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00:00Merci de m'avoir invité ce soir.
00:09Je disais que c'était la troisième fois que je m'exprimais au café d'esthétistique.
00:14Les deux premières fois, c'était il y a 15 ans, pour parler de finances publiques aussi.
00:18En fait, j'avais parlé d'abord de déficit et d'aides publiques,
00:21et puis ensuite de prélèvements obligatoires.
00:24Il manquait les dépenses publiques.
00:25Donc, je complète, 15 ans après, parler de dépenses publiques.
00:32Mais comme me l'a fait remarquer André Lotte et André Maud,
00:37aujourd'hui, parler de dépenses publiques, ça fait aussitôt penser à quelles économies,
00:42faut-il faire des économies sur la dépense publique, quelles économies,
00:45pour réduire le déficit, reprendre le contrôle de la dette.
00:49Donc, on s'est dit, on ne va pas parler que de dépenses publiques,
00:51on va aussi parler de déficit et de dette publique.
00:55Mais je vais quand même, voilà, organiser mon propos en trois temps.
01:01D'abord, parler que de dépenses publiques, voilà, faire un panorama des dépenses publiques.
01:06Ensuite, comme, bon, il y a quelques statisticiens parmi vous,
01:12faire un petit peu un arrêt méthodologique, disons,
01:15sur quelques questions sur le périmètre,
01:18les modes de comptabilisation des dépenses publiques.
01:21Et puis, dans une troisième partie, je parlerai de la dette publique,
01:26de la soutenabilité de la dette publique.
01:29Ce qui veut dire, en fait, soutenabilité, c'est est-ce que la dette publique est sous contrôle ?
01:34Et si elle n'est pas sous contrôle, qu'est-ce qu'on risque et qu'est-ce qu'il faut faire ?
01:40Voilà.
01:40Donc, pour les statisticiens, je précise que tous mes graphiques viennent quasiment tous
01:45tirés de statistiques de l'INSEE ou d'Eurostat.
01:52Alors, les dépenses publiques.
01:54Dépenses publiques, en 2024, c'était 1670 milliards d'euros.
02:01Alors, aussitôt, les économistes rapportent ça aux produits intérieurs bruts.
02:06Donc, 57% du PIB.
02:11Alors, pourquoi est-ce qu'ils rapportent ça, les dépenses publiques, du PIB ?
02:16D'abord, parce que comparer des milliards d'euros en France aujourd'hui, il y a 20 ans,
02:22ce n'est pas pareil.
02:23Les prix ne sont pas les mêmes.
02:25Et puis, comparer les dépenses publiques, 1700 milliards en France,
02:30je crois à 1700 milliards dans un autre pays, la chiffre, par exemple,
02:33ça n'a strictement aucun sens.
02:34Donc, il faut rapporter ça à une grandeur.
02:39L'habitude, c'est rapporter ça à une grandeur qui correspond à peu près à la taille d'une économie, le PIB.
02:47Il y a une autre raison, quand on parle de finances publiques,
02:51c'est que le produit intérieur brut, le PIB, c'est la somme des valeurs ajoutées,
02:57mais c'est aussi la somme des revenus.
02:59Et les dépenses publiques, on va voir, elles sont financées par des prélèvements obligatoires,
03:04des impôts et cotisations sociales, qui, en fait, sont prélevées sur ces revenus.
03:08Donc, le PIB, c'est aussi une approximation, disons, de l'assiette sur laquelle on est capable de lever des impôts,
03:15ou des cotisations sociales.
03:17Donc, voilà pourquoi les rapports du PIB.
03:20Maintenant, ce qu'il faut avoir en tête aussi,
03:23que je rappellerai à certains qui le savent, bien sûr,
03:27c'est que quand on parle de dépenses publiques, c'est pas seulement les dépenses de l'État.
03:311 670 milliards, c'est bien plus que les dépenses de l'État.
03:34Les dépenses publiques, c'est les dépenses de ce qu'on appelle en comptabilité nationale,
03:41les administrations publiques, ceux qui ne sont pas statisticiens.
03:45La comptabilité nationale, c'est ce qui permet, par exemple, justement,
03:47de calculer le produit intérieur brut et les tas d'autres grands chiffres économiques,
03:55c'est calculé selon des normes qui sont établis au niveau de l'ONU.
04:01Donc, la comptabilité nationale, elle distingue des administrations publiques,
04:06et dans ces administrations publiques, il y a l'État, bien sûr.
04:10Il y a l'État et puis tous les satellites de l'État,
04:13c'est-à-dire, en fait, tous les organismes qui sont contrôlés par l'État
04:16et qui sont financés essentiellement, soit par des subventions de l'État,
04:21soit par des impôts affectés par l'État.
04:24On appelle ça parfois les agences, dans le langage courant,
04:26il y a un terme plutôt technique.
04:28Donc, l'État et ses agences, disons, pour simplifier,
04:34ça forme ce qu'on appelle les administrations publiques centrales.
04:38Et après, il y a aussi les collectivités locales.
04:41Les collectivités locales et puis aussi des milliers d'organismes
04:46qui sont contrôlés par les collectivités locales
04:49et financés principalement par les collectivités locales.
04:52C'est ce qu'on appelle les administrations publiques locales.
04:55Puis enfin, il y a ce qu'on appelle des administrations de sécurité sociale.
04:59C'est les caisses de sécurité sociale.
05:01C'est aussi les hôpitaux, par exemple.
05:04Donc, il y a trois grandes catégories d'administrations publiques
05:07entre lesquelles sont réparties ces 1 670 milliards.
05:12Il y en a un tiers, à peu près, c'est les administrations centrales,
05:17donc l'État et ses agences.
05:1920% c'est les administrations publiques locales en termes de dépenses.
05:23Et 46% ce sont les administrations de sécurité sociale.
05:28Ça, c'est la répartition par catégorie d'administration.
05:32Une autre répartition qu'on peut faire, c'est par nature de dépenses.
05:35L'essentiel des dépenses publiques, presque la moitié, 45%, c'est les prestations sociales.
05:42On va y revenir.
05:43Les prestations sociales, c'est les pensions de retraite,
05:46c'est les remboursements d'assurance maladie,
05:47c'est les allocations familiales, le chômage, etc.
05:51La rémunération des fonctionnaires, de l'ensemble de ces administrations,
05:56donc État, collectivités locales et hôpitaux, c'est 22% du total.
06:01Puis après, vous avez les achats de viails services, les investissements,
06:10les subventions, les intérêts de la dette.
06:13L'intérêt de la dette, pour le moment, ça n'est que 4%.
06:14Ça va augmenter, mais ça n'est que 4%.
06:17Vous avez cette répartition par nature de dépenses.
06:24Quand on regarde dans le temps, en France,
06:28l'évolution de ce ratio de dépenses publiques sur PIB,
06:31qui durent très longues périodes, depuis 1970,
06:36on voit qu'on est sur une tendance croissante,
06:39alors qu'elle a été fortement croissante jusqu'au milieu des années 80,
06:44après, plus modérément croissante, avec des hauts et des bas.
06:50Les pics, ça correspond bien souvent à des périodes
06:53où en fait, c'est le dénominateur du ratio qui s'est cassé la figure.
06:57C'est le pic, c'est les moments de crise.
07:00Il y a eu une récession en 1993,
07:03il y a la crise de la récession de 2008,
07:06et puis il y a la récession de 2020 après.
07:11Donc, il y a des hauts, des bas,
07:16et globalement, une tendance qui est quand même plutôt croissante,
07:20fortement au début, plus modérément depuis.
07:23Alors, d'où vient cette croissance ?
07:27Quand on reprend cette décomposition des dépenses publiques par nature,
07:33la principale dépense publique, c'est les prestations sociales.
07:37On voit quand même que sur le long terme,
07:39c'est ça qui augmente le plus, c'est les prestations sociales.
07:42Aujourd'hui, ça représente quasiment 30%,
07:47à autour de 30% du PIB,
07:49c'est ce qui augmente.
07:50Les rémunérations dans la fonction publique,
07:53la masse salariale des administrations publiques,
07:55si vous trouvez une tendance, vous me le dites,
07:58mais moi, je n'en vois pas,
08:00c'est à peu près stable sur le très long terme.
08:05Tout ce qui est des subventions,
08:07aussi bien aux ménages qu'aux entreprises,
08:10c'était relativement stable pendant très longtemps.
08:12Ça augmente un peu sur, disons, les 10 dernières années,
08:155-10 dernières années,
08:17où il y a une petite hausse, c'est vrai.
08:23Après, dans les grandes dépenses,
08:25vous avez les achats de biens et services,
08:27et puis les investissements.
08:29Là, on est plutôt sur une tendance légèrement à la baisse.
08:35Il y avait un niveau d'investissement en points de PIB,
08:38un niveau d'achat de biens et services
08:42qui était un peu plus élevé, quand même,
08:45dans les années 70-80 que maintenant.
08:49Donc, il y a plutôt une diminution
08:51de ces deux catégories de dépenses.
08:54Et puis, les intérêts, c'est assez étrange.
08:57Ça a fortement augmenté la charge d'intérêts,
09:00donc les intérêts de la dette publique,
09:01en pourcentage du PIB.
09:03Ça a fortement augmenté jusqu'au milieu des années 90,
09:08et ensuite, ça a baissé.
09:13Qu'est-ce qui s'est passé ?
09:14Jusqu'au milieu des années 90,
09:15la dette publique a augmenté,
09:16et les taux ont plutôt un peu augmenté.
09:19Donc, mécaniquement, la charge d'intérêts a augmenté.
09:22Après le milieu des années 90,
09:25la création de l'euro,
09:28les taux d'intérêts en France ont fortement baissé.
09:31D'abord, dans un premier temps,
09:33finalement, on s'est aligné,
09:34d'une certaine façon, sur les taux allemands.
09:36Et puis, après, dans un deuxième temps,
09:39dans les années 2010,
09:40c'est la politique monétaire de la BCE,
09:43comme dans d'autres pays, d'ailleurs,
09:44qui s'est traduite par une baisse des taux d'intérêts très forte,
09:47des taux d'intérêts qui sont devenus même négatifs, nuls.
09:51Alors, il y a toujours eu des intérêts.
09:53Le rapport charge d'intérêts sur PIB
09:56est toujours resté positif.
09:58Il est descendu jusqu'à à peu près 2 points de PIB,
10:00parce qu'on paye, bien sûr, des intérêts,
10:03non seulement sur les emprunts qu'on émet dans l'année,
10:05alors éventuellement, dans ces années-là,
10:07ils étaient à zéro ou même négatifs,
10:09mais on paye des intérêts sur des emprunts
10:10beaucoup plus anciens,
10:12avec des taux d'intérêts beaucoup plus élevés.
10:14Donc, le rapport intérêt sur PIB
10:17comme le rapport intérêt sur dette,
10:20il évolue très progressivement, en fait,
10:22au fur et à mesure qu'on remplace
10:23les anciens emprunts par les nouveaux.
10:25Mais, voilà, depuis le début,
10:30depuis l'entrée dans l'euro, à peu près,
10:31à la fin des années 90,
10:33c'est décroissant.
10:34Alors, jusqu'à une période récente,
10:35je ne sais pas si vous le voyez,
10:36parce que moi, je me vois sur le graphique,
10:38je ne vois pas tout ce qui est à droite du graphique.
10:41Voilà, normalement, vous le voyez,
10:43que ça remonte.
10:44Voilà, ça remonte depuis 2021.
10:47Voilà, ça, c'est la remontée des taux d'intérêts.
10:51C'est quelque chose de nouveau,
10:53depuis 3 à 4 ans.
10:58Où en sommes-nous aujourd'hui,
11:00en comparaison internationale ?
11:02En 2024, la dernière année connue,
11:06la France est le deuxième pays
11:08de l'Union européenne
11:09pour le rapport des dépenses publiques au PIB.
11:12Le premier pays, c'est la Finlande.
11:13Il n'est pas sur le graphique,
11:14parce que j'ai mis que les grands pays.
11:16Je ne sais pas, là,
11:17il ne faut pas les mettre tous.
11:18Je ne sais pas sur le même graphique,
11:19mais devant nous, il y a la Finlande de très peu.
11:22La Belgique n'est pas très loin,
11:24mais la moyenne de l'Union européenne
11:28ou de la zone euro,
11:29nous, on est à 57 points de PIB,
11:30la moyenne, elle est à peu près à 50.
11:32Et l'Allemagne est à peu près à 50 aussi,
11:35et il y a des pays qui sont nettement en dessous,
11:37comme les Pays-Bas et l'Espagne.
11:40Quand on est les premiers
11:42ou les deuxièmes de l'Union européenne,
11:44on est les premiers et les deuxièmes de l'OCDE.
11:47Parce que les pays non-européens de l'OCDE
11:50ont un niveau de dépense publique
11:52plus rapporté au PIB,
11:54ou pas les mots obligatoires d'ailleurs,
11:55qui est bien plus faible
11:57que dans les pays européens.
11:59Alors, ça, c'est une décomposition
12:06des dépenses publiques
12:07par ce que les statisticiens appellent
12:10par fonction.
12:11Grosso modo, ces fonctions,
12:13c'est un peu des politiques publiques.
12:15Donc, c'est une répartition
12:16par politique publique en point de PIB,
12:19donc politique publique,
12:20la protection sociale,
12:21donc avec les retraites, la santé,
12:23mais aussi l'enseignement,
12:24la défense, la sécurité intérieure, etc.
12:27des grandes politiques publiques.
12:30Donc, il y a la France, l'Allemagne, l'Italie
12:31dans ce graphique et l'Union européenne.
12:32Si je m'en tiens uniquement
12:33à la comparaison entre la France
12:35et l'Union européenne,
12:37en 2023,
12:38nous, on est à 57 points de PIB,
12:40alors que la moyenne de l'Union européenne,
12:42c'est 49 points.
12:43Donc, on a un écart de 8 points.
12:45Quand on regarde toutes ces fonctions,
12:47on voit qu'il n'y a pas une fonction particulière
12:51qui explique cet écart.
12:52En fait, cet écart, il est réparti
12:54sur plein de fonctions.
12:55On est quasiment toujours au-dessus des autres
12:57en point de PIB.
13:00Les seuls cas où on n'est pas au-dessus des autres,
13:02c'est des cas où on est égaux aux autres,
13:04quasiment égaux aux autres.
13:06Il y a quelques cas comme ça.
13:08Il y a, par exemple, les transports,
13:11l'énergie, la sécurité intérieure et la justice.
13:14On est égaux à la moyenne.
13:17La recherche fondamentale.
13:19Les intérêts de la dette aussi.
13:20Alors là, les intérêts de la dette,
13:21c'est parce que d'un côté,
13:23il y a des pays pour lesquels
13:24ce ratio est beaucoup plus faible,
13:26comme l'Allemagne,
13:27et d'un autre côté,
13:28des pays pour lesquels il est beaucoup plus élevé,
13:30comme l'Italie,
13:30qui a quand même encore une dette publique
13:32nettement supérieure à la nôtre.
13:34En fait, on se retrouve finalement
13:36à un niveau moyen.
13:37Donc, on est partout supérieur aux autres.
13:42En fait, je ne vous ai pas présenté
13:44la répartition des défenses publiques
13:46en pourcentage du total,
13:49mais quand on fait cet exercice,
13:51on voit qu'on a une répartition
13:52qui n'est pas fondamentalement différente
13:54de la moyenne.
13:55Dans tous les pays,
13:56on voit que la protection sociale,
13:59ça fait plus de la moitié
14:02des dépenses publiques.
14:05Et donc, les différences sont moins marquées.
14:10En fait, c'est lié au fait que nous,
14:11on a à peu près la même répartition,
14:13mais partout.
14:14Finalement, au point de PIB,
14:15on dépense plus que les autres.
14:20Après, ce qui apparaît aussi,
14:22c'est que là où les écarts
14:24sont les plus importants,
14:25c'est forcément à ce moment-là
14:26sur les postes qui eux-mêmes
14:28sont les plus importants.
14:29Donc, le poste le plus important
14:31qui explique le plus d'écarts,
14:33ce n'est pas totalement étonnant
14:37de voir que c'est les retraites.
14:3814,5 points de PIB en France
14:42contre une moyenne de 11,8.
14:43Donc, à lui seul,
14:45les retraites, ça fait presque
14:473 points de PIB d'écart
14:48sur 8 au total.
14:51Donc, on a un essentiel de l'écart,
14:54très grande partie de l'écart
14:55qui vient des retraites.
14:56La santé compte beaucoup aussi.
14:591,7 points d'écart
15:01sur les 8 points au total.
15:04Voilà.
15:04Donc, pour ce panorama
15:07des dépenses publiques,
15:08maintenant,
15:09pour les statisticiens,
15:13il y a deux problèmes
15:15qui sont souvent mis en avant
15:17par les économistes.
15:20Premier problème,
15:21quand vous nous parlez là
15:22de dépenses publiques
15:23et quand vous faites ces comparaisons,
15:25vous oubliez que, par exemple,
15:28pour s'agissant des retraites,
15:30en France,
15:32quasiment toutes les retraites
15:33sont des dépenses publiques.
15:35Alors que, dans d'autres pays,
15:38une bonne partie des retraites
15:39ne sont pas comptabilisées
15:40comme des dépenses publiques.
15:42Alors que, finalement,
15:43pour les retraités,
15:43c'est quand même des pensions
15:45qui rentrent dans leur poche
15:46et qui contribuent à leur revenu.
15:52Alors, pourquoi est-ce que,
15:53dans certains pays,
15:53en France,
15:55quasiment toutes les retraites
15:56sont des dépenses publiques
15:57et pas dans les autres pays ?
15:59Donnez un exemple.
16:02Les retraites complémentaires.
16:03La Gire Carco.
16:05Beaucoup d'entre vous
16:06ont sans doute cotisé
16:07ou cotisent encore
16:08à la Gire Carco
16:09parce qu'ils ont salarié.
16:10Vous n'avez pas le choix
16:12de cotiser
16:13ou de ne pas cotiser
16:14à la Gire Carco.
16:15Et vous n'avez pas le choix
16:16du niveau de couverture,
16:18du taux de cotisation
16:19à la Gire Carco.
16:21Donc,
16:21pour les statisticiens,
16:23pour les comptables nationaux,
16:24c'est un prélèvement obligatoire.
16:26Vous n'avez pas le choix.
16:26Et à partir du moment
16:27où c'est un prélèvement obligatoire,
16:29en fait,
16:29la Gire Carco
16:30est une administration publique
16:32et les dépenses
16:33de la Gire Carco
16:33sont des dépenses publiques.
16:36En fait,
16:36c'est le fait,
16:37à l'origine du classement,
16:39il y a la notion
16:40de prélèvement obligatoire.
16:41Vous avez le choix
16:42ou pas le choix.
16:43Dans d'autres pays,
16:44le deuxième état,
16:46il y a toujours
16:46des retraites de base
16:47par répartition obligatoire
16:49pour lesquelles
16:49vous n'avez pas le choix.
16:50Partout.
16:51Même aux Etats-Unis,
16:52il y a un système
16:52de retraite de base
16:53qui fonctionne comme ça.
16:56Mais dans beaucoup
16:57d'autres pays,
16:58le deuxième étage,
16:59les retraites complémentaires,
17:01ce n'est pas un régime
17:02obligatoire,
17:03le même pour tout le monde
17:04par répartition.
17:06C'est des régimes,
17:07c'est des fonds de pension,
17:08des régimes par capitalisation
17:09avec des fonds de pension.
17:11Et dans un même pays,
17:12il y a plusieurs fonds de pension.
17:14Et il y a un choix,
17:15au moins au niveau
17:16de la branche
17:16où souvent ce choix,
17:18il est décidé collectif,
17:19au niveau de la branche
17:20ou au niveau de l'entreprise.
17:21Mais ce ne sont pas
17:22les mêmes fonds de pension
17:23qui vont aller assurer
17:25les entreprises
17:26de la métallurgie,
17:27de la banque, etc.
17:28Et ce ne sont pas forcément
17:29les mêmes pensions
17:30qui vont être versées
17:31à la fin par les mêmes
17:32taux de prime, etc.
17:34Donc il y a un choix.
17:35Donc pour les statisticiens,
17:38ce ne sont pas
17:39des prélèvements obligatoires.
17:41Et donc,
17:42les retraites versées
17:43par ces fonds de pension,
17:44ce ne sont pas
17:45des dépenses publiques.
17:46Maintenant,
17:47ça n'interdit pas
17:48de les additionner
17:48pour voir ce qui finalement
17:50rentre dans la poche
17:51des retraités.
17:53L'exercice
17:54est fait régulièrement
17:55par le Conseil d'orientation
17:56des retraites
17:57dans son rapport annuel.
17:58Alors,
17:58il faut les donner
17:59parfois un peu anciennes.
18:00Les dernières,
18:00ça remonte à 2019,
18:02ça ne changerait pas grand-chose.
18:03Et donc,
18:04il additionne
18:05les pensions publiques
18:07et les pensions privées.
18:08On voit qu'en France,
18:09les pensions privées,
18:10ce n'est pas beaucoup.
18:10il y a un régime
18:12de retraite
18:13par capitalisation,
18:16il y a les plans
18:17d'épargne retraite,
18:18il y a des machins
18:18comme ça,
18:18mais ça représente
18:21très peu.
18:22En revanche,
18:23il y a des pays
18:24comme évidemment
18:25le Canada,
18:26le Royaume-Uni,
18:26les États-Unis
18:27où ça pèse
18:28beaucoup plus.
18:29Et puis,
18:29de manière un peu
18:30assez normale,
18:32les pays
18:33où les pensions publiques
18:34sont les plus faibles
18:34sont aussi ceux
18:35où les pensions privées
18:36sont les plus importants.
18:38Et donc,
18:38il y a une...
18:41Quand on additionne,
18:43les écarts se réduisent.
18:45Mais,
18:47la hiérarchie
18:47entre les pays
18:48ne change pas fondamentalement.
18:50Malgré tout,
18:51la France et l'Italie,
18:52d'ailleurs,
18:52on partage
18:53cette caractéristique
18:55avec l'Italie,
18:55la France et l'Italie
18:56restent les pays
18:58pour lesquels
18:58le niveau de dépense
19:00de retraite
19:01public plus privé
19:02est le plus important
19:04dans les grands pays
19:07de l'OCDE.
19:09Donc,
19:09oui,
19:09voilà.
19:10Après,
19:10pour continuer
19:11sur ce sujet
19:11pour donner un autre exemple,
19:12c'est la santé.
19:14En matière de santé,
19:16il y a,
19:17en France,
19:18comme dans beaucoup
19:19d'autres pays,
19:19il y a
19:20une assurance
19:21maladie obligatoire
19:22de base
19:23et puis il y a
19:23des complémentaires.
19:25Vous êtes...
19:26Et d'une certaine façon,
19:27vous êtes obligé,
19:28si vous êtes salarié,
19:29depuis une dizaine d'années,
19:30votre entreprise
19:31est obligée
19:32de vous appuyer
19:33à une assurance
19:34complémentaire.
19:35Mais,
19:36là aussi,
19:36elle a le choix.
19:38Des complémentaires,
19:39des mutuelles,
19:40il y en a des dizaines.
19:41Et là,
19:41vous n'êtes pas tous
19:42affiliés à la même mutuelle.
19:44Donc,
19:45il y a le choix,
19:45la couverture n'est pas la même,
19:46les primes ne sont pas les mêmes,
19:47etc.
19:48Donc,
19:49ces assurances complémentaires
19:50qui pèsent très lourd en France,
19:51beaucoup plus lourd
19:52que dans les autres pays,
19:54ces assurances complémentaires,
19:56les primes ne sont pas
19:57des prélèvements obligatoires,
19:59ce ne sont pas
19:59des administrations publiques
20:01et les remboursements
20:02des mutuelles
20:03que vous recevez
20:03des mutuelles,
20:04ce ne sont pas
20:05des dépenses publiques.
20:06on pourrait faire
20:07le même exercice,
20:08il est beaucoup plus rarement fait,
20:10ça montrerait
20:10que les dépenses publiques
20:12de santé,
20:12enfin,
20:12les dépenses de santé en France,
20:14ça montre d'ailleurs
20:14que les dépenses de santé
20:15sont beaucoup plus élevées
20:16en France
20:16que dans bien d'autres pays
20:17quand on rajoute
20:18les remboursements
20:19des mutuelles.
20:20Donc, ça, c'est le premier sujet
20:23méthodologique
20:24qui est souvent mis en avant.
20:25Voilà, vous ne comparez pas
20:26la même chose
20:27parce que, voilà,
20:28les dépenses publiques
20:28privées,
20:29ce n'est pas pareil.
20:30Deuxième sujet,
20:31alors lui,
20:31il est plus récent,
20:32mais ça fait deux ou trois ans
20:34qu'entre économistes,
20:36il y a un grand débat
20:37qui est agité par certains
20:41qui vient,
20:42voilà,
20:42je reviens sur ce tableau-là,
20:45quand dans ce tableau-là,
20:46je dis,
20:47je vois que
20:48les dépenses publiques
20:50d'enseignement,
20:50ça représente
20:515,0 points de PIB
20:52en France.
20:54Dans ces dépenses
20:55d'enseignement,
20:56ça,
20:56d'une certaine façon,
20:58c'est le coût de production
21:00de l'enseignement
21:01en France.
21:03Quand on calcule
21:03le coût de production
21:04d'un bien
21:06ou d'un service
21:06dans une entreprise,
21:08on y intègre
21:09évidemment les salaires,
21:10mais aussi les cotisations
21:11sociales versées
21:12par l'employeur.
21:13C'est un coût complet,
21:15y compris cotisations
21:16patronales.
21:18Dans les administrations,
21:20les enseignants,
21:21mais aussi les militaires,
21:23les policiers,
21:24tous les fonctionnaires
21:24de l'État,
21:25des collectivités locales,
21:27ils ont des employeurs,
21:29l'État,
21:30les collectivités locales,
21:31les hôpitaux
21:31qui versent des cotisations.
21:33Donc,
21:34dans ces 5,0 points de PIB
21:37de la fonction enseignement,
21:39il y a les cotisations
21:41employeurs
21:42des fonctionnaires
21:43de l'État
21:44ou des collectivités locales.
21:46mais là où certains disent
21:48mais attention,
21:48il y a un double compte,
21:49c'est que ces cotisations
21:51employeurs,
21:51elles servent en fait
21:52à financer
21:53les retraites
21:53des fonctionnaires.
21:55Et les retraites
21:55des fonctionnaires,
21:56vous allez les retrouver
21:57dans les 14,5 points de PIB
22:00de la fonction retraite.
22:02Donc oui,
22:03il y a une forme
22:03de double compte
22:04parce que vous allez trouver
22:06d'un côté
22:07les cotisations
22:08et de l'autre côté
22:09les prestations financées
22:10par ces cotisations
22:11dans le même tableau.
22:14La raison,
22:15la raison,
22:15c'est ce que j'ai dit là,
22:16c'est pour faire apparaître
22:17un coût complet
22:18des enseignements,
22:19mais,
22:20il y a un double compte
22:20et donc il y a beaucoup,
22:21en ce moment,
22:22il y a pas mal d'économistes
22:23qui vont vous dire
22:24Ah oui,
22:25mais quand vous comparez
22:26les dépenses d'enseignement
22:27en France,
22:28etc.,
22:28quand vous dites
22:29ça fait 5 points de PIB,
22:31non,
22:31c'est pas ça,
22:32il y a tout ce que là-dedans.
22:33Le problème,
22:34c'est que les cotisations
22:34de l'État employeur,
22:35elles sont très élevées.
22:37Le taux de cotisation
22:38de l'État employeur,
22:40il est de 75%.
22:41Ça n'a rien à voir
22:43avec les cotisations
22:44du secteur privé.
22:45Pourquoi ?
22:47Parce que le régime,
22:48les régimes de fonctionnaires
22:50de l'État
22:50des collectivités locales
22:51sont très déséquilibrés
22:53démographiquement.
22:54Ils ont un ratio
22:55retraite sur cotisant
22:57qui est beaucoup plus dégradé
22:58que le régime général
23:00des salariés
23:00du secteur privé.
23:02Donc c'est très déséquilibré,
23:03donc le taux de cotisation.
23:04Alors,
23:04ce déséquilibre,
23:05il n'est pas totalement naturel.
23:07Il vient au fait
23:08s'il y a beaucoup de retraités
23:09dans la fonction publique,
23:10c'est un parti aussi du fait
23:11qu'il peut partir
23:12beaucoup plus tôt.
23:14Il y a des possibilités
23:15de départ,
23:16on appelle les catégories
23:17actives et superactives.
23:19L'âge de départ
23:20de droit commun,
23:21l'âge de départ
23:22pour ces catégories,
23:24ce n'est pas
23:24l'âge de droit commun
23:25à 63 ans
23:27ou quelques aujourd'hui,
23:28c'est 10 ans de moins,
23:29ou 5 ans
23:30ou 10 ans de moins.
23:31Ce déséquilibre
23:33n'est pas totalement naturel.
23:34Il y a un déséquilibre
23:36démographique
23:37et donc des taux
23:37de cotisation
23:38très élevés.
23:39Mais il en résulte
23:40donc que,
23:42en effet,
23:44dans ce 5,0 point de PIB
23:46pour l'enseignement,
23:46mais on peut dire
23:47la même chose
23:47de la défense
23:48de beaucoup
23:51d'autres postes,
23:51il y a une bonne part
23:52de cotisation
23:53qui, d'une certaine façon,
23:55vient l'endouvant.
23:56Après,
23:56ça, c'est un traitement
23:57qui est fait
23:59par tous les pays.
24:00C'est le même
24:01dans tous les pays.
24:01Donc ça ne nous désavantage pas
24:03a priori
24:04par rapport
24:04aux autres pays.
24:05Tous les autres pays
24:05font la même chose.
24:07Ça nous désavantage
24:08dans la mesure
24:10où, justement,
24:11on a des cotisations
24:12très élevées
24:13parce qu'on a
24:15des régimes
24:16de fonctionnaires
24:17qui sont très déséquilibrés.
24:19Voilà.
24:19Peut-être plus,
24:20probablement plus
24:21que dans les autres pays.
24:22Et donc,
24:24après,
24:25comme pour l'autre problème
24:27qui est de comparaison,
24:28on peut essayer
24:29de voir ce que ça donne
24:30si, par exemple,
24:31on corrige
24:32le total
24:34des dépenses publiques.
24:35Ce n'est pas très compliqué.
24:36Ces cotisations
24:37de l'État employeur,
24:39elles sont isolées.
24:40Pas pour tous les pays.
24:42Je n'ai pas pu faire
24:42ce graphique
24:43pour tous les pays.
24:44Mais, voilà,
24:44pour un certain nombre
24:45de pays,
24:46on les trouve
24:47dans les bases
24:47de données d'Eurostat.
24:49Donc, on peut réduire
24:49les dépenses publiques.
24:51Ce n'est pas le seul double compte.
24:52Je passe sur les autres.
24:53C'est un peu compliqué.
24:54Mais il y a d'autres,
24:54voilà.
24:56Il y a d'autres,
24:56je dirais,
24:58entre guillemets,
24:59double compte
24:59dans les dépenses publiques.
25:01Bon, on peut les retirer.
25:02Ce que ça donne,
25:03c'est que, voilà,
25:04ça réduit les dépenses publiques
25:05un peu partout
25:05puisque tout le monde
25:06applique les mêmes conventions.
25:08Mais plus ou moins,
25:09plus ou moins,
25:10dans le cas de la France,
25:11c'est vrai
25:13notre dépense publique
25:14un peu plus,
25:15notamment parce que
25:16ces cotisations
25:17de l'Etat employeur,
25:18elles sont particulièrement
25:20élevées en France.
25:21Voilà.
25:21Donc, ça réduit un peu plus.
25:23Ça ne change pas
25:23la hiérarchie.
25:25En 2023,
25:25on était les premiers
25:26de l'Union européenne
25:28devant la Finlande.
25:30Si on fait cette correction,
25:31la Finlande passe devant nous.
25:33Voilà.
25:33Donc, on n'est pas premier,
25:34on est deuxième.
25:35Bon, d'accord.
25:37Bon, ça ne change pas
25:38fondamentalement les choses.
25:40Mais, voilà.
25:41Donc, c'est des débats
25:42intéressants entre économistes
25:44pour moi.
25:44Bon, d'accord.
25:46Oui,
25:47il faut le savoir.
25:48Ça ne change pas fondamentalement
25:50le fait qu'on est quand même,
25:52disons,
25:53sur le podium
25:53en matière de dépenses publiques
25:55quand on les rapporte au PIB.
25:56Soit premier,
25:57deuxième ou troisième.
25:58De toute façon,
25:58ça dépend des années.
25:59On fait la course en tête
26:00avec les Finlandais
26:01et les Danois
26:02depuis déjà 15 ans.
26:04Donc, suivant les années,
26:04on est les premiers,
26:05les deuxièmes
26:06ou les troisièmes.
26:07Enfin, j'en vois.
26:07Ça peut changer un peu
26:09le classement,
26:10mais pas fondamentalement.
26:15Alors,
26:17j'en viens à la troisième partie,
26:19la dette publique.
26:21Soutenabilité de la dette publique.
26:23La dette publique,
26:24fin 2024,
26:26c'était 3 300 milliards d'euros.
26:29Donc,
26:29on la rapporte au PIB,
26:31pour pouvoir la comparer.
26:32donc 113% du PIB.
26:35Cette dette publique,
26:36elle est surtout portée
26:38par l'État
26:39et ses satellites.
26:4183% de la dette publique,
26:43c'est les administrations
26:44publiques centrales,
26:45les APUC.
26:46L'État
26:47et ses opérateurs,
26:49agences,
26:49etc.
26:51Et puis,
26:51le reste est partagé
26:52en deux
26:52entre les administrations sociales
26:54et les administrations locales,
26:56les collectivités locales,
26:57voilà,
26:58qui,
26:58chacune,
26:59ont une dette publique
27:01d'à peu près
27:028 ou 9% du total.
27:07Cette dette publique,
27:08si on regarde
27:09comment l'État s'endette,
27:12comment les collectivités locales
27:13s'endettent,
27:13c'est essentiellement
27:14des obligations.
27:15C'est les fameuses obligations
27:16du Trésor,
27:16les OAT,
27:17les obligations assimilables
27:19du Trésor,
27:19c'est plus de 80%
27:20de la dette publique totale.
27:22L'État s'endette aussi
27:23à court terme,
27:24les collectivités,
27:25la sécurité sociale aussi,
27:26donc elle est bon
27:27à court terme.
27:27Et puis,
27:28il y a des emprunts bancaires.
27:29Ça,
27:29c'est surtout
27:29les collectivités locales.
27:30Les collectivités locales
27:32s'endettent beaucoup
27:33auprès de banques.
27:34Mais l'État
27:34ne s'endette pas
27:35du tout auprès de banques.
27:36Zéro emprunt bancaire
27:37pour l'État.
27:40Il y a une autre répartition
27:41qui intéresse
27:43souvent beaucoup,
27:44c'est la répartition
27:45entre nos différentes
27:47catégories de créanciers.
27:48qui détient la dette.
27:51Assez curieusement,
27:53ça peut vous paraître curieux,
27:54mais on peut comprendre pourquoi.
27:56En fait,
27:56on ne sait pas très bien.
27:57On ne sait pas très bien.
27:58Parce que quand l'État,
27:59par exemple,
28:00s'endette,
28:00il sait qui va souscrire
28:01ces OAT.
28:02D'accord ?
28:03Mais après,
28:03ces OAT,
28:04elles sont échangées
28:05sur un marché mondial.
28:07Et au final,
28:07qui les détient ?
28:09Pour le savoir,
28:10il faudrait mener des enquêtes
28:11dans tous les pays du monde
28:12pour savoir
28:13qui a des OAT.
28:16La France ne peut pas
28:17le faire elle-même.
28:17Le FMI le fait parfois,
28:19des enquêtes,
28:19voilà,
28:20il y a.
28:21Mais c'est assez approximatif.
28:22Et donc,
28:23on a des idées assez générales.
28:25Et en fait,
28:26ça ne va pas beaucoup plus loin
28:27que la répartition
28:27que je vous donne là.
28:29C'est-à-dire,
28:29on sait
28:30que
28:31fin 2024,
28:34il y avait
28:34presque 20%
28:36de la dette publique
28:37qui était détenue
28:37par la Banque de France.
28:38On va y revenir
28:39pour le compte de la BCE.
28:40La BCE,
28:43depuis 12 ans,
28:44comme les autres banques centrales,
28:45achète des dettes publiques.
28:46Vous savez,
28:46de manière massive,
28:48quantitative,
28:48isigne.
28:50Dans les pays
28:51de la zone euro,
28:52elle fait ça
28:52par l'intermédiaire
28:53des banques centrales nationales.
28:54Donc,
28:54c'est la Banque de France
28:55qui a des OAT
28:57en portefeuille.
28:58Elle en a pour,
28:59ça représente,
29:00presque 20%
29:00de la dette publique
29:02à la fin de 2024.
29:06Il y a d'autres résidents français,
29:0828%.
29:09Ça,
29:10c'est des banques,
29:11c'est des compagnies d'assurance,
29:12d'assurance vie.
29:13Si vous avez des contrats
29:14d'assurance vie,
29:14vous avez des OAT,
29:15indirectement.
29:18Et puis,
29:19le reste,
29:20c'est des non-résidents.
29:21Donc,
29:22un peu plus de la moitié.
29:24On sait à peu près,
29:25on sait que
29:26c'est à peu près
29:27moitié d'Européens,
29:29grosso modo,
29:29moitié d'Européens
29:30et moitié de non-Européens.
29:32Après,
29:33on ne sait pas très bien.
29:34Dans les Européens,
29:35les non-Européens,
29:36c'est là
29:37où on commence
29:37à ne plus très bien savoir.
29:39bien.
29:42C'est d'être public.
29:44Si vous regardez
29:44son évolution
29:45depuis
29:461980
29:49sur 45 ans,
29:51elle augmente.
29:52Elle augmente
29:53par palier.
29:54Elle augmente
29:55quand il y a
29:56des crises,
29:57des récessions.
29:58En 1993,
29:591994,
30:00il y a eu une récession.
30:00On l'a oublié.
30:01En 2008,
30:02il y a une nouvelle récession.
30:04En 2020,
30:04voilà.
30:05Elle monte à chaque fois.
30:06Et ce qui est normal,
30:08tous les économistes
30:09vont vous dire
30:10que quand il y a
30:10une récession
30:11ou un fort ralentissement
30:13de la conjoncture,
30:13il est normal
30:14de laisser
30:15le déficit public
30:16augmenter
30:16pour stabiliser
30:18l'activité économique,
30:19même parfois
30:20de faire des plans
30:21de relance
30:21pour relancer
30:22l'activité.
30:23C'est parfaitement normal.
30:24Ce qui est moins normal,
30:26c'est que,
30:27quand ça va mieux,
30:28on n'arrive pas
30:29à réduire la dette,
30:30on arrive juste
30:31à la stabiliser,
30:33parfois à la réduire
30:34un tout petit peu,
30:35puis à peine
30:35on a commencé
30:36à la réduire
30:37que nouvelle crise,
30:38nouvelle récession,
30:39elle augmente de nouveau.
30:41Ça,
30:41on peut le voir
30:42à travers les évolutions
30:44du déficit humain,
30:45parce que la dette,
30:46c'est l'accumulation
30:46des déficits dans le temps.
30:48Donc,
30:48ces évolutions de la dette,
30:49elles résultent
30:50très largement
30:51de celles du déficit.
30:52Le déficit public,
30:54on voit que,
30:55pareil,
30:55en effet,
30:56à chaque fois qu'il y a
30:56des crises,
30:57premier choc prisé,
30:5874,
30:59premier choc pétrolier,
31:01vous avez la crise,
31:02donc 93,
31:03une récession,
31:04la crise de 2009,
31:062010,
31:06la crise de 2020,
31:07à chaque fois,
31:07le déficit public,
31:08il augmente,
31:09c'est normal,
31:10c'est souhaitable.
31:12Après,
31:12il diminue,
31:13oui,
31:13parce qu'il y a
31:14un rebond de l'activité,
31:15ça repart,
31:16on abandonne
31:17les plans de relance,
31:18etc.,
31:19mais,
31:20on revient très difficilement
31:21au niveau antérieur,
31:23et puis,
31:23après,
31:23la nouvelle crise,
31:24et si on trace
31:24la tendance
31:25avec Excel,
31:26ben oui,
31:26la tendance,
31:27elle est croissante.
31:28on était,
31:30on est sur une tendance
31:31croissante.
31:33Bon.
31:35Si on regarde
31:36ce déficit public,
31:37si on le décompose
31:38par,
31:39entre les trois grandes
31:40catégories d'administration,
31:43les administrations publiques
31:44centrales,
31:45sociales,
31:45et locales,
31:46on voit,
31:46l'essentiel du déficit public
31:48et depuis toujours,
31:50en fait,
31:50et les fluctuations
31:50du déficit public,
31:52c'est celle de l'État
31:52de ces satélites,
31:53c'est les administrations
31:55publiques centrales.
31:56Les administrations
31:57sociales et locales,
32:00suivant les périodes,
32:01elles ont été
32:02en excédent,
32:03en déficit,
32:04mais,
32:05c'est jamais,
32:06sauf si on remonte
32:08très loin dans le temps
32:09pour les administrations
32:10publiques locales,
32:11c'est, disons,
32:12toujours rester entre
32:13moins 0,5
32:14et plus 0,5
32:15point de PIB.
32:15ça n'a jamais été
32:17beaucoup plus important
32:18parce que,
32:19d'une certaine façon,
32:20pour y en revenir,
32:21c'est l'État qui assume,
32:22l'État assume
32:23les déficits.
32:28Alors,
32:30si je reviens
32:31à ma courbe
32:32sur la dette,
32:32la question qui se pose
32:33aujourd'hui,
32:34c'est, bon, d'accord,
32:35ça augmente
32:36depuis très longtemps
32:37en France,
32:38jusqu'à où ?
32:39Quels sont les risques ?
32:40Jusqu'à où ?
32:41Est-ce que ça peut augmenter ?
32:43Les économistes
32:44se sont posés
32:45la question
32:46depuis très longtemps
32:47et on cherchait
32:48à savoir
32:48s'il n'y avait pas
32:49un seuil
32:50de dette publique
32:52rapportée au PIB
32:52au-delà duquel,
32:53tout d'un coup,
32:54il y avait une crise.
32:55Alors, pourquoi
32:55est-ce qu'il y aurait
32:56une crise ?
32:56Parce que,
32:58si on s'induit
32:59intuitivement,
33:00si on voit
33:01que la dette publique
33:02augmente trop,
33:03il y a un moment
33:03où les créanciers
33:04de l'État
33:05peuvent se dire
33:07« bon, je risque
33:07de ne pas être emboursé ».
33:08Si je risque
33:10de ne pas être emboursé,
33:11je fais comme
33:12un banquier
33:13vis-à-vis
33:14de ses clients
33:14entreprises,
33:15on se dit
33:16« bon, il y a un risque,
33:17je commence par
33:17augmenter les taux,
33:18je vais commencer
33:19à faire payer plus cher ».
33:20Les économistes
33:21disent « j'ajoute
33:21une prime de risque ».
33:23Mais s'ils font
33:24tous la même chose
33:25au même moment,
33:26ça ne fait qu'aggraver
33:27le problème,
33:28évidemment,
33:28le taux d'intérêt monte,
33:30le déficit augmente,
33:31la dette augmente,
33:31puis il y a un moment
33:32où les créanciers
33:34peuvent dire « j'arrête,
33:35j'arrête de payer ».
33:37Bon,
33:38ça arrive en réalité,
33:39ça arrive assez rarement
33:40parce que les États
33:42dans ces cas-là
33:43font comme les entreprises
33:44vis-à-vis de leurs créanciers,
33:45ils disent « bon, écoutez,
33:46j'ai un problème,
33:47dans trois mois,
33:48je risque de ne pas
33:49vous rembourser,
33:50on se met autour
33:50d'une table
33:51et on discute.
33:52Vous allégez
33:53une partie de ma dette
33:54et moi,
33:55en échange,
33:55je fais des efforts ».
33:56Ça se finit
33:58toujours comme ça,
33:58alors les efforts,
33:59en général,
33:59ils sont assez violents,
34:01donc il faut quand même
34:02éviter d'en arriver là,
34:04mais on ne sait pas
34:04quand ça arrive.
34:06On a cru à un moment
34:07qu'au-delà de 90 points de PIB,
34:10il y avait un risque,
34:11bon,
34:12c'est perçu
34:12qu'on a allègrement
34:13franchi les 90% du PIB,
34:15ici,
34:15il ne serait quand même
34:15rien passé.
34:17Pourquoi ?
34:18Parce que,
34:20en fait,
34:20ça dépend de...
34:21Les crises
34:22dépendent aussi
34:23de facteurs
34:24qui peuvent être
34:24totalement très qualitatifs.
34:26la confiance,
34:28la crédibilité
34:29des politiques publiques.
34:30C'est exactement
34:31comme aussi
34:32une entreprise
34:32vis-à-vis de ses banquiers.
34:34Si vous arrivez,
34:35si vous avez
34:35de très mauvais
34:35ratios financiers,
34:37mais que vous arrivez
34:38à convaincre
34:39votre banquier
34:39et que vous avez
34:40des perspectives
34:42extraordinaires
34:43et que vous allez avoir
34:44plein de cash flow
34:45qui vont rentrer
34:46dans les années qui viennent,
34:46il va continuer
34:47à vous prêter.
34:48En ce moment,
34:48il y a des entreprises
34:49dans la tech
34:50qui n'ont jamais fait
34:51aucun bénéfice,
34:53qui ont des ratios
34:53financiers épouvantables
34:54et à qui on prête
34:56allègrement.
34:56Ça peut marcher longtemps.
35:01Mais ça,
35:01c'est très difficile
35:02à quantifier économiquement.
35:04La confiance,
35:05la crédibilité,
35:06la solidarité des autres.
35:08Il y a des tas de facteurs
35:09qui jouent,
35:09donc on ne sait pas très bien.
35:11La seule chose
35:12que disent les économistes
35:14qui sont capables de dire,
35:15c'est qu'il faut montrer
35:16que la dette
35:16est sous contrôle.
35:17et ils traduisent ça par
35:19qu'il faut montrer
35:20qu'on est capable
35:21de stabiliser
35:22ce ratio
35:23d'aide publique
35:23sur PIB.
35:25Ça,
35:25ils aiment bien
35:25parce que ça leur permet
35:26de faire des calculs.
35:29Et après,
35:30disserter autour.
35:32Mais stabiliser
35:33le ratio
35:33d'aide publique
35:33sur PIB,
35:34dans le cas de la France,
35:35on voit qu'on n'y est pas
35:36puisque sur 50 ans,
35:38elle ne fait qu'augmenter
35:39par palier,
35:39mais elle ne fait qu'augmenter.
35:40donc elle n'est pas
35:42vraiment soutenable
35:43au sens habituel
35:45des économistes.
35:47Alors,
35:48pourquoi est-ce que
35:49on ne va pas continuer
35:50comme ça ?
35:51Il y a deux choses
35:51un peu nouvelles
35:52dans le paysage
35:53qui font qu'on peut
35:54commencer à s'inquiéter
35:55un peu plus qu'avant
35:56malgré tout.
35:58Premier élément nouveau,
35:59c'est les comparaisons
36:00internationales.
36:02On commence à devenir
36:03le mauvais élève
36:04de la zone euro.
36:06Ça,
36:07c'est le solde
36:08des administrations publiques.
36:09Solde,
36:09parce que ce n'est pas
36:10forcément toujours un déficit.
36:11Parfois,
36:11c'est un excédent
36:12dans certains pays.
36:13En 2024,
36:14pour les grands pays,
36:15c'était un déficit.
36:16La France avait
36:17le troisième déficit
36:20le plus important
36:21de l'Union européenne.
36:21Devant nous,
36:22il y avait la Pologne
36:22qui est là
36:23et puis un pays
36:24beaucoup plus petit,
36:25la Roumanie.
36:27La Pologne
36:27et la Roumanie
36:28étaient plus en déficit
36:31que la France
36:31en point de pime
36:32mais sont beaucoup
36:32moins endettés
36:33que la France.
36:34Beaucoup,
36:34beaucoup moins.
36:35Ah,
36:36donc les pays
36:36aussi endettés,
36:38plus endettés que nous,
36:39comme l'Italie,
36:39avaient un déficit public
36:41en 2024
36:41qui était beaucoup plus faible.
36:42Et puis si on prend
36:43la dette,
36:45fin 2024,
36:46on était
36:47les troisièmes
36:48de l'Union européenne.
36:50Troisièmes de l'Union,
36:51il n'y a plus
36:51que les Italiens
36:52et les Grecs
36:52devant nous.
36:54Il n'y a pas si longtemps,
36:56il y en avait d'autres.
36:57Il y avait l'Espagne,
36:58il y avait le Portugal,
36:59il y avait la Belgique.
37:01Donc,
37:02on est en train,
37:02voilà,
37:03notre situation
37:04internationale
37:05se dégrade,
37:07progression par rapport
37:09aux autres.
37:10Et ça,
37:10ça se retrouve
37:11dans les taux d'intérêt.
37:14La France,
37:16vous savez,
37:17depuis quelques mois,
37:18paye
37:19un taux d'intérêt
37:20pour émettre
37:21ces OAT
37:22qui est supérieur
37:23au taux d'intérêt
37:24des emprunts
37:26d'État,
37:27même italiens,
37:28depuis pas si longtemps.
37:30donc,
37:31il y a ce sentir.
37:32Or,
37:33cette montée
37:34des taux d'intérêt
37:34qu'on voyait aussi
37:36dans un des graphiques
37:37que je vous ai montré avant,
37:38en point de PIB,
37:39ça pose un autre problème,
37:40beaucoup plus important.
37:41Parce que ça rend
37:42beaucoup plus difficile,
37:43justement,
37:44ce contrôle de la dette,
37:46cette idée,
37:47cette possibilité
37:48de stabiliser la dette
37:49en pourcentage du PIB.
37:52Donc,
37:52les économistes
37:52aiment bien
37:53cette idée
37:54que le contrôle de la dette,
37:56ça veut dire
37:56la stabiliser en point de PIB
37:57parce que ça leur permet
37:58de mettre en avant
38:00une petite formule
38:01mathématico-comptable
38:02selon laquelle,
38:04pour stabiliser
38:05la dette
38:06en point de PIB,
38:08il faut dégager
38:09ce qu'on appelle
38:10un solde primaire.
38:10Le solde primaire,
38:11c'est le solde public
38:12sans compter les intérêts.
38:14C'est recettes moins dépenses,
38:16sauf que dans les dépenses,
38:17il n'y a pas les intérêts.
38:18Donc,
38:18il faut dégager
38:18un solde primaire
38:19qui est d'autant plus important
38:21que la dette est élevée
38:22et d'autant plus important
38:24que l'écart
38:25entre le taux d'intérêt
38:26de la dette
38:26et le taux de croissance
38:27du PIB est important.
38:30Ce qui veut dire
38:31que si cet écart
38:32est positif,
38:32si le taux d'intérêt
38:33de la dette
38:33est supérieur
38:34au taux de croissance,
38:36il faut un solde
38:37au moins nul,
38:38voire positif,
38:40et d'autant plus élevé
38:40que la dette est élevée.
38:42Donc,
38:42plus la dette est élevée,
38:43plus c'est difficile,
38:44plus il faut dégager
38:45un excédent primaire important.
38:48Quelles sont
38:49les perspectives
38:50d'évolution
38:50de la croissance
38:51et des taux d'intérêt ?
38:52Les économistes
38:53beaucoup ont disserté,
38:55il y a des tomes
38:56de littérature
38:56là-dessus.
38:59Moi,
38:59j'aime bien dire
39:00qu'il y a un an,
39:02j'ai écrit une tribune
39:03avec Olivier Blanchard,
39:05qui est parfois considéré
39:06comme le pape
39:06sur ces sujets,
39:08le grand expert
39:09sur ces sujets,
39:10taux d'intérêt,
39:10la dette,
39:11taux de croissance,
39:11etc.
39:12Et dans lequel,
39:13on me dit,
39:14on va considérer
39:15que pour la France,
39:16l'écart entre taux d'intérêt
39:17et taux de croissance,
39:18c'est zéro
39:18pour les années à venir.
39:19C'est un compromis
39:21entre ce que racontent
39:21certains économistes
39:22et ce que racontent
39:23d'autres,
39:24un compromis.
39:25Si c'est zéro,
39:26ça veut dire que pour
39:26stabiliser la dette,
39:28il faut un solde primaire
39:29nul.
39:30Nous n'y sommes pas
39:31du tout.
39:33Le solde primaire
39:34en 2024,
39:35on ne connaît pas encore
39:362025,
39:37c'était quasiment
39:384 points de PIB,
39:39120 milliards d'euros.
39:41Donc,
39:42pour stabiliser la dette,
39:43pour reprendre le contrôle,
39:44l'effort,
39:45il est de 120 milliards d'euros.
39:47à un moment
39:49où,
39:50par ailleurs,
39:50il faudra augmenter
39:51les dépenses militaires,
39:52augmenter les dépenses
39:53environnementales.
39:55C'est colossal.
39:56C'est colossal.
39:57D'autres pays l'ont fait.
40:00La Suède
40:00a réduit
40:02ses dépenses publiques
40:03de 10 points de PIB
40:03en une dizaine d'années,
40:05mais ce qu'ils l'ont fait,
40:06en général,
40:06c'est après une crise.
40:07La Suède l'a fait
40:08après une crise financière
40:09très grave
40:10au début des années 90.
40:13Nous,
40:14je ne vois pas
40:15comment on va le faire.
40:17Alors,
40:18je pense qu'on va continuer
40:21à s'endetter.
40:23Nous sommes bien partis
40:24pour ça.
40:25Si on reste
40:26avec un déficit primaire
40:27de 4 points de PIB,
40:29avec,
40:29si je reprends,
40:30les mêmes hypothèses
40:31un peu raisonnables
40:33de croissance,
40:34de taux d'intérêt,
40:34etc.,
40:35la dette publique française,
40:37elle est à 135 points de PIB
40:38vers 2030.
40:41135 points de PIB,
40:42c'est le niveau italien.
40:42Donc,
40:45on va croiser l'Italie.
40:46L'Italie,
40:47ils sont au même niveau
40:48depuis 10 ans.
40:49Leur dette,
40:49elle a augmenté pendant la crise,
40:51comme tout le monde,
40:52mais après,
40:52ils l'ont ramené
40:53à 135 points de PIB,
40:54c'est le niveau
40:54qu'ils avaient déjà en 2015.
40:56Donc,
40:57elle est stable,
40:57leur dette,
40:58elle est sous contrôle.
40:59Donc,
40:59on va croiser les Italiens
41:00alors qu'eux sont stables.
41:01Puis après,
41:01on va croiser les Grecs.
41:03La dette grecque,
41:03elle diminue.
41:04Les marchés vont finir
41:07par s'inquiéter quand même
41:08s'ils voient ça.
41:10Aujourd'hui,
41:10ils ne sont pas inquiets du tout.
41:12Aujourd'hui,
41:13alors,
41:14je vous ai dit,
41:14la France emprunte
41:15un peu plus cher que l'Italie,
41:16donc on voit
41:17qu'il y a une dégradation,
41:19mais ça n'a rien à voir
41:21avec ce qu'on a connu
41:23il y a 12 ans,
41:24en 2011-2012.
41:26Le marqueur
41:27des craintes
41:28des marchés,
41:29c'est l'écart
41:30de taux d'intérêt
41:30entre un pays,
41:31la France,
41:32l'Italie
41:32et l'Allemagne.
41:33Ce spread,
41:35comme disent les spécialistes,
41:37il a un peu augmenté
41:38ces derniers temps
41:38après la dissolution,
41:40etc.
41:41Et il était
41:42à 70 points de base
41:44hier.
41:46Il était monté
41:47à 150 points de base
41:48en 2012
41:49et en 2012,
41:51pour l'Italie,
41:51il était à 500 points de base.
41:54Il était 5 points
41:54de taux d'intérêt
41:55au-dessus de l'Allemagne.
41:56Donc ça n'a rien à voir.
41:58Donc les marchés
41:59sont calmes.
42:00Pourquoi sont-ils calmes ?
42:01Quelle est la différence
42:02avec 2011-2012 ?
42:04Quelque part,
42:05je vous l'ai montré
42:06tout à l'heure
42:06dans un graphique.
42:08La BCE,
42:09la Banque de France
42:09aujourd'hui,
42:10détient 20%
42:11de la dette publique française.
42:13En 2012,
42:14c'était zéro.
42:15C'était zé.
42:16Depuis 2011-2012,
42:17les marchés savent
42:18que la BCE
42:19peut,
42:20à les moyens juridiques,
42:21elle l'a fait
42:22massivement,
42:23acheter
42:24des dettes publiques
42:25d'un pays
42:25de la zone euro
42:26qui est en difficulté
42:27et qui,
42:28voilà,
42:28dont les taux d'intérêt
42:28tout d'un coup
42:29se mettraient
42:30à monter
42:31de manière incontrôlée.
42:32Elle peut le faire,
42:33elle a les instruments juridiques.
42:36Ce qui pourrait
42:37se rappeler un jour,
42:39c'est que
42:39ce n'est pas automatique.
42:42Elle ne peut le faire
42:43que si le pays
42:44est en question,
42:45respecte les règles
42:46budgétaires européennes,
42:47c'est un peu compliqué
42:48pour nous.
42:49Et puis,
42:50elle a une dette soutenable
42:50au sens des économistes,
42:52c'est-à-dire
42:52est capable de montrer
42:53qu'elle est sous contrôle.
42:55Bon,
42:55après,
42:56les marchés vont vous y dire,
42:57de toute façon,
42:58même si elle n'est pas
42:58sous contrôle en France,
43:00on n'imagine pas
43:01la BCE laisser la France
43:02faire défaut sur sa dette.
43:05Aujourd'hui,
43:05ça serait dans le contexte
43:07en plus géopolitique actuel,
43:09ça n'est pas imaginable.
43:11La BCE est une institution
43:12politique
43:13qui ne prendra pas
43:14le risque
43:14de faire éclater
43:15la zone euro
43:16parce que tout d'un coup,
43:17la France fait défaut
43:17sur sa dette.
43:18Les marchés se disent,
43:19le risque de défaut
43:21du paiement de la France,
43:22il est quasiment nul.
43:23Sauf que,
43:25si la dette publique française
43:26continue à augmenter,
43:27si on dépasse les Italiens,
43:28les Grecs, etc.,
43:29les Italiens et les Grecs
43:30vont se dire,
43:30ouais, d'accord,
43:31mais alors pourquoi pas nous ?
43:33Donc,
43:33à ce moment-là,
43:34tout le monde va augmenter.
43:35Enfin,
43:35tout le monde.
43:35Les pays du Sud
43:36vont commencer à augmenter la dette
43:38et à un moment,
43:39la BCE va être devant un dilemme.
43:41Je ne peux pas accepter
43:42qu'un pays comme la France
43:44fasse défaut,
43:45je ne peux pas non plus
43:46accepter que les dettes publiques
43:48dans l'ensemble de la zone euro
43:49montent de manière
43:50totalement incontrôlée
43:51parce que,
43:52pour un certain nombre
43:53d'autres pays,
43:55ça pose un problème.
43:57Pour nos voisins allemands,
43:59néerlandais,
44:01finlandais,
44:01ce n'est pas pourquoi
44:02ils ont signé
44:03quand ils ont signé
44:03le traité de Maastricht
44:04et pour eux,
44:06c'est inacceptable.
44:08Donc,
44:08à un moment,
44:08la BCE va être face à un dilemme
44:10et le jour où les marchés
44:11se diront
44:12la BCE n'interviendra peut-être pas
44:13pour des raisons politiques,
44:16probablement,
44:16ce jour-là,
44:18il y aura une crise.
44:19Je ne sais pas quand,
44:20je ne sais pas si c'est
44:21dans 6 mois,
44:21dans 2 ans,
44:22dans 5 ans,
44:22dans 10 ans,
44:23mais un jour,
44:26ça arrivera comme ça.
44:27Alors,
44:27qu'est-ce qu'on fait ?
44:28Qu'est-ce qu'on fait ?
44:30Pour stabiliser,
44:32pour réduire le déficit public,
44:34il y a un premier moyen,
44:35c'est d'avoir plus de croissance.
44:36C'est toujours la meilleure solution.
44:38Plus de croissance,
44:39vous avez plus de recettes,
44:40donc ça résout
44:41quasiment automatiquement
44:43une grande partie du problème.
44:44Seulement,
44:45les économistes ont plein d'idées là-dessus,
44:48souvent contradictoires.
44:50Tous les gouvernements
44:51ont misé sur une plus forte croissance
44:53pour réduire le déficit public,
44:55ça n'a jamais marché.
44:56Historiquement,
44:57la tendance de la croissance
44:59dans beaucoup de pays,
45:01elle est plutôt à la baisse
45:02sur le long terme.
45:03Donc,
45:05après,
45:06il y a des moyens.
45:07Moi,
45:07je ne crois pas y revenir.
45:10Je pense que,
45:11par exemple,
45:12quand on augmente
45:12la population active,
45:13par exemple,
45:14en reculant là
45:15que le départ à la retraite,
45:16on augmente l'emploi
45:17et on augmente la croissance.
45:18Mais tout le monde
45:19ne partage pas cette idée.
45:22Donc,
45:22il y a des moyens,
45:24mais voilà,
45:25ce n'est pas évident.
45:26Alors,
45:26une fois qu'on a abandonné
45:27l'hypothèse croissance,
45:28il reste
45:29augmenter les impôts
45:30ou faire des économies.
45:32Bon,
45:32augmenter les impôts,
45:35on l'a fait,
45:36certaines périodes,
45:37puis après,
45:37on les a baissées
45:38parce qu'on trouvait
45:39qu'on payait trop d'impôts.
45:40Puis après,
45:41on les a réaugmentées.
45:42Puis après,
45:42on les a baissées.
45:44Là,
45:44on vient de sortir
45:45d'une période de baisse
45:46des prélèvements obligatoires.
45:47On rentre dans une période
45:48de hausse.
45:52Le problème,
45:54c'est que,
45:55même après cette période
45:56de baisse
45:56des années Macron,
45:57on baissait de 50
45:58à 60 milliards d'euros.
46:00Même après cette période
46:01de baisse,
46:02on est encore,
46:04on est les deuxièmes
46:05en 2024.
46:06Alors,
46:06le premier pays,
46:07il n'est pas là,
46:07c'est le Danemark.
46:08C'est pareil.
46:09Donc,
46:09on est sur le podium
46:11avec les Finlandais,
46:13les Danois.
46:15Donc,
46:15suivant les années,
46:16on est premier.
46:16Donc,
46:16on était deuxième.
46:17On est toujours les deuxièmes.
46:19Alors,
46:19les Belches
46:20ne sont pas très loin,
46:20mais la moyenne
46:22de la zone euro
46:23est quand même
46:23nettement plus bas.
46:24l'Allemagne
46:25est quand même
46:26nettement plus bas.
46:28Alors,
46:28c'est comme pour la dette publique.
46:30On ne sait pas
46:30quel est le maximum
46:31des prélèvements obligatoires.
46:33On ne sait pas.
46:33Si vous êtes prêt
46:34à payer plus d'impôts,
46:35à la limite,
46:36pour payer plus de prestations,
46:37pour avoir plus de prestations sociales,
46:39pourquoi pas ?
46:41Là où il y a un...
46:42Et donc,
46:42je pense,
46:43voilà,
46:44il va falloir augmenter
46:45les prélèvements obligatoires,
46:46il va falloir s'y résigner,
46:48mais pas sur les entreprises.
46:53Parce que les entreprises,
46:54nos entreprises
46:55ont des problèmes
46:55de compétitivité.
46:57Et elles payent déjà
46:58des prélèvements
47:00qui sont
47:01beaucoup plus importants
47:03que dans la plupart
47:03des autres pays.
47:04Même après
47:04toutes ces baisses d'impôts
47:05de la période Macron.
47:08Si on prend
47:08les prélèvements obligatoires
47:10payés par les sociétés
47:11non financières
47:12pour rapport à ça
47:12à leur valeur ajoutée,
47:13plutôt qu'aux PIB,
47:14à leur valeur ajoutée,
47:16on est à 25%.
47:18Là,
47:18on est les premiers
47:19dans les grands pays.
47:21Sauf,
47:21devant nous,
47:22il y a la Suède.
47:23On est les 3e,
47:25derrière la Suède
47:25et je ne sais plus
47:26quel autre pays.
47:26On est les 3e.
47:28Alors là-dessus,
47:29les tas de gens
47:29vont vous dire
47:30« Ah oui,
47:30mais vous oubliez
47:31toutes les aides
47:32aux entreprises. »
47:33Il y a les 100 milliards,
47:34200 milliards,
47:34on ne sait pas combien d'ailleurs.
47:38Mais,
47:38en fait,
47:39quand je dis
47:39les prélèvements
47:41sur les entreprises,
47:42les prélèvements obligatoires
47:43sur les entreprises
47:44représentent 25%
47:46de leur valeur ajoutée,
47:47j'ai déjà délui
47:48la plupart de ces aides.
47:50Parce que la plupart
47:50de ces aides,
47:51c'est par exemple
47:51des allégements
47:52de cotisations sociales.
47:53Il y en a pour 80 milliards.
47:55Ces allégements
47:55de cotisations sociales
47:56dans les prélèvements obligatoires
47:58sont déjà déluis.
47:58quand je...
48:00Dans les comparaisons
48:01internationales,
48:01quand on compare
48:03le montant en euros
48:05en point de PIB
48:06des cotisations sociales,
48:07c'est après déduction,
48:08c'est le net.
48:09C'est ce qui rentre
48:09dans les caisses
48:09de l'État.
48:10Donc c'est net
48:11de tous les allégements.
48:12De même que les impôts,
48:13c'est net,
48:14c'est ce qui rentre
48:15dans les caisses de l'État.
48:15C'est net de tous les taux réduits,
48:18de toutes les réductions
48:19d'impôts, etc.
48:20Donc c'est déjà compté.
48:21Après, il y a des aides directes.
48:23C'est vrai.
48:24Des aides directes,
48:25je les ai mis là,
48:26en orange.
48:27On est dans les premiers,
48:29là aussi,
48:29pour les aides directes
48:30aux entreprises.
48:31On est les quatrièmes.
48:32Mais si on déduit
48:33ces aides directes
48:34des prélèvements,
48:36on est les troisièmes.
48:38Donc ça va.
48:40On n'est pas les premiers,
48:41mais ça veut dire
48:42qu'on n'a pas des marges
48:43énormes pour les augmenter.
48:45On peut sûrement faire des choses
48:47pour raboter un peu
48:48le crédit d'impôt recherche,
48:50les allégements de cotisations,
48:51oui,
48:52mais on ne trouvera pas
48:52120 milliards comme ça.
48:54Donc si on ne trouve pas
48:55120 milliards
48:56sur les entreprises,
48:59bon, les ménages,
49:00vous allez me dire
49:01que ça serait un peu compliqué,
49:03même les plus riches.
49:05Donc il reste les économies.
49:08Alors quelles économies ?
49:10Là, je vous ai présenté
49:11une répartition des dépenses publiques
49:13qui est une répartition,
49:13disons, politique.
49:15C'est un traitement
49:16qui correspond,
49:18enfin, voilà,
49:18un peu à ce qu'on entend
49:20aux cibles qu'on a en tête.
49:24À la première,
49:25si on veut faire
49:26quelques dizaines
49:27de milliards d'économies,
49:28d'abord,
49:30c'est forcément,
49:33je dirais,
49:34en s'attaquant,
49:34entre guillemets,
49:35au poste les plus important.
49:36c'est pas en ne changeant
49:39qu'un peu plus longtemps,
49:40un peu moins souvent,
49:41les moquettes de l'Elysée.
49:44Les frais de fonctionnement
49:45de l'Elysée,
49:48de Matignon,
49:48des assemblées,
49:49etc.,
49:50c'est 1 milliard d'euros.
49:511 milliard sur 1 700.
49:53Vous pouvez faire
49:55des économies là-dessus,
49:56vous n'allez pas
49:57aller très loin.
49:58Mais,
49:59voilà,
49:59il y a beaucoup de,
50:00voilà,
50:01si vous voulez vraiment
50:02faire des dizaines
50:03de milliards d'économies,
50:04c'est les gros postes.
50:05Les gros postes,
50:06il y en a un,
50:08le premier,
50:09je ne sais pas,
50:0925%,
50:10c'est les retraites.
50:11Là,
50:13je suis,
50:14en général,
50:14j'ai beaucoup de succès,
50:16il y a des moyens très simples
50:18qui ont été utilisés
50:20dans d'autres pays.
50:21Si vous voulez réduire,
50:23faire des économies
50:23sur les dépenses de retraite,
50:24vous évitez de les indexer
50:26sur l'inflation.
50:27Vous les indexez,
50:28chaque fois que vous les indexez
50:29sur un point de moins
50:30que l'inflation,
50:30vous gagnez 4 milliards.
50:32Bon,
50:32ça va vite.
50:33C'est douloureux,
50:34je sais,
50:35mais je ne connais pas
50:36d'économies
50:36qui ne sont pas douloureuses.
50:38Deuxième poste,
50:39la santé,
50:40c'est 20%.
50:4120%,
50:43c'est beaucoup plus compliqué
50:45parce que,
50:48enfin,
50:48en termes,
50:49en tout cas,
50:49techniques,
50:50politiquement,
50:52c'est une autre histoire.
50:53Mais techniquement,
50:55les retraites,
50:56on voit bien
50:56qu'en jouant
50:57sur deux ou trois paramètres,
50:59il faut avoir des effets.
51:00On peut désindexer
51:01les pensions,
51:02on peut relever
51:03l'aginimale,
51:04on peut...
51:05Voilà,
51:05il y a des...
51:06C'est très paramétrique.
51:08La santé,
51:09c'est beaucoup plus compliqué.
51:10Là,
51:11c'est derrière la santé,
51:12il y a des dizaines
51:13de milliers de médecins
51:13qui prescrivent.
51:16Montrez,
51:17ils connaissent bien le sujet.
51:18C'est beaucoup plus compliqué.
51:20Mais bon,
51:21je pense qu'il y a des choses
51:22quand même à faire
51:23sur la santé.
51:24On pourra en reparler
51:25si vous avez des questions.
51:27C'est un énorme poste.
51:30Après,
51:30on parle beaucoup
51:31de...
51:33dans le débat public,
51:36on va vous parler
51:36de l'État
51:38et de ses agences.
51:40L'État
51:41et ses agences,
51:42en termes de fonctionnement,
51:43de dépenses de fonctionnement,
51:45c'est le bleu.
51:46C'est 12% du total.
51:49Alors oui,
51:50il y a des économies
51:51à faire
51:51sur l'État
51:52et ses agences.
51:54Mais attention.
51:55Et puis,
51:55l'État,
51:55il a déjà fait des efforts.
51:56Alors,
51:57il y a une comparaison
51:58aussi que j'aime bien,
51:59c'est l'évolution
52:00des effectifs
52:01de la fonction publique
52:02sur 25 ans.
52:03Pourquoi 25 ans ?
52:04Parce qu'on peut remonter
52:05les séries
52:06de...
52:06Le ministère de la fonction publique
52:07commence en 97.
52:09Donc ça fait à peu près 25 ans.
52:10Voilà.
52:12Augmentation
52:13des effectifs
52:14de l'État,
52:167%.
52:17Collectivité locale,
52:1845%.
52:19Sans même compter
52:20les emplois transférés
52:21par l'État
52:22aux collectivités locales.
52:23Moi, je dis
52:24oui,
52:24l'État
52:25et ses opérateurs,
52:26d'accord,
52:26on peut faire des économies.
52:28Mais là,
52:30où il va falloir en faire,
52:31et il y a matière
52:32à en faire beaucoup plus,
52:33c'est les 17%
52:34de dépenses
52:35des collectivités locales
52:37hors prestation sociale.
52:38Prestation sociale,
52:39on vient ailleurs.
52:41C'est beaucoup plus important.
52:43Et à mon avis,
52:45il y a beaucoup plus
52:46d'économies à faire.
52:47Chaque fois que je dis ça
52:48devant un parterre,
52:49devant des élus locaux,
52:50tous me disent
52:51« Tout parti politique confondu,
52:53tout parti politique ! »
52:54Vous n'y pensez pas.
52:55C'est inimaginable,
52:58c'est absurde,
52:59nous sommes à l'os,
53:01il y a plein de besoins
53:02non satisfaits locaux,
53:04etc.
53:05Donc,
53:05vous n'y songez pas,
53:07il n'y a aucune économie
53:08à faire dans les collectivités locales.
53:09Tous les partis politiques
53:10sont d'accord sur ce sujet.
53:11Bon.
53:14Après,
53:15il y a les fameuses aides et subventions,
53:188%.
53:19Alors,
53:19il n'y a pas que des aides aux entreprises,
53:21il y a des aides aux ménages,
53:22là-dedans.
53:23Voilà.
53:24Bon,
53:24oui,
53:24il y a des économies à faire,
53:26bien sûr,
53:27on peut en parler.
53:29Mais les grands postes,
53:31c'est ça.
53:32Donc,
53:33c'est compliqué.
53:34Ça va être très compliqué,
53:36donc je pense qu'on n'y arrivera pas.
53:37En tout cas,
53:38on n'est pas parti,
53:39on est très mal parti,
53:40pour le faire,
53:41parce qu'on n'a pas du tout en tête
53:42ce camembert.
53:43Personne ne l'a en tête.
53:45Enfin,
53:45je suis à l'époque,
53:45si certains l'ont en tête,
53:47mais voilà,
53:49ça ne passe pas.
53:50Et donc,
53:50je pense que le déficit critique
53:52va continuer à augmenter,
53:53la dette va continuer à augmenter.
53:55Ça peut durer encore très longtemps,
53:57jusqu'au jour,
53:58il y aura une crise,
53:59je ne sais pas.
53:59Donc,
54:00voilà.
54:00Si c'est dans 2 ans,
54:01dans 10 ans,
54:02dans 15 ans.
54:06Bravo !
54:06Applaudissements
54:07Merci.
54:12Merci.
54:14Merci.
54:15Merci.
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