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00:07Pour introduire un petit peu le sujet, l'idée c'est de proposer une petite contribution
00:14à un point d'étape sur ce que j'appelle l'agenda au-delà du PIB.
00:19Dans un premier temps, le rappel et les raisons de cet agenda en quoi il consiste, même si
00:23je pense que beaucoup d'entre vous connaissent ses motivations.
00:26On fera en repartant de ce qu'avaient été en 2008-2009 le constat et les préconisations
00:32du rapport Ciglitz-Enfit-Oussi.
00:34On parlera sous le contrôle de Jean-Étienne Chaperon puisqu'il avait été rapporteur général
00:39de ce rapport.
00:43Pour préciser, on dit le PIB, le PIB, le PIB, mais en fait le sujet n'est pas uniquement
00:46le PIB, c'était l'appréciation du système global de mesures du niveau de vie ou des
00:52conditions de vie.
00:53Et puis, on essaiera de proposer un petit tour, modestement, un petit tour d'horizon
00:57de certaines des avancées sur les principales rubriques de cet agenda.
01:02Modestement, on va plutôt se concentrer sur ce qui a été fait dans le cas de la France,
01:05mais on y évoquera un petit peu ce qui se fait à l'étranger.
01:07En fait, c'est un sujet assez foisonnant, dès que vous commencez à chercher sur le web,
01:11vous tombez sur tout un tas de choses.
01:13Donc, on va essayer de réfugier ça à grands traits.
01:17Et puis, le message, c'est qu'on a progressé sur beaucoup de sujets, mais en même temps,
01:21ça n'en fiche pas.
01:22C'est évidemment de continuer à se poser des questions.
01:26On en soulèvera quelques-unes.
01:27Alors, à vrai dire, je vais peut-être plutôt les laisser venir dans le cadre de la discussion,
01:30parce que ce que je vous ai prévu prendrait sûrement plus d'une demi-heure, trois quarts
01:34d'heure, donc je vais sûrement sabrer dans ce que j'avais prévu de vous présenter,
01:39pour ne pas que ça prenne trop de temps.
01:41Et si des choses que j'ai prévu de dire pourront revenir dans la discussion.
01:47Alors, deux mots sur le rapport aussi dit, cette fille tout aussi.
01:50Ils ne prétendaient pas à l'originalité sur le constat des limites du PIB,
01:54puisque beaucoup de choses qui ont été dites, l'avaient été sur une date.
01:58En France, on avait toute cette littérature que vous pouvez connaître,
02:01rapportée par Jean Cadret, Florent Jannicatrice, Dominique Médard.
02:05Jean Cadret a d'ailleurs été un des membres de la Commission.
02:08D'ailleurs, je peux dire, le manque d'originalité du propos avait été un peu pointé à l'époque
02:12par les détracteurs de la démarche.
02:14Jean-Étienne doit s'en rappeler, qui avait aussi un peu critiqué son absence de proposition radicale.
02:19Mais en même temps, ça a quand même joué un rôle de catalyseur,
02:24je pourrais dire, un peu comme un avant, un après de ce rapport.
02:27J'ai vu, là, par exemple, aujourd'hui, j'ai ouvert le nouveau volume,
02:31le nouveau projet de manuel du système de comptabilité nationale,
02:35qui fait 1 200 pages, je n'ai pas tout vu, là.
02:38Mais effectivement, ça réévoque le rapport CILIS-CFIT aussi au début.
02:42Donc, 15 ans après, ça continue à marquer.
02:45Ce n'est pas le seul point, mais enfin, ça a joué un rôle.
02:47Ça a incité notamment les instituts nationaux de statistiques
02:51à prendre le sujet un peu plus à bras-le-corps.
02:53Également, les organisations internationales,
02:55sauf que pour certaines d'entre elles, elles avaient démarré, en fait, avant.
02:58Notamment, les instituts qui avaient déjà lancé des choses.
03:01Ils ont été très actifs dans la commission
03:06pour, justement, valoriser les choses qu'ils avaient déjà commencé à faire.
03:10Alors, petit retour sur les critiques du PIB.
03:12Un petit rappel de ce qu'il est supposé mesurer.
03:14Donc, c'est un agrégat mesurant en termes monétaires
03:17la production réalisée chaque année sur un territoire national donné.
03:22Du coup, moi, je préfère quand même qu'on parle de flux
03:23plutôt qu'indicateur de la production, j'aime mieux quand on dit
03:28mesure des flux de revenus générés par la production.
03:31C'est un peu plus précis, parce que ça insiste sur le fait
03:33qu'on ne mesure pas toute la production.
03:35Il y a des choses qui échappent.
03:36Et puis, même sur la partie de la production qu'on mesure,
03:40on la mesure d'une certaine façon à travers les flux de revenus qu'elle génère.
03:43Il pourrait y en avoir d'autres.
03:45Donc, je préfère être plus précis sur ce qu'on mesure.
03:49En tout cas, quelles que soient celles des deux lecteurs que vous préférez,
03:52que vous préfériez l'appeler production ou revenus,
03:55les trois limites principales, c'est que, d'une part,
03:58l'argent, ça contribue certes au bonheur,
04:00comme le veut la sagesse populaire,
04:01mais il y a beaucoup d'autres dimensions du bien-être qui sont ignorées.
04:05Le loisir, la qualité de l'environnement, les relations sociales,
04:08et que sais-je encore.
04:10D'autre part, c'est un agrégat, donc, ça ne dit rien,
04:13de la distribution de cette production, de ce revenu.
04:16Donc, un des mots d'ordre, la suite du rapport,
04:19c'était de sortir de, entre guillemets, la dictature du PIB,
04:22pour autant qu'on puisse y voir un dictateur.
04:26Et puis, le problème de la myopie,
04:27le fait que ça mesure au mieux les choses concernant le présent,
04:31et ça ne dit rien,
04:32de la soutenabilité, du bien-être,
04:34ou des niveaux de production et de revenus actuellement atteints.
04:37Donc, c'est la problématique de la soutenabilité,
04:39avec en particulier la dimension environnementale,
04:42mais pas que, parce que, j'y reviendrai,
04:45évidemment, la soutenabilité, ça présente plusieurs dimensions.
04:50Alors, une autre remarque liminaire,
04:52après planter ce décor-là des critiques usées du PIB,
04:57en fait, bien avant le rapport,
04:58si l'il s'agit aussi, il ne manquait pas de données
05:00pour compléter le PIB.
05:02Les instituts de statistique en fournissaient énormément.
05:05Ils en fournissent toujours énormément,
05:07et ils peuvent en fournir encore plus,
05:08si on leur donne les moyens de le faire.
05:11La question, c'était plutôt de savoir comment faire
05:13pour que, parmi eux, le PIB fasse moins figure d'indicateurs de phare
05:17ou de boussole principale des politiques.
05:19Est-ce qu'on pouvait trouver mieux pour résumer au mieux
05:23l'état des choses selon le sens du progrès ?
05:26Et donc, pour répondre à cette question,
05:28il y a quatre grandes pistes qui ont été explorées par ce rapport,
05:33et donc on va peigner les unes après les autres.
05:36Il y a l'approche dite par tableau de bord,
05:38qui consiste à rassembler,
05:40faire un ensemble raisonné de statistiques pertinentes
05:43dans lesquelles le PIB peut figurer bien sûr,
05:46mais pas tout seul.
05:48Il y a l'idée d'y substituer un indicateur synthétique composite
05:53qui agrège ce PIB avec l'indicateur
05:55ou qui éventuellement agrège d'autres indicateurs
05:57en laissant complètement de côté le PIB
05:59si on pense que c'est mieux.
06:03Il y en avait un qui a été très connu,
06:04et qui est toujours très connu,
06:06c'est l'indice de développement humain,
06:07qui remonte à 90,
06:08qui combine le PIB par tête,
06:10l'espérance de vie et le niveau d'éducation
06:11sur des échelles allant de 0 à 1.
06:14La troisième piste, c'est de proposer des PIB corrigés.
06:17C'est-à-dire, on garde la métrique monétaire,
06:20on continue à mesurer les choses en euros,
06:21en dollars ou en milliards de euros de dollars,
06:24mais on le rectifie pour en retrancher
06:26tout ce qui ne contribue pas au bien-être courant
06:29et en y ajoutant des équivalents monétaires
06:33des composantes du bien-être qui sont ignorées.
06:37Et donc ça, c'est une piste qui est remontée
06:38aux années 70.
06:39Il y a un célèbre article de William Nordhaus
06:41et de James Tobin en 74
06:43qui a proposé...
06:47Ce n'est pas une question.
06:55Donc, ça date de 1974,
06:57cet article-là de Nordhaus et Tobin.
07:00Et puis, il y a une approche
07:01qui, au moment du rapport SIGIS-SEN-FITUSI,
07:03avait un peu exposé les années précédentes.
07:07C'est celle qui consiste à directement
07:09demander aux gens comment ça va
07:11et de noter ça sur une échelle de 0 à 10.
07:14Donc, c'est ce qu'on appelle les approches
07:15en termes de bien-être subjectif.
07:18Donc, on va structurer l'exposé
07:19en regardant un peu sur lesquels de ces chemins
07:23on a avancé,
07:24selon celles des trois limites du PIB
07:25que j'ai signalées en exergue.
07:28Alors, les indicateurs composites,
07:30il existait déjà avant le rapport
07:32toute une industrie de construction
07:34de tels indicateurs.
07:35J'ai cité l'IDH,
07:36mais il n'y a pas que lui.
07:38J'ai dit industrie,
07:39je pourrais dire artisanat aussi
07:40parce qu'en fait,
07:40c'est des indicateurs
07:41qui sont assez faciles à construire.
07:44Autrefois, c'était un anneur statistique
07:46qu'il fallait.
07:46Donc, on était obligé de retaper
07:47à la main tous les chiffres
07:48et puis de...
07:49Mais maintenant, vous téléchargez ça
07:51et si vous avez un tableur,
07:52vous construisez votre indicateur composite
07:55à votre guise
07:56il suffit de normaliser
07:57les différentes dimensions
07:58et puis de tout sommer
08:01logarithmiquement, additivement, etc.
08:02comme vous voulez.
08:03Donc, c'est assez simple à construire.
08:06Donc, ça expliquait l'abondance
08:07des propositions
08:08et l'avantage que ça a,
08:10c'est que ça donne l'impression
08:11d'échapper à l'impérialisme
08:12de l'étalement monétaire.
08:15Alors là-dessus, il faut être conscient
08:16que cet atout est assez illusoire en fait
08:19parce que, en particulier,
08:21dans le cas de l'IDH,
08:22mais c'est juste un exemple,
08:23on pourrait le dire,
08:24de tous ces indices.
08:25Dès que vous agrégez le PIB
08:27par tête et l'espérance de vie
08:28avec une formule mathématique,
08:30vous donnez une valeur implicite
08:31aux années de vie.
08:33Et d'ailleurs, il y a un auteur,
08:34donc Martine Ravalion,
08:35qui a fait des calculs,
08:36qui a montré
08:36quels arbitrages étaient sous-jacents
08:39à l'indice de développement humain
08:40avec le résultat un peu bizarre
08:42que quand même l'année de vie humaine
08:43était très très peu valorisée
08:45dans les pays en développement
08:46et très fortement valorisée
08:47au Luxembourg, au Qatar.
08:49Ce qui peut interroger
08:50d'un point de vue éthique.
08:51En tout cas, ça n'a aucune raison
08:53de refléter les préférences
08:56que pourrait avoir la population
08:57sur ces sujets-là.
09:00De façon générale,
09:01leur reproche est un peu
09:02des indices fourre-tout.
09:03Je vais donner l'impression
09:04de dire du mal de ces indicateurs,
09:06mais à la fin,
09:06je dirais quand même
09:07qu'il faut quand même
09:08passer par eux.
09:11Le reproche était un peu
09:12d'indices fourre-tout,
09:13avec des pondérations arbitraires.
09:16Le même Martin Ravalion
09:18que j'ai cité
09:18parle de Mashup Indexus
09:20où il est passé dans la boulinette
09:21et il sort un truc.
09:23Donc, je ne savais pas trop
09:24ce que c'est.
09:26Donc, même si l'IDH,
09:27et donc je vais les défendre
09:28un peu quand même,
09:29continue de contribuer utilement
09:30à la relativisation du PIB,
09:33ça explique qu'il n'y avait pas
09:34beaucoup d'instituts de statistiques
09:36qui, à notre connaissance,
09:38est favorisé ce genre de piste.
09:39En tout cas, à l'INSEE,
09:40ça n'a pas été fait, je crois.
09:41Alors, on peut citer quand même
09:44le cas du Better Life Index
09:46de l'OCDE,
09:46donc qui est sorti peu après
09:47le rapport Stivit.
09:49Mais ils ont concerné
09:50le problème de l'arbitraire
09:52des pondérations
09:52avec une petite application
09:54interactive qui donnait,
09:55un peu comme l'indice de prix
09:57personnalisé qu'on a à l'INSEE,
09:58qui donnait aux gens
09:59la possibilité de faire varier
10:01la pondération qui donne
10:02aux différentes dimensions
10:03qui étaient couvertes
10:04par leur indice,
10:04qui en l'occurrence
10:05étaient plus nombreuses
10:06que dans le cas
10:07d'indices de développement humain,
10:08je crois qu'il en avait
10:1010 ou 11.
10:12Deuxième approche,
10:13les tableaux de bord.
10:14Donc là, le parti pris,
10:15c'est exactement à l'inverse
10:16des indices composites.
10:17On rassemble et on met
10:19côte à côte
10:19une sélection
10:20plus ou moins large
10:21d'indicateurs
10:22dont le PIPE
10:23peut faire partie,
10:24mais pas forcément,
10:26pas tout seul.
10:28Et donc l'intérêt,
10:28c'est de bien faire ressortir
10:29le caractère multidimensionnel
10:31du problème
10:31sans aucune prétention
10:32à l'agrégation
10:34au mirage du chiffre unique.
10:37Alors, ces tableaux de bord,
10:38il y en a toutes les tailles.
10:41Vous avez des très gros
10:42et des petits.
10:43Dans le genre très gros,
10:44vous avez le tableau de bord
10:44des indices de développement durable
10:46des Nations Unies
10:47qui comptent pas moins
10:47de 230 indicateurs,
10:49je crois,
10:49de mémoire.
10:51Peut-être plus, oui.
10:53Et vous en avez
10:54des types électifs.
10:55Donc vous avez en France
10:56ce tableau de bord
10:56qu'on appelle
10:57l'indicateur de richesse,
10:58je crois,
10:58à l'INSEE,
10:59qui a été un peu imposé
11:01à l'INSEE
11:01quand même dans le cadre
11:02d'une loi,
11:03la loi Evassas,
11:04une dizaine d'indicateurs.
11:06Alors, ces tableaux de bord,
11:07ils sont incontournables
11:08en pratique de toute manière
11:09parce qu'à la fin,
11:10quoi que vous fassiez,
11:11il faut quand même
11:12finir par remonter
11:13une par une
11:14aux différentes dimensions
11:15du bien-être
11:16ou de la durabilité
11:17du développement.
11:18Donc on n'imagine pas
11:19de se passer
11:20de ce genre d'outils.
11:21Et alors,
11:21quelque chose
11:22qui a pas mal évolué
11:23depuis le rapport cycliste,
11:24c'est qu'on a des outils
11:25de data visualisation
11:27qui permettent
11:27de les explorer,
11:28de s'y promener
11:29de façon beaucoup plus agréable
11:30qu'autrefois
11:30quand c'était juste
11:31des tableaux de chiffres
11:32à rallonge.
11:34Notamment l'OCDE,
11:35à nouveau encore elle,
11:36qui est toujours en pointe,
11:37elle a fait des très
11:38gros efforts là-dessus.
11:40Ils ont un centre,
11:41alors si vous allez
11:41sur le site de l'OCDE,
11:43il y a un centre
11:43qui s'appelle le WISE,
11:46ça veut dire
11:46Wellbeing, Inclusion,
11:48Sustainability,
11:48and Equal Opportunity.
11:51Et donc,
11:52ils vous proposent
11:53différentes choses
11:55que vous pourrez aller voir.
11:56Alors, il reste quand même
11:57le problème
11:57que de proposer
11:58l'excès d'informations.
12:01Une fois je disais
12:01trop d'informations,
12:02tu l'informations,
12:03c'est un peu méchant
12:04de dire ça,
12:05mais c'est vrai
12:05que des fois
12:06on a envie quand même
12:06d'avoir des choses
12:07plus synthétiques.
12:08Et donc la question
12:09demeurait de savoir
12:10comment agréger
12:10ces informations
12:11sans passer par
12:12l'arbitrage
12:13des indices composites
12:14de montrer,
12:17de rappeler
12:18le caractère
12:18un petit peu arbitraire.
12:21Je ne sais pas
12:21si tu voulais
12:22ajouter quelque chose
12:22à sous-estade
12:23sur les tables de bord.
12:24Oui, ça peut être
12:25maintenant ou un peu
12:25après, si tu veux.
12:26Oui, oui, oui,
12:27effectivement.
12:27Donc, j'avais envie
12:29de revenir un petit peu
12:29sur un débat
12:30qui avait fait rage
12:32à la commission Stiglitz.
12:33Vous m'entendez bien
12:33comme ça,
12:34si je tiens à l'avis ?
12:36Oui, oui.
12:36Et qui portait sur
12:37est-ce qu'il faut mettre
12:38en avant des tableaux de bord
12:39ou des indicateurs
12:42pas forcément synthétiques,
12:44machin,
12:44mais des indicateurs
12:45qui soient plutôt comme ça.
12:47Alors, ça sera mieux
12:47parce que ça dépend
12:49un peu des types de micro.
12:50Alors, et donc,
12:52soit des indicateurs
12:53qui soient des synthèses,
12:54mais pas forcément machin,
12:55mais qui résument
12:57en un seul chiffre
12:58l'état de la société
12:59ou de l'économie.
13:00Et donc,
13:02les lecteurs du rapport
13:04Stiglitz-Sanfit-Ossi
13:05pensent généralement
13:07que ce qui est mis en avant
13:08ce sont les tableaux de bord.
13:10Mais en fait,
13:11il y a dans les recommandations
13:12quelque chose
13:12d'un peu plus nuancé
13:13et qui dit
13:15que ça vaut la peine
13:15d'expérimenter
13:16des indicateurs de synthèse.
13:20Et quelque chose
13:21que j'ai toujours essayé
13:22de pousser dans ces discussions,
13:23c'est qu'en fait,
13:24ce qu'il faudrait,
13:24c'est qu'il y ait
13:25non pas un indicateur
13:27qui vienne concurrencer
13:28le PIB
13:29et prétendre
13:29à la même position
13:31de monopole,
13:33mais plusieurs indicateurs
13:34pour refléter
13:35la diversité
13:36et le pluralisme
13:36des opinions
13:37dans le débat public
13:39sur ce qu'est
13:40une bonne société,
13:41sur ce qui est important
13:42dans la description
13:43de l'état de la société.
13:46Et en fait,
13:47chacun de ces indicateurs
13:49de synthèse
13:50devrait avoir
13:51non seulement
13:52son tableau de bord,
13:53mais je dirais
13:54ses tableaux de bord
13:55parce qu'en fait,
13:55à un indicateur de synthèse,
13:57on peut associer
13:58généralement
13:58plusieurs décompositions.
14:00Il peut y avoir
14:01une décomposition
14:01par composante,
14:03par exemple,
14:04les dimensions de la vie,
14:05si on parle des dimensions
14:06du bien-être des personnes,
14:08mais il peut y avoir
14:09aussi une décomposition
14:10par sous-catégorie
14:11de population
14:13ou par région.
14:14Enfin voilà,
14:15il y a plein
14:15de décompositions possibles,
14:16donc il devrait en général
14:18y avoir plutôt
14:18plusieurs tableaux de bord
14:20associés à un indicateur synthétique.
14:21Alors la question
14:23un peu délicate,
14:24et ça c'est quelque chose
14:25où c'est vraiment difficile
14:26de convaincre
14:27les collègues,
14:28que ce soit les économistes
14:29ou les statisticiens,
14:30c'est qu'en fait,
14:31il faut essayer
14:32de coller
14:33au débat démocratique
14:34ou disons,
14:35pas toujours démocratique,
14:36mais aux différentes visions
14:38de la société
14:39qu'on a
14:40dans différents pays
14:41et donc essayer
14:43de repérer
14:43les principales écoles
14:44de pensée
14:44et construire
14:45les statistiques
14:46autour de ça,
14:46construire les indicateurs
14:47autour de ça.
14:49Alors si on rentre
14:50dans le détail,
14:50qu'est-ce que ça serait
14:51ces écoles de pensée ?
14:53Donc pour vous faire
14:53très très rapidement,
14:54j'ai repassé vite
14:55le micro à Didier,
14:57en fait il y a des approches
14:59que Didier va évoquer
15:00plus en détail,
15:01donc je mentionne
15:01juste le nom tout de suite,
15:03c'est des approches
15:04purement subjectives,
15:05donc comment regarder
15:07la situation de la société
15:09au prisme
15:10des perceptions
15:11du ressenti
15:13subjectif des gens,
15:14en satisfaction
15:14dans la vie notamment,
15:15ou d'autres indicateurs
15:17du même genre ?
15:17Donc ça, ça renvoie
15:18à une philosophie
15:19qui est assez largement
15:20utilitariste,
15:21donc notamment
15:22les auteurs
15:22comme Richard Leillard
15:23qui pousse beaucoup
15:24ces indicateurs
15:25sont des utilitaristes
15:27revendiqués
15:27et ils s'inspirent
15:29vraiment de la philosophie
15:30de Benzahm
15:31et donc ça,
15:31c'est une tradition
15:32qui est affirmée
15:33beaucoup plus
15:34dans les pays anglo-saxons
15:35que dans les pays latins,
15:37mais malgré tout
15:38elle est à prendre
15:38en considération.
15:40À l'autre extrême
15:41des approches
15:42purement subjectives,
15:42il y a les approches
15:43objectives,
15:44et là vous pouvez penser
15:45aux approches
15:45de type capabilité
15:47d'Amarthiasen,
15:48mais les approches
15:49en conditions de vie,
15:49donc il y a des questionnaires
15:50et l'INSEE
15:51produit des choses
15:51importantes
15:52et même au niveau européen,
15:53donc il y a des choses
15:53sur les conditions de vie.
15:55Donc ces approches
15:56qui regardent...
15:57Je m'excuse,
15:58je fais ce que je veux,
15:59mais je ne sais pas
15:59pourquoi ça...
16:00Il y a des équipes
16:01dans le micro.
16:03Et donc ces approches
16:04purement objectives
16:06posent un problème
16:07de pondération
16:08que non pas
16:08les approches
16:09purement subjectives
16:10où là,
16:10les gens donnent
16:10directement un chiffre
16:11et donc la synthèse
16:12est faite
16:12par les gens eux-mêmes.
16:13Il y a des histoires
16:15de pondération à garder
16:16et ce n'est pas forcément
16:17à faire sous forme de match-up
16:18mais il y a ce problème.
16:19Et puis il y a
16:20les approches intermédiaires
16:21et là,
16:21j'aimerais en dire un mot
16:22parce que c'est les approches
16:24qui sont finalement
16:24les plus proches,
16:28les plus parentes
16:29de la comptabilité nationale.
16:30Les approches
16:31qui sont ce qu'on appelle
16:32en anglais
16:32preference-based,
16:33sont basées sur les préférences,
16:35qui sont en fait
16:35des approches
16:36qui utilisent
16:37les préférences
16:37des populations
16:38pour les pondérations
16:40mais qui mesurent
16:41les choses
16:41de façon objective.
16:43Donc la chose
16:44la plus connue
16:44c'est le revenu.
16:45Finalement le revenu
16:46ça mesure
16:46pas forcément
16:48la consommation exactement
16:49parce qu'il y a aussi
16:49l'épargne
16:49mais ça mesure
16:50les choses
16:51avec les prix
16:51et les prix
16:52sont censés refléter
16:53les préférences relatives
16:55des populations
16:56qui peuvent échanger
16:59sur le marché.
17:00Et on peut aller
17:00au-delà de ça.
17:01Donc Olivier a évoqué
17:02Nordal,
17:03c'est Tobin.
17:03Donc il y a des approches
17:04en termes de revenus
17:04corrigés
17:05qui peuvent essayer
17:06d'aller au-delà
17:08des choses purement
17:09marchandes
17:10et manétaires
17:11pour tenir compte
17:12des différents aspects
17:13de conditions de vie
17:14mais toujours en ayant
17:15une mesure objective
17:17avec des pondérations
17:18qui sont basées
17:19sur les préférences
17:20des gens.
17:20Donc le plus simple
17:21c'est encore
17:21les revenus
17:22mais le revenu corrigé.
17:23On peut corriger
17:24le revenu
17:24pour les écarts de santé
17:25par rapport à une norme
17:26pour les écarts
17:27de qualité de l'environnement
17:28par rapport à une norme
17:30etc.
17:31Voilà.
17:32J'en dis pas plus
17:32mais je voulais juste
17:33faire un peu
17:34ce retour sur ces débats.
17:37Je reprends
17:38sur les indicateurs
17:39subjectifs
17:39justement
17:40donc leur commodité
17:42c'est qu'il nous évite
17:44il laisse à la discrétion
17:46de la personne
17:47qui est rapport
17:47à l'enquête
17:48à la question
17:48de l'agrégation
17:49on suppose
17:50que l'agrégation
17:51est implicite
17:51dans la note
17:52qu'il va donner
17:53à sa vie
17:54ou à la façon
17:55dont il considère
17:56l'état du monde.
17:58Alors c'est un type
17:59de mesure
18:00qui a également
18:00une longue histoire
18:01puisque
18:02notamment
18:03dès les années 70
18:04Richard Esterlin
18:05s'était intéressé
18:07sur ce qu'elle montrait
18:09et mettait en évidence
18:10le paradoxe
18:11qui porte sur le monde
18:12d'ailleurs
18:12il se trouve
18:12que c'est exactement
18:13au même volume
18:14que le papier
18:15de Nordos
18:16et de Tobin
18:16auquel j'ai fait allusion
18:17en sa vie
18:18et donc le paradoxe
18:20c'était
18:20aux Etats-Unis
18:21celui du fait
18:23que les gens
18:23notaient
18:23leur qualité de vie
18:25de façon
18:25toujours à peu près
18:26constante
18:27malgré la croissance
18:28du pic par tête
18:30et alors
18:32la littérature
18:33mobilisant
18:33ces indicateurs
18:34avait explosé
18:35dans la décennie
18:36précédente
18:36la rédaction
18:37du rapport
18:39Stiglitz
18:39qui explique
18:40qu'il y avait
18:40fait une place
18:42alors je pense
18:42s'ils avaient assisté
18:44il y avait eu
18:44une présentation
18:45pour la Scénix
18:45et si certains
18:46d'entre vous
18:46y avaient assisté
18:47vous pouvez
18:48en savoir beaucoup
18:49ce sont des
18:49objecteurs subjectifs
18:51donc le rapport
18:52Stiglitz
18:52en avait
18:53publié
18:54pour qu'on s'en serve
18:56il y avait quand même
18:57une réticence
18:58un peu traditionnelle
18:59des statisticiens
19:00vis-à-vis
19:00de ce genre
19:01d'approche
19:01parce qu'eux
19:02ils ont tendance
19:03à considérer
19:04que leur rôle
19:04c'est mesurer
19:05les choses
19:06bien dures
19:06et objectifs
19:07pas du ressenti
19:09car le ressenti
19:10évidemment
19:10il peut présenter
19:11pas mal
19:11de distorsions
19:12d'ailleurs
19:13c'est l'explication
19:14généralement avancée
19:15au paradoxe historique
19:16le fait que les gens
19:17évaluent
19:17même si c'est du progrès
19:18économique
19:18les gens évaluent
19:20leurs conditions de vie
19:21en effet
19:21par rapport
19:22à des référentiels
19:23qui évoluent
19:24à peu près
19:25au même rythme
19:25que les possibilités
19:26de consommation
19:27donc c'est pour ça
19:27qu'ils sont toujours
19:28à contre le contrat
19:28à peu près pareil
19:29quand on leur demande
19:32bon mais à cette objection
19:33que c'est pas le métier
19:34du statisticien officiel
19:35de mesurer du ressenti
19:37on pouvait répondre
19:38que le ressenti
19:39c'est pas la réalité
19:40mais c'est aussi
19:40une réalité
19:41donc c'est intéressant
19:42à mesurer en soi
19:43et il n'y a pas forcément
19:44de raison de laisser ça
19:45à des instituts de sondage
19:46on peut très bien avoir
19:48des instituts nationaux
19:50de statistiques
19:51qui s'en mêlent
19:51et puis il y a un peu
19:52un argument de commodité
19:54finalement
19:54comme c'est des choses
19:55qui sont assez faciles
19:55à recueillir
19:56finalement les INS
19:58ces institutions statistiques
19:59ont assez rapidement
20:01sauté le pas
20:02et donc les mesures
20:02de bien-être subjectif
20:03font désormais partie
20:04de l'Europe
20:05alors dans le cas
20:05de la France
20:06il y a des questions
20:07de bien-être subjectif
20:08dans le questionnaire
20:10verset
20:10donc les Français
20:11de l'enquête européenne
20:12CILG
20:13et puis il y a
20:14une plateforme trimestrielle
20:15de l'enquête
20:16de conjoncture
20:17auprès des ménages
20:18qui a été mise en place
20:20à l'initiative
20:20de l'observatoire
20:22du bien-être
20:22dont on s'occupe
20:23Claudia Sénuic
20:24du CEPREMAP
20:25et qui est une enquête
20:26qui ne sait à part ça
20:29alors
20:30donc ça a trouvé sa place
20:31bon il reste que
20:32le paradoxe
20:33le problème du paradoxe
20:34est en ligne de mort
20:35même s'il n'est pas général
20:37au premier stade
20:38de développement
20:38les gens ils trouvent
20:39quand même que c'est mieux
20:39quand le niveau de vie s'élève
20:41c'est plutôt au niveau
20:42de vie élevée
20:43que le problème apparaît
20:45enfin bon
20:46ce paradoxe de mort
20:47et puis on n'imagine pas
20:48de toute manière
20:48de s'en remettre
20:49qu'au ressenti
20:50au demeurant
20:51même si la mesure
20:53en termes de ressenti
20:54résolvait le problème
20:55de la mesure
20:55du bien-être
20:56pour un moyen
20:57c'est une mesure
20:58qui resterait totalement
20:59inadaptée
21:00face aux deux autres
21:01limites du PIB
21:02que j'ai citées
21:03sur la question
21:04des inégalités
21:05elle est au-delà
21:05de la moyenne
21:06les inégalités
21:07sont infiniment
21:08plus réduites
21:08en termes de bien-être
21:09ressenti
21:10qu'en termes
21:10de niveau de vie
21:12je ne sais pas
21:12si on a posé
21:13la question à monsieur Arnaud
21:14mais je pense que
21:14l'écart avec le français moyen
21:17est beaucoup plus faible
21:17que si on mesure
21:19les choses en termes
21:20de niveau de vie
21:21à la limite
21:22vous pouvez voir
21:22des gens très riches
21:23qui peuvent se dire
21:24moins insatisfaits
21:25que des gens
21:26bien moins riches
21:26uniquement parce qu'ils n'ont
21:28pas les mêmes dents
21:28de niveau de vie
21:29et donc on ne va pas
21:30en conclure
21:30qu'il faut prendre
21:31de l'argent
21:31le deuxième
21:32pour venir au premier
21:33donc on voit bien
21:34la limite
21:35de cette approche
21:36sur ce plan
21:37et puis sur la soutenabilité
21:38on n'imagine pas
21:39de quantifier
21:41l'avenir
21:42de notre société
21:43en demandant juste
21:44aux gens
21:44s'ils pensent
21:44que ça ira mieux
21:45demain
21:46ou moins bien
21:47même si à nouveau
21:48c'est intéressant
21:49de le savoir
21:49et donc on le fait
21:50dans cette plateforme
21:50c'est intéressant
21:51des gens pensent
21:52que ça va aller
21:53de plus en plus mal
21:55mais on a quand même
21:56envie d'avoir
21:56d'autres façons
21:58de mesurer
21:59cette chose là
22:00donc ça explique
22:01que la loi du PIB
22:02où des comptes nationaux
22:04corrigés
22:04ou enrichis
22:05aient aussi été réactivé
22:06même si ce n'est pas
22:07forcément celle
22:08qui a le plus
22:09la faveur du public
22:12conserver le recoin
22:12à l'unité de compte
22:13monétaire
22:13ça présente des avantages
22:14il y a une chose
22:16à dissiper là-dessus
22:16quand on dit
22:18on va continuer
22:18à mesurer les choses
22:19en euros ou en dollars
22:20ça ne veut pas dire
22:21qu'on rêve d'un monde
22:22où tout serait marchandisé
22:23c'est juste
22:24qu'on veut exploiter
22:25la commodité
22:26d'une unité de compte
22:27commune
22:27qui puisse servir
22:28à tout mettre
22:29sur le même plan
22:30et donc à faire
22:30des additions
22:31des soustractions
22:33et donc il y a eu
22:34des avancées
22:34de ce type
22:35sur la période récente
22:37donc à l'INSEE
22:38il y a ces comptes
22:39nationaux augmentés
22:40qui sont publiés
22:40depuis 2004
22:41sous la pulsion
22:42de Nicolas Carnot
22:43et des conduits
22:44de Sébastien Roux
22:45Mathias André
22:46et Sylvain Larieux
22:48c'est aussi
22:49l'aboutissement
22:50de travaux antérieurs
22:51parce qu'il y avait
22:52même des choses
22:53qui avaient été lancées
22:54avant le rapport
22:54CILIS
22:55sur les comptes
22:56distribués
22:57par catégorie de ménage
22:58ou bien
23:00la comptabilité carbone
23:01et puis il y a eu
23:02d'autres travaux
23:02entre temps
23:03de Jean-Marc Gerbin
23:04qui ont été une étape
23:05importante pour avancer
23:06dans cette direction
23:07alors je vais dire
23:08deux mots de ça
23:09puisque c'est donc
23:10l'étape de l'offre
23:11de l'INSEE
23:11sur le sujet
23:13les comptes nationaux
23:14augmentés
23:15ça consiste en quoi
23:15il y a deux
23:17enrichissements
23:17des données de base
23:19donc pour alimenter
23:20la mesure
23:21de la soutenabilité
23:22il y a
23:22sur cette dimension
23:24environnementale
23:24il y a une comptabilité
23:25carbone
23:26selon deux approches
23:28l'approche par les émissions
23:29donc ce qui est mis
23:30depuis le pays
23:30à l'occasion
23:31des activités productives
23:32et puis l'approche
23:34en termes d'emprunt
23:34donc c'est plutôt
23:35le contenu en carbone
23:36de la consommation finale
23:40donc pour corriger
23:40le fait
23:41qu'effectivement
23:41un pays peut donner
23:42l'impression
23:42qu'il émène
23:43moins ou moins de carbone
23:44mais c'est parce que
23:45on va faire produire
23:46à l'heure
23:46les choses
23:47qui émettent
23:47beaucoup de carbone
23:49et puis
23:49l'autre rapport
23:51aux résidents
23:52enregistrement des données
23:52de base
23:53donc c'est pour aller
23:53au-delà
23:53de la moyenne
23:54donc la désagrégation
23:55par des CIL
23:56ou autres critères
23:57alors soit
23:58d'un conseil
23:58de la comptabilité nationale
23:59le revenu disponible
24:00pour les déménages
24:01donc c'est ce qu'il leur reste
24:03pour dépenser
24:06après transfert
24:07et prélèvement
24:09soit de l'ensemble du PIB
24:10on y a été un peu poussé
24:11par des travaux
24:12de l'école Piketty
24:14qui eux proposent
24:15être repartiable
24:16l'ensemble du PIB
24:16et de désagréger
24:18l'intégralité du PIB
24:20sur l'ensemble
24:21de la population
24:22donc ça déconduit
24:23à des mesures
24:24ce qui ne pose pas
24:25effectivement de ventiler
24:26des dépenses publiques
24:27qui ne sont pas
24:28spontanément
24:29très faciles à ventiler
24:30mais enfin
24:31quand on le fait
24:31on débute sur des messages
24:32intéressants
24:33du genre que
24:3457% de la population
24:36bénéficie
24:36de la redistribution
24:37élargie
24:38si on intègre
24:39c'est comme part
24:40de la production publique
24:43et puis il y a
24:44des égrégats de comptes
24:44qui sont également fournis
24:45pour la consommation
24:46et pour l'épargne
24:47et alors
24:48donc ça c'est des
24:50compléments
24:50aux informations bas
24:51ensuite il y a
24:52des nouveaux agrégats
24:53qui sont proposés
24:53il y a un concept
24:54de croissance
24:55dite équilibrée
24:57qui consiste à pondérer
24:58également plus les individus
25:00ce que ne fait pas
25:00le PIB par tête
25:01alors je vous donne
25:01un mot d'explication
25:02en fait c'est simple
25:03une fois qu'on l'a expliqué
25:04mais imaginez
25:06que la moitié du PIB
25:07revienne à 1%
25:08de la population
25:08profite à 1%
25:09de la population
25:10et que les 98%
25:11qui restent
25:12se contentent
25:12de l'autre moitié
25:14et que pour les premiers
25:15le PIB augmente
25:16de X% par an
25:17alors qu'il est stable
25:18complètement stationnaire
25:19pour les autres
25:21ce que vous dira le PIB
25:22c'est que la croissance
25:22totale
25:23elle est de X
25:24x divisé par 2
25:250,5
25:26alors qu'il y a 99%
25:29de la population
25:29pour laquelle rien ne bouge
25:31donc la pondération
25:32équilibrée
25:33elle
25:34elle dira plus justement
25:35que la croissance
25:36elle est de 0,01
25:37fois X%
25:40alors il y a des auteurs
25:41qu'on va
25:42vous les appeler
25:43ploutocratiques
25:44la première façon
25:44de mesurer la croissance
25:45sur le thème
25:46n'a pas été trop retenu
25:47on n'a pas toujours envie
25:48de dire non plus
25:49que jusqu'ici
25:49on faisait du ploutocratique
25:50sans savoir
25:53et donc par déposition
25:55l'alternative
25:56et la démocratique
25:57ils ont préféré
25:58l'appeler équilibrée
25:59donc c'est aussi
26:00un mot qui se défend
26:01et puis
26:03le produit
26:04et les autres agrégats
26:06donc c'est un produit
26:07intérieur net ajusté
26:08donc le produit intérieur net
26:10c'est le produit intérieur net
26:11dans lequel vous déduisez
26:12la consommation
26:12de capital fixe
26:13et vous l'ajustez
26:15en déduisant en plus
26:16une mesure
26:16un équivalent monétaire
26:18des émissions de CO2
26:19en considérant
26:19que c'est une forme
26:20de consommation
26:20de capital naturel
26:23et donc il en dérive
26:24un concept
26:25d'épargne net ajusté
26:26qu'on appelle l'ENA
26:28qui est l'épargne
26:29en gros
26:29diminuée
26:30de la consommation
26:31de capital fixe
26:32mais diminuée aussi
26:32de ses émissions
26:34de gaz à effet de serre
26:35comptée négativement
26:36donc le produit
26:39intérieur net ajusté
26:40il est 4% inférieur
26:41au PIB standard
26:41et l'épargne net ajusté
26:44elle est négative
26:45elle est de moins
26:46133 milliards d'euros
26:47je suis allé chercher le CIL
26:48donc ça fait moins 6%
26:50du produit internet ajusté
26:52alors je vais pas
26:53j'avais prévu
26:54de développer un petit peu
26:55cette discussion
26:55sur ces
26:56mais bon
26:56ça reviendra plutôt
26:57dans la discussion
26:58s'il y a temps
26:58je vais juste dire deux mots
27:00sur cette ENA
27:00alors au moment du rapport
27:01s'il y a eu des petits jeux
27:02beaucoup tôt
27:03sur le fait
27:04qu'un indicateur
27:05qui s'appelait comme ça
27:05forcément
27:06n'était pas intéressant
27:08la création d'INSP
27:09nous aurait évité
27:12ce genre de soucis
27:16pourquoi à l'époque
27:17ça avait été
27:17un peu tendu
27:19je m'occupais plutôt
27:20de la sous-commission
27:23environnement-soutenabilité
27:23donc ça avait été
27:24un peu tendu
27:24sur ce sujet là
27:25quand on avait essayé
27:27d'amener cet indicateur
27:28la raison c'est qu'à l'époque
27:29tel qu'il était calculé
27:30notamment il était poussé
27:31par la banque mondiale
27:32et en fait il envoyait
27:33un message
27:35très rose
27:35en disant tout va bien
27:36en tout cas dans les pays développés
27:37tout allait bien
27:38pour deux raisons
27:39d'une part
27:39les émissions de CO2
27:41étaient valorisées
27:42à un très faible niveau
27:4420 dollars
27:45alors je ne sais jamais
27:45si c'est la tonne de CO2
27:46ou de carbone
27:48je ne vais pas faire
27:49une fois par coeur
27:49pour toutes les
27:50toujours
27:51mais peu importe
27:52et puis d'autre part
27:53il y avait
27:53alors ce que je ne fais pas
27:54spontanément
27:55la comptabilité nationale
27:56parce que pour la comptabilité nationale
27:57les dépenses d'éducation
27:58c'est de la consommation
27:59reprante
28:00mais dans cette approche
28:01on dit
28:02bah l'éducation
28:02c'est aussi une forme
28:03d'investissement
28:04ça prépare le futur
28:05donc il faut la prendre en compte
28:06et donc la banque mondiale
28:07rajoutait l'ensemble
28:08des dépenses d'éducation
28:09dans l'indicateur
28:10et du coup
28:11ça écrasait complètement
28:12la petite composante verte
28:14qu'on essayait
28:15de mettre
28:16et donc du coup
28:17l'indicateur
28:18effectivement
28:18ne satisfaisait pas
28:19beaucoup les écologistes
28:20et moi-même non plus
28:21j'étais un peu
28:22enfin je trouvais intéressant
28:23ce que je trouvais intéressant
28:24c'était l'approche
28:25un peu holistique
28:25en disant
28:26la soutenabilité
28:27c'est pas qu'une affaire
28:28d'environnement
28:29il faut aussi veiller à tout
28:30donc c'est un peu
28:30ce qu'on appelle
28:31les approches capital-base
28:33qui consistent à dire
28:34voilà
28:35la soutenabilité
28:36c'est transmettre
28:37aux générations futures
28:38tout un tas de choses
28:39dont ils vont avoir besoin
28:40pour vivre aussi bien que nous
28:42et dans ce tout un tas de choses
28:43effectivement
28:44il faut un climat
28:44en bon état
28:45il faut des ressources naturelles
28:46pas complètement épuisées
28:48et puis il faut l'éducation
28:50il faut quand même
28:50qu'il y ait des usines
28:51il faut qu'il y ait du bâtiment
28:52donc ce qu'il faudrait
28:53c'est essayer
28:54d'agréger tout ça
28:55donc c'était l'idée
28:56de cette épargne nette ajustée
28:58puis il faut que ces gens
28:58soient formés
28:59il faut aussi qu'ils soient
29:00assez nombreux d'ailleurs
29:04mais voilà
29:05dès que c'était construit
29:06c'était vraiment
29:07à côté de la plaque
29:08sur le niveau
29:09environnemental
29:10alors par quel miracle
29:11est-ce qu'on est arrivé
29:12finalement quelque chose
29:13qui aujourd'hui
29:13nous donne un message
29:14assez différent
29:15et qui est de nature
29:15à satisfaire davantage
29:18les gens qui se soucient
29:20du climat
29:21et j'en fais partie
29:23c'est d'une part
29:24le fait qu'on dispose
29:25de valorisations
29:26beaucoup plus élevées
29:27des émissions de CO2
29:28parce qu'on a changé
29:29façon de calculer
29:29etc.
29:30on venait plutôt
29:31de passer de 20$ la tonne
29:32à 200$ la tonne
29:33ou 300-400
29:35et puis d'autre part
29:36sur l'éducation
29:37il y avait un sujet
29:37j'avoue que j'étais
29:38complètement passé à côté
29:39à l'époque
29:40dans la critique de l'indice
29:41c'est comme pour
29:44la formation brute
29:45du capital fixe
29:45il faut déduire
29:46une dépréciation
29:47mais pour le capital humain
29:48aussi il faut déduire
29:49une dépréciation
29:50ce que vous dépensez
29:51pour l'éducation
29:52mais l'essentiel
29:52de ce que vous dépensez
29:53c'est juste le fait
29:54pour que la génération suivante
29:56ait le même niveau
29:56de formation
29:57que la génération actuelle
29:58et dans ce cas là
29:59ça compte
30:00si vous vous assurez
30:01juste au remplacement
30:02ça compte pour zéro
30:03dans l'indicateur
30:04il ne faut pas rajouter
30:05uniquement la dépense brute
30:06d'éducation
30:07ça n'a pas de sens
30:07donc avec ces deux corrections là
30:09c'est là qu'on arrive
30:10effectivement à ce message
30:11qui est plus négatif
30:12et qui est intéressant
30:13pour autant
30:14ça ne veut pas dire
30:14qu'on a résolu
30:16toutes les objections
30:17que faisaient
30:17les écolos à l'époque
30:19le fait que
30:19quand vous traitez
30:20les choses de façon additive
30:22vous donnez un peu l'impression
30:23que vous pouvez compenser
30:24tout le mal
30:24que vous faites en environnement
30:25en accumulant
30:26beaucoup de choses très sales
30:28pour peu qu'elles soient valorisées
30:29de façon suffisamment positive
30:31donc ça reste une critique
30:32je trouve ça intéressant
30:33d'avoir des hormones indicateurs
30:34qui quoi que réputés faibles
30:36comme on disait à l'époque
30:37nous donnent maintenant
30:38un message fort
30:39mais ça ne peut dire
30:40qu'on est au bout
30:41de l'histoire
30:42sur le contraire
30:43de ces indicateurs
30:45je ne sais pas
30:45si tu veux rajouter
30:46quelque chose
30:46à ce que nous voilà
30:47sur le...
30:47peut-être c'est pour qu'on rajoute
30:48rapidement juste deux choses
30:52il y a eu effectivement
30:53un débat aussi
30:53à la commission Stiglitz
30:54sur est-ce qu'il faut
30:55un indicateur unique
30:56qui intègre à la fois
30:59l'évaluation du présent
31:00et les perspectives futures
31:02à la durabilité
31:03dans le même indicateur
31:04ou bien est-ce qu'il vaut mieux
31:05garder deux indicateurs séparés
31:07un pour évaluer
31:07l'état présent de la société
31:08et un pour évaluer
31:10les perspectives futures
31:11donc la commission a pris
31:12une position très tranchée
31:13en disant
31:13il en faut deux
31:14il ne faut pas mélanger tout ça
31:16parce que sinon
31:17on risque de perdre
31:18l'information pertinente
31:19et de croire que les choses
31:20vont bien
31:20alors qu'en fait
31:21elles vont bien
31:21parce que ça va bien maintenant
31:22et ça sera catastrophique
31:23dans peu de temps etc
31:24donc c'était comme
31:26une position assez claire
31:29et ce débat revient
31:30toujours un petit peu
31:31parce qu'il y a
31:32des théories économiques
31:34notamment Reisman
31:35avait un fameux théorème
31:36qui montrait que
31:37si on intégrait
31:38si on calculait
31:39un PIB ajusté
31:40de l'épargne net
31:42et bien en fait
31:43ça pouvait être
31:44un proxy
31:45pour le bien-être social
31:47intertemporel
31:48et donc c'est quelque chose
31:49que peut-être
31:49la société devrait maximiser
31:51si elle faisait les choses bien
31:52non seulement pour le présent
31:53mais aussi pour le futur
31:55donc ce débat
31:55revient toujours un petit peu
31:56et le deuxième point
31:57que je voulais mentionner
31:58c'est que l'épargne net ajustée
32:00elle a besoin
32:01elle regarde donc
32:01les variations de stocks
32:02et donc en théorie
32:03il faudrait prendre
32:04tous les stocks
32:04de capital naturel etc
32:06et il faudrait
32:08valoriser ces stocks
32:09alors qu'il n'y a pas
32:10de valeur marchande
32:11pour la plupart
32:12des stocks
32:12de capital naturel
32:13et donc
32:14quel type de
32:15shadow prices
32:16de prix
32:17de compte
32:18on peut l'utiliser
32:19et bien en fait
32:19il faudrait
32:20là encore
32:21si on regarde
32:21la théorie économique
32:22il faudrait avoir
32:22des objectifs
32:23sociaux
32:24soit intertemporels
32:26soit qui représentent
32:27les perspectives
32:27de possibilités techniques
32:30pour les générations futures
32:31et calculer la dérivée
32:34et calculer la dérivée
32:34de ces objectifs macro
32:36par rapport au stock
32:38de capitaux
32:39que l'on valorise
32:40et donc ce type
32:41de calcul
32:41est extrêmement compliqué
32:42à faire
32:42parce que ça demande
32:43d'avoir un scénario
32:44d'évolution du futur
32:45pour calculer
32:46cette grandeur
32:49intertemporelle
32:50donc ça c'est un exercice
32:51qui à ma connaissance
32:52n'a jamais été
32:52en fait fait sérieusement
32:54et donc on prend
32:55toujours des proxys
32:55donc là pour le
32:57carbois
32:58effectivement on peut
32:58prendre des prix
32:59un peu conventionnels
33:00qui viennent de réflexions
33:01d'experts
33:02donc c'est à la limite
33:03le domaine
33:03où c'est le plus sérieux
33:04parce que ça s'appuie
33:05vraiment sur des scénarios
33:06et sur des évaluations
33:08d'objectifs
33:10intertemporels
33:10mais pour les autres
33:11dimensions
33:12de capital naturel
33:13ça paraît
33:14beaucoup plus difficile
33:15donc je pense
33:15qu'on est encore loin
33:16d'avoir une épargne
33:17nette ajustée
33:18qui soit
33:19qui soit fiable
33:20même après avoir fait
33:21toutes les corrections
33:22dont a parlé
33:23David
33:25Evidemment
33:26ce qu'on avait dit
33:26dans l'accord CILIT
33:27c'est si vous voulez savoir
33:28si on est sur des trajectoires
33:29sous table
33:30la meilleure chose à faire
33:31c'est de faire des modèles
33:32de projection
33:32donc voilà
33:34ce que sera le monde
33:35en 2050
33:35ou en 2100
33:36et savoir s'il sera meilleur
33:37ou même bien qu'aujourd'hui
33:38selon tel ou quel critère
33:40c'est pas
33:41c'est pas un statisticien
33:42avec ses indicateurs
33:43mesurant le présent
33:45qui prétend être en mesure
33:47de répondre à cette question
33:48donc il donne des briques
33:49qui peuvent servir
33:50à alimenter tout ça
33:51mais il ne faut pas être
33:52trop ambitieux
33:52mais sur le point
33:53qu'a évoqué
33:55Marc au début
33:56effectivement
33:56parce que CILIT
33:57il faut donner des images
33:59tout ça simple
33:59et tout là
34:00donc l'idée
34:01ça a été
34:02on a pris l'image
34:03du tableau de bord
34:04de la voiture
34:04est-ce que ça a un sens
34:05de faire un seul indicateur
34:07en agrègeant l'information
34:08du compteur de vitesse
34:09et de celle de la juge
34:10à essence
34:12visiblement
34:12si vous mélangez
34:13deux informations
34:14votre perte d'informations
34:15est vraiment
34:16à 10 victoires
34:16il vaut mieux
34:17que vous gardiez
34:18les deux informations
34:18séparément
34:19si vous voulez
34:21gérer correctement
34:22votre conduite
34:23bon voilà
34:23je crois qu'on arrive
34:24au bout du temps
34:25imparti
34:25donc j'ai encore des choses
34:26que je pensais dire
34:27je vais aller vite
34:29je vais sauter un peu
34:30j'avais envie d'évoquer
34:31mais on en parlera
34:33plutôt dans la discussion
34:33après le rapport CILIT
34:35il y a eu dans la décennie 2010
34:36il y a eu tout un débat
34:38sur ce qu'on appelle
34:38le miss neigeurment
34:39de la croissance
34:40donc là c'est un peu paradoxal
34:42parce que les comptables nationaux
34:44se trouvaient attaillés
34:46sur un autre front
34:46que le front habituel
34:47d'habitude
34:48on avait l'habitude
34:49de leur dire
34:49ouais vous rosissez tout
34:51parce que vous négligez
34:52tout ce qu'on fait de mal
34:55et puis là tout d'un coup
34:56il y a des gens
34:56qui débarquent
34:57en disant
34:57oui on sous-estime
34:58la croissance
34:59parce qu'on mesure pas bien
35:00le bien que nous fait
35:01l'économie numérique
35:02et tout ça
35:04donc c'est intéressant
35:05effectivement
35:05il y a une position
35:06qu'on a été de dire
35:06bah puisqu'il y a des gens
35:07qui disent qu'on en fait trop
35:08et d'autres pas assez
35:09ça veut dire qu'on est juste bien
35:10comme il faut
35:11mais enfin ce n'est pas
35:12très satisfaisant
35:13donc il y a eu tout un débat
35:14qui a ouvert des réflexions
35:15sur voilà
35:16alors dans ce débat
35:17j'ai trouvé que
35:18la position des comptables nationaux
35:19était un peu
35:20il y a eu quand même
35:21un grand rond de flottement
35:22parce que dans ce débat
35:23sur le vice-majorment
35:24donc là je viens plutôt
35:24sur des sujets
35:25le PIB le PIB
35:26parce que si on veut lui garder une place
35:28d'ailleurs il faut être clair
35:29sur ce qu'il mesure
35:30et comment on le mesure
35:31je pensais que les comptables nationaux
35:33avaient un discours clair
35:34sur ce qu'il s'agit de mesurer
35:35parce que pour dire
35:36qu'une chose est bien mesurée
35:37ou pas
35:38il faut avoir une définition
35:39de la chose en question
35:40alors effectivement
35:41on a une définition assez claire
35:43de ce qu'est le PIB nominal
35:44donc la masse de tous les revenus
35:46qui sont
35:46qui transitent
35:47qui passent d'une main à l'autre
35:49à chaque période
35:50en fonction des flux
35:52de production
35:52et de consommation
35:54mais ça c'est le nominal
35:55qui est une utilité
35:56d'ailleurs
35:56pour les finances publiques
35:57par exemple
35:58on a besoin des nominateurs
35:59pour la dette
36:00etc.
36:01donc on prend le nominal
36:02mais ce sur quoi on communique
36:04c'est la croissance en volume
36:05et la croissance en volume
36:07si vous cherchez
36:08sur le site de l'INSEE
36:09une définition
36:09de ce que c'est qu'un volume
36:10vous ne la trouverez pas
36:12et si vous allez voir
36:13les bons auteurs
36:14André Vanoli
36:14ils vous expliquent
36:15que c'est également
36:15un concept
36:16qui n'est pas bien défini
36:18et donc on se retrouvait
36:19dans une situation
36:19un peu paradoxale
36:20de défendre la qualité
36:21d'une mesure
36:22d'un objet
36:23qui n'était pas défini
36:24ou à la limite
36:25qui n'était défini
36:26que par la façon
36:27dont on mesure
36:27mais dans ce cas-là
36:28la mesure est toujours correcte
36:29je veux dire
36:30on n'a pas une croissance
36:31que mesure le bidon
36:33le bidon réel
36:34tel que calculé par l'INSEE
36:36donc on était
36:37un petit peu gênés
36:37et en fait
36:38ce qu'on s'aperçoit
36:39c'est que du coup
36:40on était clairement obligés
36:41de dériver
36:41à des problématiques bien-être
36:43parce que sur tous
36:43ces nouveaux produits
36:44l'économie numérique
36:45la question au final
36:46c'était ça
36:47et bien ça nous fait
36:47d'avoir ces choses-là
36:49en plus
36:49et donc en fait
36:50il y a une continuité
36:51entre sujets
36:52donc une chose
36:53à laquelle je commence
36:54un peu à m'opposer
36:55c'est plus compliqué que ça
36:57les comptables nationaux
36:58sont plus ambivalents
37:00que ce que je vais dire
37:00mais il y a souvent
37:01une réflexe de dire
37:03dès que c'est du bien-être
37:04ça ne nous concerne pas
37:05nous c'est vraiment
37:06autre chose
37:07et en fait non
37:08je veux dire
37:08il y a une continuité
37:10mesurer du revenu réel
37:11c'est déjà
37:12se poser des questions
37:13de quel bien-être
37:14on arrive à acheter
37:15compte tenu du revenu
37:16et des prix
37:17à un instant donné
37:18et donc c'est déjà
37:21évidemment c'est normal
37:22que les comptables nationaux
37:23ne pensent pas au bien-être
37:25tous les matins
37:25en ce moment
37:26ils ont d'autres soucis
37:26mais je veux dire
37:28on ne peut pas raisonner
37:29sur ces choses-là
37:30sans complètement abstraction
37:32de la problématique
37:33du bien-être
37:34et l'intérêt du coup
37:35c'est que ça permet
37:35de penser dans un cadre
37:37un petit peu unifié
37:37à la fois les questions
37:38intérieures de PIB
37:39et les questions
37:40à l'extérieur du PIB
37:41et je crois qu'on a tous
37:42à gagner
37:43à les penser
37:44dans un cadre
37:46dans un cadre en commun
37:47en tout cas
37:47c'est un peu
37:47le genre de choses
37:48qu'on essaie de faire
37:50dans l'axe dédié à ça
37:52à l'intérieur
37:52de la chaire
37:53qui est le son
37:54alors juste
37:55ce que je ne vais pas zapper
37:56c'est quand même
37:56mes 2-3 slides
37:57de conclusion finale
38:00donc il y a eu
38:00des avancées importantes
38:01le paysage a bien changé
38:03depuis le rapport SSF
38:05c'est vrai que l'éco-médiatique
38:06n'est pas toujours
38:07à la hauteur
38:07par exemple
38:08je n'ai pas eu
38:09du tableau de bord
38:09et bassin
38:10c'est les indicateurs
38:11de richesse
38:11il est très peu utilisé
38:14Marc me disait même
38:14qu'il a essayé
38:15de chercher cet après
38:16sur le web
38:17il avait un peu
38:18du mal à le trouver
38:20et puis même
38:21les comptes augmentés
38:22tout ça
38:23ça n'a pas non plus
38:23été un énorme succès
38:25et les aisselles
38:26lorsqu'il a précédé
38:28le calcul
38:29de croissance démocratique
38:31donc c'était
38:31ce que Jean-Marie Germain
38:33avait appelé
38:33la croissance consentie
38:35il s'était même fait
38:36épinglé
38:37par le canard enchaînés
38:38tout ça
38:38c'était des âneries
38:39ce qui était un peu bizarre
38:40donc ce n'est pas toujours
38:42évident de communiquer
38:43sur ces sujets-là
38:44mais enfin
38:44il faut continuer
38:46alors ce qu'il faut
38:47c'est continuer
38:48à rester éclectique
38:49donc en fait
38:49j'ai fait un peu
38:50une liste
38:51de différentes approches
38:52en laissant entendre
38:54qu'il y en a certaines
38:54qui ont fait moins de rien que d'autres
38:55mais en fait
38:56toutes sont un peu incontournables
38:58même les indices synthétiques
38:59je pense que des fois
39:00c'est quand même utile
39:01qu'en avoir
39:02il ne faut pas hésiter
39:03à combiner
39:04données subjectives
39:05objectifs
39:07d'autant que les données subjectives
39:09peuvent nous aider
39:10à la construction
39:10de données objectives
39:11quand on se pose
39:12des problèmes de pondération
39:13qu'évoquait Marc
39:15les données subjectives
39:17peuvent aider
39:19et puis
39:21il faut des allers-retours
39:22entre représentations agrégées
39:24et données détaillées
39:25en fait il y a toute une dialectique
39:26entre les tableaux de bord
39:27à différents degrés de finesse
39:29et puis les indicateurs synthétiques
39:31plus les tableaux de bord
39:32d'indicateurs synthétiques
39:33qui ne seraient pas tous construits
39:34de la même manière
39:34enfin voilà
39:35mon problème effectivement
39:36c'est un peu le foisonnement
39:37d'indicateurs
39:38donc c'est un peu le problème
39:39auquel se heurtait
39:40le rapport CILIS
39:41le fait qu'il a été incapable
39:42de proposer l'indicateur
39:44que tout le monde attendait peut-être
39:45alors j'ai un petit souvenir là-dessus
39:47juste après le rapport CILIS
39:48j'avais été un grand Raoul
39:49de l'OCDE
39:50là c'était en Corée
39:53donc les grands machins mondiaux
39:54tout ça
39:55et donc il y a un type
39:56qui est monté à la tribune
39:56qui a dit
39:57bon le rapport CILIS
39:58s'est refusé à donner
40:00l'indicateur qu'il faut
40:01ben moi je vais vous le donner
40:02voilà on le calcule comme ça
40:03on pense à ça
40:04ça va être en édition
40:05de telle façon
40:07donc
40:09vous devinez ce que je pense
40:10de cette façon de faire
40:13donc
40:13pourquoi pourquoi
40:14je vous souhaitais
40:15cette parenthèse
40:15oui ça reste
40:16je crois qu'il faut
40:17vraiment se résigner
40:18à ce que
40:19cet objectif
40:20de l'indicateur unique
40:21qui remplacera tout
40:22soit
40:23considérer ça
40:23comme un grade inatteignable
40:25et en fait
40:25pas intéressant
40:26je veux dire
40:27donc encore une fois
40:27je reprends cet exemple
40:29agréger l'information
40:30sur le niveau de vie courant
40:31et sur la soutenabilité
40:33du niveau de vie
40:33c'est une perte d'information
40:34totalement rédhibitoire
40:36il ne faut absolument pas faire ça
40:37ça n'a pas de sens
40:38donc
40:39mais alors le problème
40:39que ça pose du coup
40:40c'est qu'on n'a pas
40:42voilà du coup
40:43le PIB il reste un peu
40:44à sa place
40:44quand vous ouvrez
40:45le site de l'INSEE
40:46la première chose
40:47qui vous saute aux yeux
40:47la COF c'est le PIB
40:49et ça vous donne l'impression
40:51que les sociens
40:52sont toujours
40:52occupés par cet indice
40:53qui n'est pas vrai du tout
40:55donc vous pouvez trouver
40:56des façons
40:56de faire en sorte
40:57de bien faire comprendre
40:58qu'on n'a pas lu que là dessus
40:59et on a plein d'autres choses
41:00à offrir
41:01même s'il n'y a pas
41:01une façon
41:02de les résumer simplement
41:05voilà merci
41:06je vais juste terminer
41:07par un petit point d'actualité
41:09parce que
41:09vous avez peut-être suivi
41:10les travaux de l'ONU
41:11donc le secrétaire général
41:12des Nations Unies
41:13a mis en place
41:14un comité d'experts
41:16pour proposer
41:17des mesures
41:17aller au-delà du PIB
41:18donc le comité
41:19s'appelle Beyond GDP
41:20donc c'est vraiment
41:21toujours la même chose
41:22et c'est un comité
41:24qui est un peu moins pléthorique
41:25que la commission Stiglitz
41:27mais qui est quand même
41:29composé de Jean Assevary
41:30et qui a proposé
41:32un rapport intérimaire
41:33qui est disponible en ligne
41:35et qui va sortir
41:37son rapport final
41:38normalement fin avril
41:39voilà
41:40alors d'après le rapport intérimaire
41:43en fait
41:43ils sont partis
41:45sur une approche
41:45plutôt dashboard
41:46plutôt tableau de bord
41:48avec 7 ou 8 dimensions
41:49qui sont sélectionnées
41:50qui correspondent aux choses
41:51un peu standards
41:52voilà le niveau de vie matérielle
41:54la santé
41:55l'éducation
41:56la qualité des institutions
41:58la qualité de l'environnement
42:00etc
42:00une des dimensions
42:01c'est le bien-être subjectif
42:03d'ailleurs
42:03donc voilà
42:03et par contre
42:06ça a l'air beaucoup plus compliqué
42:07d'après les discussions
42:08que j'ai pu avoir
42:09avec les collègues du comité
42:10sur la construction
42:12ou la proposition
42:12d'indicateurs alternatifs
42:14donc je pense que
42:14en comparaison
42:15avec le rapport Stiglitz
42:17on va avoir sans doute
42:18un peu la même frustration
42:19des gens qui ne vont pas trouver
42:22la proposition
42:22qui permettrait
42:24d'avoir quelque chose
42:25de consensuel
42:26mais comme je vous le disais
42:27tout à l'heure
42:27je crois que ça n'existe pas
42:28il ne faut pas le chercher
42:29parce que
42:29ça ne sera jamais consensuel
42:31parce qu'il y a du pluralisme
42:32dans la société
42:32donc c'est une chimère
42:36et juste encore un mot
42:37que j'ai oublié de dire
42:38dans ma conclusion
42:39donc j'ai parlé
42:39du rapport
42:40des comptes nationaux
42:41avec les problématiques
42:42bien-être
42:42donc la nouvelle version
42:44du système
42:46du SNA
42:47le System of National Locals
42:49là il y a
42:50le draft manuel
42:52qui est donc en ligne
42:53qui fait 1200 pages
42:54et donc sa nouvelle version
42:56contient deux chapitres
42:57qui sont explicitement
42:58dédiés à ça
42:59à cette question
43:00de comment insérer
43:01notre problématique
43:03ce que fait
43:04la comptabilité nationale
43:05dans cette problématique
43:06bien-être
43:06à la position
43:08n'est pas du tout
43:08de dire
43:09ça va nous servir
43:10à mesure de bien-être
43:11pas du tout
43:12mais par contre
43:12il faut être au clair
43:13sur la façon
43:14qu'ils s'y raccordent
43:15et faire en sorte
43:16de s'y raccorder
43:17et faire en sorte
43:19qu'ils s'y raccordent
43:20qu'ils s'y raccordent
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