettre
00:58:16un certain nombre d'alertes, qui émettent déjà des alertes par exemple sur la bombe ou sur les
00:58:21pesticides dans les années 50, 60, et qui vont s'organiser plus fortement encore dans
00:58:25l'après 68. On peut penser au groupe Survivre et Vivre avec la figure d'Alexandre Gontrendi,
00:58:31qu'on peut penser à tous les mouvements de médecins critiques autour du groupe Information
00:58:35Santé dans les années 1970, qui pour un certain nombre d'entre eux vont pouvoir s'investir
00:58:40sur des questions qu'on qualifierait aujourd'hui de santé environnementale. Ça, c'est un premier
00:58:44groupe qu'on connaissait déjà bien. Un deuxième groupe qu'on connaissait plutôt bien
00:58:48aussi, c'est tous les mouvements, disons avant-gardistes ou contre-culturels, avec
00:58:53les circulations transnationales par exemple pour la création des Amis de la Terre, avec
00:58:58le rôle de Brice Lalonde dans la structuration des Amis de la Terre. Voilà, ça c'est des
00:59:04groupes qu'on connaissait relativement bien aussi. Un troisième groupe, une troisième famille
00:59:08qu'on connaissait plutôt bien, c'est les naturalistes, donc les associations de protection
00:59:13de la nature et de l'environnement. Mais peut-être qu'on ne soulignait pas suffisamment
00:59:17dans cette famille des naturalistes qui a une histoire ancienne, dans des associations
00:59:21naturalistes, il en existe à la fin du XIXe, début du XXe siècle, et elle continue à
00:59:27se structurer dans toute la première moitié du XXe siècle, c'est évoqué dans les volumes
00:59:31précédents. Ce qui singularise peut-être la période des années 60 et 70, c'est que la
00:59:37massification de l'enseignement supérieur qui a lieu dans ces années va amener un certain
00:59:41nombre d'étudiants en biologie, en écologie, à rallier ces associations-là et à amener
00:59:48une culture politique qui peut être imprégnée aussi d'un militantisme étudiant qui n'est
00:59:51pas exactement la même que celle des anciens naturalistes. Donc il y a une mutation dans
00:59:55ce monde des naturalistes qui se fait. Ça, c'est les trois familles qu'on connaissait
00:59:58relativement bien. Et nous, on essaye d'ajouter deux autres familles à la naissance de cette
01:00:03écologie politique ou de ces mouvements qui vont pouvoir se revendiquer d'une forme
01:00:07d'écologie politique. C'est d'une part les associations familiales qu'on a pu évoquer,
01:00:11avec toutes ces associations qui se mobilisent sur les questions d'aménagement urbain,
01:00:16d'accès à des espaces récréatifs. Par exemple, il y a des mobilisations dans les années 70
01:00:22pour l'accès au bord de l'Erdre, une des rivières qui traverse Nantes. Ça va être des mobilisations
01:00:28très importantes qui vont fédérer des associations populaires familiales. On retrouve plein de mobilisations
01:00:34de ce type-là à travers la France, avec des militants qui vont pouvoir participer à des
01:00:38réseaux écologistes par la suite. Et puis la dernière famille qu'on essaye d'ajouter,
01:00:42c'était des organisations qui revendiquent une forme de représentation des classes populaires.
01:00:47Alors ça peut être des syndicats ouvriers, notamment, qui vont s'investir dans des mobilisations
01:00:52contre la pollution industrielle, particulièrement dans des territoires qui ont été marqués par
01:00:58les industries symboliques de la grande accélération, comme la sidérurgie ou la pétrochimie,
01:01:03et qui là aussi vont fédérer un certain nombre d'acteurs et de mouvements militants
01:01:09autour de ces mobilisations-là. Dernier point que j'ajouterais sur cette période
01:01:12de l'après-68, c'est que ces cinq familles-là, elles ont leur filiation distincte,
01:01:17qui ne date pas de 68, ça remonte avant. Et si elles se croisent dans l'après-68,
01:01:23c'est qu'on est dans une période de décloisonnement social important.
01:01:26Ce décloisonnement social, il est rendu possible par deux choses.
01:01:29La première, c'est qu'on est dans une période qui est encore marquée par une forme de centralité
01:01:35ouvrière dans la société française. Donc ça, c'est une thèse qui a beaucoup été
01:01:39travaillée dans l'histoire sociale de la France du XXe siècle, l'idée que l'ensemble
01:01:44des forces politiques et sociales, au moins jusque dans les années 70,
01:01:48regarde constamment ce qui se passe dans les mondes ouvriers avec l'idée que les mondes
01:01:51ouvriers auraient dans leurs mains l'avenir de la société française et de la vie politique
01:01:55française. On reste encore dans cette configuration-là dans ces années-là et ça fait qu'il y a un
01:02:00certain nombre d'alliances qui peuvent se faire, par exemple, dans des luttes contre
01:02:03la pollution industrielle autour de syndicats ouvriers qui vont s'investir et qui vont fédérer
01:02:09des médecins critiques, des naturalistes, etc. Et le deuxième élément, c'est que cette
01:02:13centralité ouvrière-là, elle commence à s'éroder au milieu des années 70, après le choc
01:02:19pétrolier notamment, et puis avec la désindustrialisation, et que du coup, cette érosion-là de la centralité
01:02:25ouvrière crée un peu un appel d'air pour toute une série de mouvements militants qui vont pouvoir
01:02:30faire des propositions qui ne seront pas nécessairement inscrites complètement dans
01:02:35l'histoire des mouvements ouvriers, par exemple.
01:02:37Alors, le temps passe vite, donc. On peut dire un mot des deux dernières vignettes avant
01:02:41d'ouvrir la discussion avec la salle. Sur les politiques environnementales, alors c'est intéressant
01:02:47parce qu'on trouve évidemment dans votre livre des figures connues, donc plus ou moins connues,
01:02:53évidemment, bien sûr, la génie de l'affiche de la campagne de René Dumont, la figure de
01:02:59Maurice Lalonde, Huguette Bouchardot aussi, qui est une figure importante, qui sera ministre
01:03:04sous François Mitterrand. Alors, vous faites un parcours chronologique, je les montre un peu
01:03:08toutes les deux en même temps parce qu'elles sont vraiment à penser ensemble. Donc là, évidemment,
01:03:13j'ai eu plaisir à montrer Lionel Jospin avec sa ministre de l'Environnement, Madame
01:03:19Voinet, et puis, bien entendu, la dimension européenne qui est très importante, sur laquelle
01:03:25vous insistez aussi dans vos chapitres. Alors, là, je crois que la question est pour vous,
01:03:29Gabrielle Boulot. C'est difficile parce qu'il y a plein de choses, mais vous essayez de calibrer
01:03:35un petit peu les choses. Par exemple, je peux vous interroger, ça m'intéresse, ça m'intéressait
01:03:39aussi, sur, on a toujours l'impression que, puisqu'on travaille aussi sur des ruptures
01:03:44classiques, que la présidence Mitterrand, c'est une rupture. Vous dites, il y a quelques
01:03:49victoires symboliques, je crois que je reprends à peu près vos mots, mais les avancées législatives
01:03:53sont modestes. Donc, votre livre, ça va permettre aussi, je pense aussi à ceux qui vont vous
01:03:58lire, de déconstruire, c'est ce que disait Benoît Vaillot tout à l'heure, un certain
01:04:02nom d'a priori qu'on a. Bon, je vais dire peut-être que la présidence Mitterrand
01:04:08est plus paradoxale qu'on ne pensait sur ce plan-là.
01:04:11Oui, d'autant qu'elle est longue, mais effectivement, ce qu'on a voulu documenter, c'est le fait
01:04:18que les années 70-80, donc un peu avant la décennie Mitterrand, sont marquées par
01:04:23beaucoup de freins de la France dans un bloc européen où la France est plutôt du côté
01:04:28des réticents à l'environnement, avec des pays du Nord et Scandinave qui essayent
01:04:35de réguler les pesticides, de réguler le plomb. En fait, la France va vraiment, en tout
01:04:42cas, les élites françaises vont plutôt lutter pour retarder ces réglementations. On
01:04:48peut dire que, finalement, la France est confrontée à des pays qui sont plus sévères que
01:04:53ces normes sur les produits alimentaires. Par exemple, il y a des produits de Danone
01:04:57qui sont refusés aux États-Unis parce qu'ils ont des résidus de pesticides. Et ça fait dire
01:05:03à un journaliste dans la dépêche du midi en 69 « Mangeons-nous des produits que les
01:05:07autres ne veulent pas ». Dans les années 70 et 80, la suite de ça, où il y a encore
01:05:13pas mal de réticences et la France y va de façon à reculons. En 81, le professeur
01:05:20Jean-Claude Lefeuvre publie un rapport sur l'état des eaux potables pour dire que dans
01:05:26beaucoup de départements, l'eau n'est pas potable. Et pour autant, il y aura à nouveau
01:05:32de la réticence des élites françaises pour réglementer les eaux piscicoles, pour
01:05:39réglementer les eaux de baignade. Et puis, sur les nitrates, on va être aussi à freiner
01:05:46plus tôt. Alors, effectivement, il y a une fenêtre d'opportunité qui s'ouvre au moment,
01:05:53on pourrait dire, Rocard-Lalonde, où il y a en partie, d'ailleurs, pour pouvoir faire
01:06:00obstacle à une forme d'écologie politique plus radicale, un accord qui est passé pour
01:06:11s'engager dans, justement, la lutte contre les nitrates, s'engager au niveau européen
01:06:17dans une forme d'activisme. Pour reprendre un peu le flambeau au niveau international
01:06:23des nations qui seraient à la pointe de l'écologie par rapport aux États-Unis, la France va rejoindre
01:06:31le club des États qui sont favorables à une réglementation assez ambitieuse, mais qui
01:06:40se traduit aussi par un accord sur le fait que, sur le climat, la France est bien positionnée
01:06:46grâce au nucléaire. Donc, c'est aussi une position qui est favorable au tout nucléaire.
01:06:53Et dans le même temps, malgré ce volontarisme, et puis aussi, c'est ce qui va probablement
01:06:59faire qu'il sera de courte durée, on a des entreprises d'obstruction, de la part notamment
01:07:05des entreprises pétrolières et puis des secteurs qui sont assez consommateurs de produits fossiles,
01:07:12contre toute forme de taxation. Et finalement, alors qu'on avait l'objectif d'une réduction
01:07:19des émissions avant 1990, en fait, on va finalement abandonner cet objectif. De la même façon,
01:07:28on n'aura pas d'ambition de réduire la production d'emballages sur les déchets. Et donc, on va
01:07:33avoir un plan pour moderniser toutes les décharges et essayer de les supprimer, mais au profit
01:07:41de l'incinération, pas au profit de la réduction à la source des déchets. Et puis, un autre combat
01:07:46emblématique, c'est celui qui s'oppose à Natura 2000, avec le Club des Neufs qui considère que c'est
01:07:52une atteinte à la propriété privée que de venir faire un inventaire sur des terrains. Et finalement,
01:07:59un moratoire qui ne sera levé que bien plus tard. Donc voilà, on a une période effectivement où on a
01:08:05raconté l'avance des politiques européennes. Mais quand on reprend un peu de distance par rapport à
01:08:12ce qui se fait dans d'autres pays et puis qu'on voit comment s'organisent les secteurs en réaction,
01:08:19finalement, c'est une période où le pouvoir politique soutient discrètement des oppositions,
01:08:25notamment aux barrages sur la Loire, mais ne s'attaque pas à des secteurs de façon plus frontale.
01:08:34Oui. Alors, ce que je vous propose, c'est peut-être de laisser la parole et puis voilà, on pourra
01:08:39peut-être
01:08:39débattre des questions pour aujourd'hui. Il y a cette formule du premier titulaire du poste de
01:08:47l'environnement qui dit que le ministère de l'Environnement, c'est le ministère de l'impossible.
01:08:51J'ai remarqué le I majuscule. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, peut-être que voilà.
01:08:56Et voilà, les questions, il nous reste peu de temps, malheureusement, une petite dizaine de minutes pour
01:09:01vos questions. Et on va les grouper d'ailleurs, si c'est possible.
01:09:04Oui, merci beaucoup. Une question un peu hors cadre sur le quatrième ouvrage, c'est-à-dire celui des
01:09:10historiens du futur. Parce que moi, je suis très frappé quand même, j'ai travaillé dans le ministère et j
01:09:14'ai
01:09:14l'impression qu'on a énormément perdu en archives. C'est-à-dire que maintenant, on se retrouve en
01:09:18informatique. Du coup, je pense que nos archives, c'est assez inaccessible, pas structuré, etc. Mais
01:09:25c'est peut-être une erreur de ma part. Est-ce qu'au Ruche, par exemple, il y a une
01:09:28réflexion sur les
01:09:29archives de demain ? Parce que Christophe disait qu'il y avait beaucoup de matériaux du fait de
01:09:34l'accessibilité des archives du ministère. Mais j'ai le sentiment qu'on va perdre cette source-là.
01:09:40C'est vrai que nous, on travaille sur des archives qui vont jusqu'aux années 2000 et on ne se
01:09:44rend pas
01:09:44encore compte des effets d'Internet sur ce qu'on va trouver dans le futur. Du coup, il y a
01:09:50un certain
01:09:50nombre d'initiatives d'archivage électronique. Je ne sais pas trop ce qu'il en est au ministère
01:09:53de l'Environnement.
01:09:54Oui, parce que pour les archives de nos ministères, c'est là la difficulté et c'est là où il
01:09:59y a
01:10:01dispersion parfois des archives et difficulté de les retrouver aussi. Ce sont clairs. Depuis
01:10:051971, le nombre de ministères qui ont été requalifiés, dont le périmètre a changé,
01:10:12etc., ça n'a pas aidé. Je rappelle qu'aux archives nationales, d'ailleurs, vous pouvez
01:10:17contacter le comité d'histoire pour cela. Nous, on est en lien directement avec les responsables
01:10:21de fonds qui ne correspondent pas à nos périmètres. Il y a un fonds environnement qui est d'ailleurs
01:10:25avec l'agriculture, si je ne dis pas de bêtises. Il y a un fonds, par exemple, météorologie,
01:10:30où toutes les questions climat, en fait, sont là. Alors, distinguer parfois les questions
01:10:35climat d'autres questions, comme l'énergie, etc., ce n'est pas évident, mais c'est des
01:10:39découpages, en fait, aux archives nationales qui sont différents, premièrement. Et sinon,
01:10:43il y a une partie qui est toujours en cours de traitement à la magie, à la mission
01:10:48archive du ministère, qui est sous l'autorité du secrétaire général du pôle ministériel.
01:10:52Et donc là, il y a aussi un travail qui est en cours. Et alors, le moment où on verse
01:10:57les archives d'un service à la magie, et le moment où c'est versé aux archives
01:11:02nationales, et ensuite c'est consultable, il peut se passer 50 ans. Donc c'est aussi
01:11:07ça. Mais il y a une difficulté quand même, ça c'est une vraie difficulté, qui est
01:11:12propre au pôle ministériel aujourd'hui, c'est le périmètre, et c'est les changements
01:11:20d'appellation de ministère, les services, je veux dire, les directions générales que
01:11:25nous connaissons aujourd'hui, elles n'ont pas plus de 20 ans d'existence. Donc c'est
01:11:29du coup difficile de retrouver parfois la généalogie de nos politiques publiques
01:11:35au pôle ministériel. Ça, ça fait partie des choses qu'on essaye de traiter au comité
01:11:41d'histoire, dans les différents colloques que l'on peut soutenir ou organiser. Et c'est
01:11:46un sujet qui est traité par les enseignants-chercheurs qui connaissent bien quand même ce problème.
01:11:51Là, par exemple, on a une réflexion en cours sur les origines. C'est un exemple tout
01:11:56bête. Une réflexion en cours avec Philippe qui est ici, Philippe Boer, élève IPF, stagiaire
01:12:04au comité d'histoire, qui travaille sur l'histoire des directions d'administration
01:12:09centrale en charge des transports. Ce n'est pas une évidence sur certains morceaux historiques,
01:12:17que ce n'est pas une évidence de retracer déjà les acteurs et même les organigrammes
01:12:22de ces administrations. Et parfois, c'est très important pour retrouver d'où vient
01:12:28la politique publique donnée. Parce que des fois, elle ne vient pas d'où on croit
01:12:32aussi. Donc le retracer n'est pas évident à cause de ça. Mais c'est vraiment chez nous,
01:12:37c'est à cause des redécoupages. Vous voyez, par exemple, actuellement, la DGALN, on a mis
01:12:42ensemble, effectivement, tout ce qui est du périmètre aménagement, logement, biodiversité
01:12:46ensemble. On ne peut pas trouver ça dans les archives. C'est une configuration administrative
01:12:53qu'on ne peut pas retrouver avant. Et donc, du coup, on ne pourra pas avoir le prisme
01:12:57qui est aujourd'hui. On ne peut pas l'avoir il y a plus de 20 ans. Voilà. Ça, c
01:13:01'est une
01:13:01vraie difficulté pour les historiens. Je parle à votre place là, vous confirmez. Je vois
01:13:06Gabriel Boublot qui opine du chef. Mais n'hésitez pas parce que c'est beaucoup plus facile,
01:13:10très franchement, quand on travaille sur les autres politiques publiques. L'agriculture,
01:13:14par exemple, je parle sous le contrôle de Christophe Bonneuil, c'est plus simple. Voilà.
01:13:19En termes d'organisation d'archives. Et après, je le redis, il y a ce temps de traitement
01:13:23qui est inhérent à la... Mais c'est le rôle de la mission archive, sachant que la mission
01:13:27archive, attention, ne verse aux archives nationales que ce qui est fermé. Parce qu'il y a sur
01:13:34mes collègues à chaque fois de l'inspection des sites et paysages, je me rappelle qu'il y a
01:13:38des dossiers de sites de l'inspection des cités et paysages qui datent des années
01:13:4220 qui sont encore ouverts. Donc, ça veut dire qu'on a le dossier à la magie, mais il
01:13:47n'est pas encore versé aux archives nationales. Alors qu'il est, il a été ouvert en 1920.
01:13:50Pourquoi ? Parce qu'on est toujours en train de travailler sur ce site. C'est pour dire
01:13:56la difficulté qui est là pour le coup assez singulière quand même, il me semble. C'est
01:14:01beaucoup plus ça dans les autres ministères, franchement, qui ont moins subi de big mang
01:14:06administratifs. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres remarques ? N'hésitez pas,
01:14:11il nous reste une poignée d'argent. En ligne ? Rien en ligne ? Écoutez, moi, je vais
01:14:16donc vous remercier. Vous remercier pour cette troisième conférence relative à l'histoire
01:14:24environnementale de la France et donc à la troisième partie. Je vous remercie déjà tous
01:14:31les quatre et de façon aussi collective pour l'ensemble de cette vraiment une vraie entreprise
01:14:37scientifique de synthèse qui a permis de faire le point. C'est ce que rappelait Luc. C'est
01:14:43des centaines de travaux qui ont été synthétisés. Et d'ailleurs, quand on a un petit peu au fait
01:14:51de historiographie, on voit à quoi fait référence tel passage du livre sans qu'il y ait nécessairement
01:14:58une note puisque c'est aussi aéré et c'est vraiment accessible. J'insiste là-dessus
01:15:03parce que c'est important en termes de légitimation de l'histoire environnementale vis-à-vis des
01:15:07historiens, mais ça n'est pas réservé qu'au monde académique. C'est important de le dire
01:15:13parce que vraiment, c'est assez accessible. Et puis, les chapitres, les derniers chapitres
01:15:17effectivement en particulier, nous occupent peut-être plus encore que les autres puisqu'on parle
01:15:22de toutes les politiques environnementales et d'aménagement. J'insiste là-dessus
01:15:27parce que c'est normal que ça soit l'histoire environnementale de la France. Mais c'est
01:15:31vrai que ça aurait pu être histoire de l'environnement et de l'aménagement de la France parce que
01:15:34vraiment, cette dimension aménagement, le triptyque, environnement, aménagement, territoire,
01:15:39il est très présent dans cette entreprise scientifique. Merci beaucoup. Je vous invite
01:15:45à la prochaine conférence du comité d'histoire au mois de mai. Ce sera le 2 mai, sauf erreur
01:15:51de ma part. Et ce sera une conférence consacrée à Dumont-Durville, Dumont-Durville dont nous
01:15:58fêtons le bicentenaire de l'expédition en Antarctique cette année. Donc, il y a Dumont-Durville qui est
01:16:05une figure importante de la marine militaire, mais aussi de la marine civile et marchande,
01:16:10qui est dans le périmètre du comité d'histoire. Et c'est Géraldine Barraud, professeure
01:16:16bibliothécaire et docteur en histoire des Côtes d'Opale, qui viendra nous parler
01:16:21de Dumont-Durville, un personnage qu'on va essayer de voir au-delà de la légende. Parce
01:16:28que ça reste un personnage du 19e siècle, avec tous les bons côtés, mais aussi tous les
01:16:32mauvais côtés d'un personnage du 19e siècle. On va essayer un petit peu, à travers une
01:16:37commémoration nationale, de le voir sous un autre angle qui est plus critique.
01:16:42Voilà, ce personnage de Dumont-Durville est l'occasion de l'expédition de l'Astrolabe.
01:16:47Merci beaucoup et donc au mois prochain.
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