- il y a 2 jours
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à toutes et à tous, j'espère qu'on passera un bon moment ensemble.
00:11Je suis impressionné par la qualité des personnes qui m'entourent,
00:16donc j'espère que je ne serai pas à vous décevoir ce soir.
00:21Donc rapidement je me présente pour dire d'où je parle,
00:23comme on dit souvent en termes de sociologie.
00:26Je suis économiste de formation, j'ai passé une partie de ma carrière
00:29en tant que fonctionnaire au ministère de l'Industrie,
00:32où j'étais responsable de la création d'entreprise.
00:35Après j'ai été directeur adjoint d'un centre de recherche à l'IRES à Paris.
00:39J'ai enseigné jusqu'en 2000, après j'ai quitté, j'ai rejoint l'université
00:44où j'ai enseigné à Dauphine jusqu'en 2017.
00:47Et en parallèle j'ai créé Technologia en 89,
00:49qui est le camion de prévention des risques professionnels.
00:52Alors quelques idées pour vous donner simplement la nature des dossiers
00:56que j'ai eu à traiter en tant que patron de technologien.
01:02Donc patron expert, j'ai la double casquette,
01:04parce que c'est aussi ça qu'il faut préciser.
01:07C'est ça à la fois, je dirais, l'originalité,
01:09puis à la fois la difficulté de l'exercice.
01:12Donc j'ai eu à traiter par exemple l'amiante de Jussieu,
01:15je ne sais pas si vous vous rappelez de cela, en 95.
01:17A l'époque, on avait constaté qu'il y avait plus de 75 fibres d'amiante par litre d'air.
01:23On avait donc pris en urgence des décisions pour pouvoir, je dirais,
01:28déplacer, délocaliser des équipes de chercheurs, d'enseignants,
01:32d'étudiants de chimie des matériaux, de physique, etc.
01:36Donc rue de la Fédération, dans un immeuble qui appartenait au CEA.
01:39Je me suis occupé aussi, je tenais un peu dans le vrac,
01:43des suicides au Technocentre Renault en 2007-2010.
01:51Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait eu une grave crise suicidaire
01:54au Technocentre Renault à Villancourt.
01:57Dans la foulée, je me suis occupé de la grande crise suicidaire
02:00à France Télécom Orange, 2009-2010,
02:04où j'ai effectivement beaucoup travaillé.
02:07J'avais une équipe d'une trentaine de salariés avec moi.
02:10Je me suis occupé aussi des suicides à la Poste,
02:13dernièrement des suicides à la Banque de France.
02:17Un dossier un peu intéressant, l'affaire Kerviel.
02:21Je me suis occupé, à un moment donné, de l'affaire Kerviel.
02:25Je me suis occupé aussi de la chemise arrachée à Air France.
02:29Je ne sais pas si vous vous rappelez de cette affaire-là aussi.
02:31Voilà, bon.
02:33Ce type.
02:34Alors aujourd'hui, Technologia, c'est 120 salariés à peu près.
02:36C'est une structure solide.
02:39On est agrémenté par le ministère du Travail.
02:42On a beaucoup travaillé avec les médecines du Travail,
02:45avec les CARSAT, avec bon nombre d'institutions.
02:48Et on s'est rencontré avec Marion dans une...
02:51Dans une commission du CNIS.
02:53Dans une commission du CNIS, où je travaillais à l'époque
02:55avec bon nombre de gens.
02:57Donc, aujourd'hui, je vais vous parler de télétravail
02:59en sachant que nous, on le pratique, bien entendu, à notre niveau.
03:05Mais surtout, on le constate, on l'a vécu dans les entreprises.
03:08Mon intelligence, aujourd'hui, celle que je partage avec vous,
03:13elle est issue du terrain, elle est issue du concret,
03:15les pieds dans la glaise avec des constats que nous faisons.
03:17Ce n'est pas simplement une approche théorique,
03:20c'est aussi une approche théorique,
03:21mais c'est surtout vraiment des, je dirais,
03:24des constats que nous avons pu mener au niveau du terrain.
03:28Alors, mon propos va se découper en quelques grandes thématiques.
03:34Je verrai dans un premier temps le travail,
03:37ce que ça représente pour nous,
03:38le travail qui est le souverain de nos vies.
03:40Je verrai après en quoi le télétravail a fait effraction dans nos vies.
03:47Nous verrons ensuite pourquoi il y a eu un tel engouement pour le télétravail,
03:51en liaison avec, y compris, les conditions de travail
03:54qui étaient en fait vraiment dégradées.
03:59Nous verrons ensuite les effets, les bénéfices visibles du télétravail.
04:03Il y a énormément de bénéfices qu'il faut effectivement intégrer dans la réflexion.
04:07Et nous verrons aussi d'autres aspects moins visibles,
04:10mais qui sont aussi bien réels et qui sont très contraignants.
04:14Aujourd'hui, on le voit avec cette volonté pour certains dirigeants
04:18de revenir à une situation en notée mars 2020.
04:23Si on a le temps, je traiterai les conditions, justement,
04:28de cet équilibre vers une situation plus, je dirais, moins tendue.
04:33C'est-à-dire comment on peut revenir à une situation d'équilibre.
04:37J'ai vu qu'il y a actuellement des dossiers qui sont à très chauds,
04:40sur ces questions de télétravail avec, par exemple, la Société Générale,
04:44où il y a eu vraiment une tension, mais Microsoft aussi, Google en France aussi.
04:48Il y a eu beaucoup d'entreprises qui ont cherché à revenir à une situation en notée 2020.
04:54Voilà un peu le plan.
04:55Alors, le travail aujourd'hui, c'est ce qui est au cœur de notre existence,
05:02qu'on en ait un ou pas, d'ailleurs, parce que quand vous êtes au chômage,
05:06quand vous êtes en précarité, je pars sous le contrôle de mon ami Claire,
05:09qui a fait une thèse dernièrement sur les jeunes en déshérence.
05:13Il y a à peu près un million de jeunes aujourd'hui qui ne sont comptabilisés nulle part,
05:18ni au travail, ni en formation, ni au chômage, d'ailleurs,
05:24et qui n'apparaissent plus dans les statistiques.
05:26Vous voyez donc l'illustration par le vide de ce que je vous dis,
05:31parce que le travail, c'est ce qui nous permet d'être ensemble aujourd'hui,
05:34c'est le dernier lien social qui existe aujourd'hui.
05:37Il faut bien comprendre, c'est le dernier lien d'appartenance sociale.
05:41En Claire, après-guerre, par exemple, je donne souvent l'exemple,
05:44vous aviez, quand vous prenez la situation d'après-guerre,
05:47vous avez une situation plutôt rurale, je dirais, le lien se faisait au niveau du village,
05:52au niveau de la communauté.
05:53Moi, je me rappelle, je suis d'origine sicilienne,
05:56les parents vivaient dans les Vosges, donc je me baladais dans toutes les maisons,
06:01j'étais accueilli par toutes les familles, il y avait un lien social assez fort.
06:05Alors, il y avait à l'époque le Parti communiste qui était très installé,
06:09il y avait les radicaux, la SFIO, vous aviez l'Église qui était très forte aussi,
06:14vous voyez, tous ces liens se sont distendus aujourd'hui
06:18et le travail a pris une grande place plus importante dans nos vies,
06:23d'autant que nous avons aussi, il faut bien le préciser,
06:26depuis la fin des années 70, un chômage de masse qui, je dirais,
06:31quelque part est structurant du point de vue des mentalités,
06:34puisque les personnes ont peur d'une certaine précarité sociale,
06:38les personnes ont intégré cette dimension de précarité subjective.
06:45Une étude qui est publiée il y a quelques années,
06:47qui montrait que les Français, pour un tiers,
06:51avaient peur d'être demain SDF.
06:54Vous voyez, donc, pour vous dire, alors que, bon, vous êtes statisticien,
06:57vous savez que si on prend 30 millions d'actifs à peu près,
07:00on a un risque avec 330 000 SDF, 330 000 de trop, j'en conviens,
07:06mais le risque, il est quand même assez faible de tomber demain à la rue.
07:10Vous voyez ce que je veux dire ?
07:11Donc, on voit bien qu'il y a une forte appréhension dans notre pays
07:13qui est liée à la pression du chômage de masse sur le travail.
07:17Et le travail, c'est ce qui nous permet aussi de nous créer au quotidien,
07:22d'exercer notre intelligence relationnelle.
07:26C'est la grammaire de notre identité.
07:28D'ailleurs, très souvent, dans les débats en ville,
07:31on vous demande ce que vous faites.
07:33Alors, plus ou moins, bien sûr, ça dépend des secteurs,
07:36mais on est en général assez fier du travail que l'on mène,
07:40parce qu'on a une utilité sociale.
07:42On a du sens dans ce que l'on donne aux autres
07:44et de ce que l'on prend aussi de la société.
07:46Alors, tout ça a été un peu bousculé avec le télétravail,
07:50qui a fait effraction brutalement dans nos vies en mars 2020,
07:55puisque avec le confinement, instauré le 17 mars,
07:58il a été décidé, bien sûr, de mettre tout le monde en full remote,
08:03c'est-à-dire en télétravail temps plein,
08:05avec des conséquences que vous avez certainement vécues pour certains d'entre vous,
08:09c'est-à-dire le fait qu'on ait été confinés à la maison
08:12sans y avoir été vraiment préparés,
08:14puisque le télétravail, nous avions quand même beaucoup de retard
08:17dans son application par rapport à d'autres pays.
08:20La France était très en retard en matière de télétravail, il faut le savoir.
08:23Si on prend l'Allemagne, si on prend la Finlande, les pays scandinaves,
08:26ils étaient beaucoup plus avancés.
08:28Avant mars 2020, en France, vous avez un télétravail qui, en fait, est à 3%,
08:353% alors que d'autres pays sont plutôt entre 12 et 20%.
08:393% et encore, les gens qui sont plutôt en télétravail sont plutôt des hauts fonctionnaires
08:46de la fonction publique.
08:48C'est plutôt cette population-là qui est, d'après la Dares, concernée par le télétravail.
08:54Et on a à peu près 8% des actifs qui ont déjà télétravaillé.
08:58Ça, c'est avant mars 2020, ce qui n'est pas beaucoup.
09:01Et d'un coup, en mars 2020, on va tomber à peu près vers 6 millions, 5 millions, 8, 6 millions
09:07de personnes qui sont amenées brutalement à télétravailler.
09:11Alors, c'est un côté sociologique assez intéressant à regarder à posteriori,
09:17mais c'est vrai que ça s'est fait dans la douleur.
09:19Les gens sont tombés un peu dans la piscine froide, comme on dit,
09:22et ils ont dû effectivement nager, ils ont dû vraiment se débrouiller,
09:27parfois à 2 ou à 3 sur une table de cuisine, dans des conditions difficiles.
09:32Ceci dit, le côté bienheureux de l'affaire, si vous me permettez,
09:37c'est le fait qu'on a gagné 10 ans de maturité numérique,
09:39puisque les gens se sont lancés, les salariés, les indépendants,
09:43tout le monde s'est lancé dans une activité, et heureusement,
09:46cette activité était possible, ce qui a permis d'éviter un choc énorme
09:50en termes économiques, puisqu'on a eu une continuité économique,
09:54il y a eu une résilience phénoménale de la part des citoyens
09:58qui se sont emparés de ces outils, sur lesquels ils n'avaient pas été préparés,
10:02et on a réussi à passer effectivement la vague,
10:05et on a éduqué quelque part, un peu dans la douleur,
10:08mais on a éduqué énormément de personnes.
10:11Donc ça, c'est très intéressant de le noter,
10:13avec aussi une résistance très forte de la part des employeurs.
10:16Je rappelle que Elisabeth Borne, qui était à l'époque ministre du Travail,
10:21avant d'être Premier ministre, avait effectivement diligenté
10:24près de 5000 enquêtes auprès des employeurs,
10:28pour forcer les employeurs à mettre en place le télétravail.
10:31On l'oublie, mais c'est quand même intéressant de le dire.
10:34À l'époque, la vision du télétravail se résumait à télévision égale télétravail,
10:38ou télétravail égale télévision.
10:39Et effectivement, le télétravail, qui était pour autant une revendication,
10:46je dirais, assez ancienne, depuis 2007,
10:49depuis l'apparition des iPhones, en particulier des entreprises syndicales,
10:53le télétravail était repoussé par les employeurs.
10:56Alors, ceci étant dit, les employeurs ont vite aperçu
11:01qu'ils pouvaient aussi tirer avantage du télétravail.
11:04Et c'est aussi pour cela que, quelque part,
11:09on a un engouement qui est venu après coup sur la mise en œuvre du télétravail.
11:16L'engouement, il est venu du fait qu'à un moment donné,
11:19avec le télétravail imposé,
11:21les employeurs ont vu qu'ils pouvaient mettre en place ce qu'on appelle le flex office.
11:25Le flex office, je ne sais pas si vous connaissez cette expression,
11:28c'est en fait un aménagement des espaces de travail
11:32qui permet de ne plus attribuer un poste, je dirais, par personne,
11:37mais d'avoir, en fait, un espace que chacun s'attribue en fonction de sa venue.
11:42Vous avez, par exemple, 1 000 salariés,
11:44vous donnez 500 postes,
11:46et donc, en fonction des allées et venues,
11:48vous faites une économie considérable.
11:50Et pour vous donner simplement une indication importante en termes de chiffres,
11:53je sais que vous aimez les chiffres,
11:54avant mars 2020, vous aviez à peu près 2 600 000 m²
12:01qui étaient donc à la location dans la région parisienne,
12:06la grande région parisienne, à la Défense, partout, etc.
12:10Et après la crise, on est passé à 4 4 000 000 m² disponibles à la location.
12:16Vous voyez, donc, c'est juste énorme,
12:18pratiquement un doublement des espaces professionnels disponibles.
12:21Pour vous dire simplement comme quoi le glissement qu'il y a eu lieu
12:25entre les espaces, donc, professionnels vers les espaces privés,
12:30c'est juste énorme.
12:31Et bien sûr, avec cela, il y a eu une économie considérable
12:34qui a été réalisée par les employeurs,
12:37et les employeurs, globalement, se sont dit,
12:39bon, ben, on perd là, mais on gagne là.
12:42Il y a eu un peu le spleen des espaces vides
12:44qui a été comblé, si vous voulez,
12:46par le fait d'une économie en matière budgétaire,
12:50puisque le poste, le lieu de travail,
12:53que ce soit loué ou acheté,
12:54c'est globalement le deuxième poste, en général, des entreprises.
12:58Voilà, donc, ça, c'est important de le comprendre.
13:01Alors après, il faut faire une différence entre,
13:04je dirais, le télétravail full remote, à temps plein,
13:08qui a beaucoup d'inconvénients,
13:10et bien sûr, qui est aujourd'hui très, très sévèrement critiqué,
13:16à travers beaucoup d'études qui ont été diffusées au niveau international,
13:18que ce soit aux Etats-Unis, en Angleterre, au Japon,
13:21tous les pays,
13:22du télétravail, disons, hybride,
13:26c'est-à-dire le télétravail,
13:27une, deux, trois journées par semaine.
13:30Moi, j'ai toujours été pour une journée par semaine,
13:33deux, à partir de deux, ça devient difficile,
13:35et je vais expliquer pourquoi.
13:36Alors, l'engouement du télétravail,
13:39il faut le comprendre aussi,
13:40du point de vue des salariés, pourquoi ?
13:42Parce que les salariés, si vous voulez,
13:45se sont engouffrés dans le télétravail,
13:47parce que nous avons en France un écroulement des conditions de travail.
13:50Et quand je parle d'écroulement,
13:52je ne suis pas le seul à le dire,
13:54différentes études ont été, en fait,
13:57réalisées au niveau européen, par exemple,
13:59au niveau français,
14:00toutes les études convergent pour dire
14:02que la France connaît un écroulement des conditions de travail.
14:06Alors, quelques études pour vous donner,
14:08puisque vous aimez les indicateurs chiffrés.
14:10En 2004, une étude qui a été menée par InterHeart,
14:16c'est l'étude, en fait, sur le stress chronique
14:19et les conséquences du stress chronique
14:21en matière de maladies cardiovasculaires.
14:24Cette étude, qui a été conduite en particulier en France
14:26par la Fédération de cardiologie française,
14:30dirigée à l'époque par Jacques Beaune,
14:31qui était un ami,
14:33a montré que, si vous voulez,
14:34il y avait à peu près 4 000 morts chaque année
14:39dues à un stress chronique.
14:403 500 à 4 000 morts chaque année
14:42dues à un stress chronique,
14:44c'est-à-dire un stress trop soutenu
14:46avec des phases de récupération insuffisantes
14:48lorsqu'on est dans des pics d'activité.
14:50C'est ça, le stress chronique.
14:52Autre étude importante, en 2015,
14:54publiée dans la revue The Lancet,
14:56qui montre que quand vous travaillez plus
14:58que 45 heures par semaine,
15:01vous avez un risque accru d'ADC d'un tiers.
15:04et surtout deux autres études
15:06dont je voulais vous parler ce soir.
15:08La première, c'est l'étude du Centre d'études
15:11de l'emploi et du travail,
15:12qui est un centre européen.
15:14Cette étude du Centre d'études d'emploi et du travail
15:17doit être analysée sur les 5 dernières années.
15:22Cet organisme étudie l'évolution des conditions de travail
15:25par tranche de 5 ans.
15:27Et donc, les 3 dernières tranches,
15:30c'est-à-dire 15 années,
15:31ont été passées au peigne fin.
15:34Et le CET démontre que les conditions de travail
15:38en France se sont écroulées.
15:41C'est le pays qui a le plus perdu en Europe,
15:43avec l'Espagne, qui a connu une crise à l'époque assez importante,
15:47et avec la Grèce.
15:48Et vous rappelez que la Grèce,
15:49avec ce qui s'est passé avec la crise de l'euro,
15:51a été très touchée, elle aussi.
15:53Vous voyez, donc, première étude.
15:55Autre étude très intéressante,
15:57qui a été très, je dirais, objet de polémique,
16:01quand je suis passé, en particulier,
16:04à l'émission du Sénat, Public Sénat,
16:06elle a été reprise en boucle près de 3 millions de fois,
16:09je crois, quand j'ai expliqué que la France,
16:11d'après cette étude,
16:12en fait, publiée en 2022,
16:14la France était au niveau des conditions de travail,
16:18avant-dernière en Europe,
16:19l'étude de refonte, reprenant les 36 pays de la plaque européenne,
16:25pas simplement l'Europe politique,
16:27mais les 36 pays.
16:28Et la France est, avant-dernière,
16:30à égalité avec l'Albanie en matière de conditions de travail.
16:34Alors, c'est des études,
16:35je ne vais pas vous faire un cours de statistique,
16:37vous connaissez ce type d'études,
16:39ce sont des études harmonisées,
16:40qui sont vraiment très sérieuses,
16:42menées par l'Europe,
16:43et qui montrent qu'en fait, globalement,
16:45un peu moins d'un salarié sur deux,
16:46publics, privés, et en mode tendu.
16:49C'est-à-dire, mode tendu,
16:50pour réaliser le travail qui lui est donné,
16:53soit par faute de temps,
16:54soit par faute de moyens,
16:55soit par faute de compétences.
16:57Voilà, je résume un peu.
16:58Mais donc, on est dans une dégradation des conditions de travail,
17:01avec une putréfaction,
17:03du fait de ces conditions de travail difficiles,
17:05donc, des relations professionnelles,
17:07et bon nombre de salariés,
17:09pour revenir au sujet,
17:10se sont engouffrés dans le télétravail,
17:13parce qu'ils voulaient se préserver,
17:15ils voulaient être dans une logique
17:17de s'éloigner un peu,
17:19parfois, d'une tension relationnelle,
17:23parce que la tension relationnelle,
17:25le premier risque psychosocial,
17:27c'est la tension avec le supérieur hiérarchique,
17:30il faut savoir.
17:30Et donc, nous, on a constaté,
17:32on a fait une étude avec France Info,
17:36et puis, je crois que c'était Challenge,
17:39en 2020,
17:41et en fait, on a vu que le harcèlement moral
17:43avait baissé du fait du télétravail,
17:45du télétravail massif, massif.
17:47Voilà, donc, tout ça pour dire,
17:49et je termine ma partie 2,
17:52que l'engouement du télétravail
17:53est la conjonction, comme vous l'avez compris,
17:55d'intérêts économiques, financiers,
17:57pour les employeurs,
17:58et puis, d'intérêts pour améliorer
18:00les conditions de travail
18:01de la part des salariés.
18:03Alors, après, ayant dit tout cela,
18:05on voit que, quand même,
18:06le télétravail a des invariants
18:08très intéressants,
18:10invariants que l'on peut constater,
18:11que je vais traiter maintenant,
18:13qui sont très visibles, en fait.
18:15Alors, ces invariants, déjà,
18:17il faut le dire,
18:18on a un invariant considérable,
18:19c'est le fait que le télétravail
18:22est une source de ressources supplémentaires,
18:26de rémunération supplémentaire,
18:28pour ceux qui en bénéficient.
18:30Et ce n'est pas vain,
18:31puisqu'on a, en fait, aujourd'hui,
18:33globalement, un salaire,
18:35comme vous le savez,
18:35qui tourne autour de 2 250 euros net,
18:39salaire net, en 2022.
18:42Donc, on considère que le télétravail
18:44correspond à peu près
18:45à entre 5 et 8 % d'augmentation de salaire.
18:49Pourquoi ?
18:49Tout simplement, parce que, premièrement,
18:52je les donne rapidement,
18:53mais c'est un élément important.
18:55Quand, par exemple,
18:57vous avez, quand vous travaillez,
18:58quand les deux travaillent,
18:59et que vous avez une crèche,
19:01qu'il faut aller chercher les enfants,
19:03et que vous êtes à une heure de votre travail,
19:05et que, quand vous êtes hors de travail,
19:07vous pouvez aller vous-même chercher les enfants.
19:09Vous voyez, déjà, vous faites une économie.
19:11Quand vous êtes en déplacement,
19:12quand vous prenez la voiture,
19:14quand vous prenez les transports en commun, etc.,
19:16vous pouvez avoir des coûts que vous économisez.
19:18Vous avez aussi des coûts
19:19que vous économisez en matière d'habillement.
19:21Vous avez des coûts que vous économisez
19:23en matière de restauration,
19:25puisque les travailleurs bénéficient
19:27de son traité à équité
19:28et bénéficient des mêmes avantages
19:30que les travailleurs en présentiel.
19:32Donc, vous avez les tickets restaurants.
19:33Les tickets restaurants, en général,
19:35vous pouvez manger chez vous
19:36à moins cher qu'avec les tickets restaurants.
19:38Vous avez aussi la possibilité,
19:41et ça, c'est un constat que nous avons fait
19:42qui est très intéressant à noter,
19:44et qui n'apparaît pas très souvent,
19:46c'est le fait que, souvent,
19:47les femmes, en fait,
19:48qui étaient à temps partiel,
19:514-5ème,
19:52pouvaient récupérer, en fait,
19:54une partie de leur travail,
19:56de la rémunération liée à un travail à temps plein,
19:59parce que, justement,
20:00les deux étant en télétravail,
20:02pouvaient, en fait,
20:02s'assumer plus facilement
20:04la garde des enfants,
20:06et donc, souvent, la femme
20:08pouvait revenir à temps plein.
20:10Vous voyez ?
20:11Et donc, ce sont des constats
20:12qui sont réels,
20:13et qui montrent,
20:15qui expliquent aussi
20:16l'attachement
20:17donc
20:18assez
20:19l'attachement
20:25au télétravail.
20:27Autre aspect
20:27du télétravail
20:30qui est important de noter,
20:31c'est le fait
20:32que la fatigue,
20:34vous avez moins de fatigue
20:35parce que vous économisez
20:36le temps de transport.
20:36Je précise
20:37qu'on avait fait une étude
20:38en 2012
20:39qui montrait
20:41que le temps moyen
20:41de transport en Ile-de-France
20:43était d'une heure et demie
20:44aller-retour,
20:45donc, avec toutes les conséquences
20:46que ça allait à l'époque,
20:47parce qu'à l'époque,
20:48les conditions de transport
20:50étaient quand même
20:50assez alarmantes,
20:52et il y avait un véritable stress
20:54lié au transport.
20:55Vous voyez ?
20:55Donc, la fatigue liée au transport,
20:57elle est quand même considérable.
20:58Autre aspect
20:59qui est important
21:00de bien souligner,
21:03c'est le fait
21:03que quand vous travaillez
21:04à domicile,
21:05vous êtes dans une situation,
21:07je dirais,
21:07de confort et de récupération,
21:09vous êtes moins interrompu,
21:10vous pouvez bénéficier
21:12d'une concentration
21:13meilleure,
21:14en général,
21:14bon,
21:15il peut y avoir les enfants,
21:16il peut y avoir d'autres problèmes,
21:17mais globalement,
21:18on est dans une situation
21:19plus favorable
21:20à la concentration
21:21et à la productivité individuelle
21:23que quand vous êtes,
21:24je dirais,
21:25au milieu professionnel.
21:26Alors,
21:27on verra
21:27qu'il faut différencier
21:28la productivité individuelle
21:30de la productivité collective,
21:33et c'est là où,
21:33en fait,
21:34il y a un vrai sujet,
21:35et je vais y venir tout à l'heure.
21:36Autre aspect
21:37très important
21:37pour moi,
21:38dans la question
21:39des bénéfices
21:40du télétravail
21:41à mettre en évidence,
21:42c'est le fait
21:43que le télétravail
21:44est vraiment très important
21:46en matière de restriction
21:47des gaz à effet de serre.
21:49Alors,
21:49c'est peut-être
21:50très peu utilisé
21:52comme argument,
21:53mais c'est un argument
21:54considérable
21:55puisque
21:55il y a eu
21:56toutes les études
21:57le monde,
21:58les études de l'ADEME,
21:59moi,
22:00j'ai cité
22:00dans les livres
22:01qui sont là,
22:02mais c'est pas très grave,
22:05mais j'ai publié
22:06deux bouquins là-dessus,
22:07donc j'ai montré
22:09que,
22:10en fait,
22:10l'étude faite
22:11par Orange,
22:13Orange a fait
22:14une grosse étude
22:16sur le site
22:17d'Atalant
22:17près de Rennes,
22:19où sur la base
22:20de 687 salariés,
22:22ils ont démontré
22:23qu'ils avaient
22:24économisé,
22:25en fait,
22:26en restriction
22:26d'émissions
22:27de gaz à effet de serre,
22:28à peu près 69 millions
22:30de mètres cubes,
22:31ce qui est juste
22:31énorme,
22:32vous voyez.
22:32Et donc,
22:33aujourd'hui,
22:34alors bien sûr,
22:35il y a tout un débat
22:35sur l'intelligence artificielle,
22:37le réchauffement,
22:38etc.,
22:38aujourd'hui,
22:38on est d'accord,
22:40et y compris
22:41le chiffre projet
22:41montre qu'il y a
22:43une part importante
22:45du numérique
22:46dans l'émission
22:47de gaz à effet de serre,
22:48à peu près
22:48à hauteur de 3%,
22:49ceci dit,
22:51en clair,
22:52le télétravail
22:53limite réellement
22:54l'émission
22:55de CO2,
22:57l'émission
22:57d'ozone,
22:58et donc,
22:59et quand même,
23:00l'ADEME
23:01le démontre,
23:02est largement
23:03bénéficiaire
23:04en termes
23:05de,
23:06comment dire,
23:08de pollution.
23:11Alors,
23:11un aspect
23:12qu'on oublie
23:12très souvent,
23:13c'est que le télétravail,
23:15c'est pas dit non plus,
23:16c'est pas vu,
23:17le télétravail
23:18a joué un rôle
23:19important
23:19en matière
23:20d'accession
23:21à l'emploi
23:22pour les personnes
23:23en situation
23:23de handicap.
23:24Vous le savez,
23:26même à Paris,
23:27même à la ville du monde,
23:29mais 3% simplement
23:30des stations de métro
23:31sont aujourd'hui
23:33accessibles,
23:34à peu près 3-4%
23:35accessibles,
23:36donc c'est quand même
23:37une restriction
23:37très importante
23:38quand vous êtes
23:39personne handicapée,
23:41en situation de handicap
23:41et que vous cherchez
23:42un job.
23:4317% des gares,
23:443% des stations
23:45de métro.
23:46Et donc,
23:46le télétravail,
23:47en permettant de,
23:49je dirais,
23:49la connexion à distance,
23:51a favorisé
23:51la baisse
23:52du chômage
23:54des personnes
23:55en situation
23:56de handicap.
23:56On est passé
23:57de 14%
23:58à 12%.
23:59Alors,
23:59c'est encore
24:00plus élevé,
24:01bien sûr,
24:02en dépit
24:02des simulations
24:04avec la GFIP,
24:05etc.,
24:06que les personnes
24:07qui sont aujourd'hui
24:08dites valides,
24:10mais bon,
24:10quelque part,
24:11ça a une incidence
24:12intéressante.
24:13Un aspect aussi intéressant,
24:15c'est,
24:16le télétravail
24:17a permis
24:17le développement
24:18de manière plus sereine
24:20du travail
24:21des aidants sociaux.
24:22Vous savez qu'en France,
24:23on a à peu près
24:239 millions
24:24des aidants sociaux,
24:25c'est-à-dire des personnes
24:26qui prennent soin
24:27soit de leurs aînés,
24:29soit de leurs enfants
24:30handicapés,
24:31soit d'un malade,
24:32etc.,
24:33vous voyez,
24:33et le télétravail
24:35a permis
24:35très souvent
24:36à ces personnes
24:38de ne pas choisir
24:39entre l'acte d'amour
24:40déployé
24:41et le fait de travailler.
24:42Vous voyez,
24:43donc ça,
24:43c'est quand même intéressant
24:44de le souligner.
24:45D'ailleurs,
24:45la loi de juillet 2023
24:47l'encourage.
24:48Un aspect aussi intéressant,
24:49c'est pour les femmes enceintes.
24:51Les femmes enceintes,
24:51très souvent,
24:52peuvent,
24:53je dirais,
24:53bénéficier d'un accommodement
24:55au niveau
24:55de leur tâche de travail,
24:58de leur activité
24:59pour pouvoir,
24:59je dirais,
25:00tenter des travails.
25:01Donc ça,
25:02c'est aussi intéressant.
25:03De même pour les malades.
25:04Ils pouvaient être malades
25:05mais continuer
25:05à vouloir travailler
25:06et en cela,
25:08le télétravail
25:08est aussi intéressant.
25:09Vous voyez,
25:09donc,
25:11il y a de multiples aspects
25:12qui sont aujourd'hui,
25:14comment dire,
25:16intéressantes,
25:17en particulier
25:18sur
25:19les
25:20les
25:23les aspects
25:24conditions de travail.
25:26Mais il y a aussi
25:26pour l'entreprise
25:27des aspects intéressants.
25:28C'est le télétravail
25:30permet d'aller chercher
25:31des compétences
25:32que vous n'avez pas
25:33forcément à proximité.
25:35Et quand vous avez
25:35des besoins
25:36de compétences critiques,
25:38moi, je vois,
25:38j'ai eu le cas dernièrement
25:39où j'avais besoin
25:40d'un ingénieur
25:41spécialiste
25:42en bâtiment.
25:44Bon,
25:45je suis allé le chercher
25:45à Lyon
25:46et il va pouvoir
25:47travailler un peu
25:48avec nous.
25:49Et c'est possible
25:50parce qu'il y a
25:50le télétravail.
25:51Et même si c'est
25:52une collaboration
25:53pour l'instant
25:54un peu ponctuelle,
25:56bon,
25:57tout cela est possible
25:58par une nouvelle technologie,
25:59par le télétravail.
26:00Vous voyez ?
26:00Et enfin,
26:01dernier aspect,
26:02le recrutement.
26:03Les jeunes,
26:03aujourd'hui en particulier,
26:05quand vous n'avez pas
26:06de télétravail,
26:07c'est compliqué
26:07de les attirer chez vous.
26:09C'est compliqué
26:09de les stabiliser,
26:10y compris
26:11si vous n'avez pas
26:11de télétravail.
26:12Il y a cette appétence.
26:14Ça ne veut pas dire
26:15que la valeur travail
26:16s'est totalement transformée.
26:17On pourra en parler.
26:19Il y a beaucoup de choses
26:19qui se disent sur les jeunes.
26:20Je ne vais pas être
26:22trop long là-dessus.
26:23Mais bon,
26:25alors,
26:25la troisième partie,
26:26je suis encore dans les temps,
26:27ça va ?
26:28Oui ?
26:31Ça me déminait.
26:32Je termine sur
26:33les aspects
26:35un peu moins visibles,
26:37mais qui sont
26:38pour le moins évidents
26:39sur, je dirais,
26:41la question du télétravail
26:42et qui posent
26:43vraiment un problème
26:43qu'on ne peut
26:44absolument pas
26:46évacuer,
26:46évacuer,
26:47à savoir
26:48la perte
26:49de productivité
26:50collective.
26:51L'humain
26:52est un animal social.
26:54Aujourd'hui,
26:54y compris
26:55dans le process
26:56intellectuel,
26:58dans la création
26:59de valeurs,
26:59dans tout ce qui est,
27:01je dirais,
27:04oui,
27:05delivery,
27:05comme on dit
27:06en anglais,
27:06le processus
27:07collectif
27:08joue un rôle
27:08très important.
27:10C'est extrêmement rare
27:11de pouvoir
27:12faire quelque chose
27:13seul.
27:13Vous voyez ?
27:14Donc la question
27:15de la coordination,
27:16de la co-construction,
27:17de la coopération,
27:19elle est au centre
27:19du processus
27:20de création de valeurs.
27:21Or,
27:22ce que l'on constate,
27:23et là,
27:23toutes les études le montrent,
27:25c'est que la productivité
27:26collective
27:27est en recul
27:28du fait du télétravail.
27:29C'est pour ça
27:30que vous avez eu
27:31des déclarations
27:31comme celle
27:32d'Elon Musk,
27:33je ne sais pas
27:33si vous l'avez vu,
27:34à un moment donné,
27:35où il a déclaré
27:36« Moi, je suis tout à fait
27:37pour le télétravail,
27:38les chalariés,
27:40je sais moi,
27:40peuvent être en télétravail
27:41sans problème,
27:42à condition qu'ils fassent
27:4340 heures au bureau. »
27:44Vous voyez ?
27:45C'est une anecdote
27:48mais qui montre bien
27:49l'appréhension
27:49du fait de la...
27:51Alors,
27:52par ailleurs,
27:52le télétravail
27:53peut être
27:53un tarissement
27:55de ce qu'on appelle
27:56la sérendipité,
27:57c'est-à-dire la création
27:58non choisie,
27:59la création par erreur,
28:01celle qui se fait
28:02un peu comme
28:03vous le savez,
28:04Christophe Colomb
28:05a découvert l'Amérique
28:06en allant chercher les Indes.
28:07Il y a énormément
28:08de moments,
28:09de créations
28:11qui se font
28:11sans véritablement
28:13le chercher.
28:13Alors,
28:13quand vous êtes
28:14effectivement en télétravail,
28:16vous pensez tout à l'avance,
28:18vous rigidifiez les relations.
28:19Vous êtes donc
28:20dans la suppression
28:21de ce qu'on appelle
28:22des moments informels,
28:24des moments de créativité,
28:25d'échanges,
28:26de confrontations.
28:27Et ça,
28:28c'est très coûteux
28:29pour l'entreprise.
28:30C'est une perte
28:32d'oxygène considérable.
28:34De même,
28:34en matière
28:35d'intelligence collective,
28:37vous voyez,
28:38quand vous êtes,
28:38par exemple,
28:38en réunion,
28:39en présidentielle,
28:40par exemple,
28:41prenons l'exemple,
28:41quelqu'un parle,
28:42et puis dans le groupe,
28:43il y a quelqu'un
28:44qui lève les yeux au ciel.
28:45Levez les yeux au ciel
28:46en matière de communication,
28:47je dirais,
28:48corporelle,
28:48c'est important.
28:49Ça marque un agacement,
28:51un rejet,
28:51etc.
28:51Vous voyez,
28:52mais se lever
28:53des yeux au ciel,
28:55si vous êtes à distance,
28:56peut-être que vous ne le verrez pas.
28:57Vous voyez,
28:58parce que la caméra,
28:59ou parce qu'elle sera ailleurs,
29:00etc.
29:00Donc,
29:01vous voyez,
29:01c'est très important de comprendre
29:03que l'intelligence collective
29:09pâtit énormément
29:11de la mise en œuvre du télétromole.
29:14Et c'est peu de le dire.
29:16Pourquoi ?
29:16Parce qu'encore une fois,
29:18les humains communiquent pas simplement
29:20avec le verbe que l'on transmet,
29:24ils communiquent avec, bien sûr,
29:26le ton,
29:27la tonalité,
29:28ils communiquent avec le corporel,
29:30ils communiquent avant
29:31et après les réunions.
29:32Donc là,
29:33il y a une déperdition,
29:34y compris considérable.
29:36Enfin,
29:36autre déperdition,
29:37celle,
29:38je dirais,
29:39de l'isolement.
29:44Quand vous êtes confronté
29:46à une complexité
29:47que vous êtes en présentiel
29:48dans un bureau,
29:49vous pouvez demander
29:50à un collègue
29:51de vous aider,
29:52vous dépasser,
29:53vous apprenez.
29:54La formation des salariés
29:56aujourd'hui,
29:56il faut le savoir,
29:57bien sûr,
29:58il y a les formations professionnelles,
29:59mais 80%,
30:0180% des apprentissages
30:03se font par la formation
30:06sur le tas,
30:07par la transmission.
30:08Vous voyez,
30:08donc,
30:08quand vous êtes à distance,
30:09et d'ailleurs,
30:10le télétravail est une vraie catastrophe,
30:12quand vous insérez quelqu'un,
30:14quand vous avez un jeune qui arrive,
30:16un nouveau qui arrive dans un processus,
30:18si vous le laissez en télétravail,
30:20c'est extrêmement compliqué
30:21pour l'intégrer.
30:22Vous voyez,
30:23on avait fait une étude en 2012
30:24qui montrait que quand les gens
30:25étaient en télétravail,
30:26plus de deux jours par semaine,
30:28ils quittaient l'entreprise
30:29dans les deux ans.
30:30Vous voyez ?
30:31Donc, ça,
30:31c'est quand même intéressant à le dire.
30:33Donc,
30:33la question de l'isolement
30:35de l'individu
30:35est considérable.
30:36Isolement qui peut aussi
30:38amener l'individu
30:39à une certaine anxiété.
30:41Nous,
30:41on a constaté
30:42qu'il y avait eu,
30:43dans certains cas,
30:44pour les personnes
30:44avec une forte anxiété
30:45liée d'ailleurs parfois au Covid.
30:49Le Covid a joué un rôle
30:51social intéressant
30:52parce qu'en fait,
30:53il a permis aux gens
30:55à la fois de prendre du recul
30:56comme tout s'arrêtait.
30:58Tout le monde s'est dit
30:58qu'est-ce que je vais faire demain ?
31:00Est-ce que je constitue...
31:01Alors,
31:02il y a eu une source d'angoisse
31:04puisque la fin de la routine
31:06a plongé les gens
31:07dans une situation
31:08où,
31:09perdant leur habitude,
31:10ils sont obligés
31:10de cogiter un peu.
31:12Souvent,
31:13certains ont été dans l'anxiété.
31:14On a eu un bond
31:15de 25% des dépressions.
31:17Mais aussi,
31:18il y a eu beaucoup de gens
31:19qui se sont dit
31:19est-ce que je peux continuer
31:21comme ça ?
31:22Est-ce que je ne peux pas
31:23faire autrement ?
31:24Est-ce que je ne peux pas
31:25retourner là où je vivais avant
31:26pour faire le même boulot ?
31:27Etc.
31:28Et de ce point de vue-là,
31:30je précise,
31:31je ne l'ai pas dit tout à l'heure
31:31mais je le dis maintenant,
31:33que le télétravail
31:33a été un vecteur
31:34d'aménagement territorial
31:36considérable.
31:37Moi,
31:37j'avais fait l'ouverture
31:38du congrès
31:39des présidents
31:40de conseils départementaux
31:42à Bourg-en-Bresse
31:43en fin 2021.
31:45Effectivement,
31:46toutes les régions
31:47autour de la grande région parisienne
31:49cherchaient à stabiliser les gens,
31:51les cadres qui sortaient de Paris
31:52parce que c'était générateur
31:54de développement économique
31:55territorial
31:56en proximité.
31:58Alors,
31:58autre aspect
31:59et dernier aspect peut-être,
32:00il faut bien comprendre
32:01que le télétravail
32:03peut encourager
32:04les délocalisations.
32:05nous,
32:06on a constaté
32:07que,
32:08par exemple,
32:08un exemple concret
32:09parce que bon,
32:10comme on dirait,
32:11l'exemple concret,
32:12parfois la théorie,
32:14on avait rencontré,
32:14j'avais vu en 2020
32:16une société
32:18d'expertise comptable
32:19qui était dirigée
32:20par un expert comptable
32:22qui était d'origine cabile.
32:23Bon,
32:23et le gars,
32:25quand il y a eu,
32:25en mars,
32:26que tout s'est refermé,
32:27il est retourné
32:28à Dissouzou,
32:28il faut pouvoir travailler
32:29chez lui
32:29et il a commencé
32:31à œuvrer à distance
32:32et puis il a trouvé
32:33des compétences sur place
32:35et donc,
32:35et aujourd'hui,
32:36tout simplement,
32:37alors qu'il avait 12 salariés
32:38en région parisienne,
32:40il y en a 7 ou 8
32:42et le reste,
32:43il est entre les deux,
32:45il est entre l'Algérie
32:46et puis la France,
32:47tout simplement.
32:47Vous voyez ?
32:48Et donc,
32:48alors,
32:49les grandes délocalisations,
32:50elles concernaient jusqu'à présent
32:52plutôt les grandes boîtes,
32:53etc.
32:54Et il faut comprendre
32:55que la dissémination
32:56de l'emploi
32:57pour les PME,
32:58ça peut être assez
32:58assez grave.
33:00Enfin,
33:01dernière chose
33:01avant d'ouvrir la discussion,
33:05il y a une question
33:06qui est essentielle,
33:07c'est celui
33:08du travail en lui-même,
33:09je reviens à ce que j'ai dit
33:10au début.
33:11Est-ce qu'on peut résumer
33:12le travail
33:12à la tâche que l'on fait ?
33:15Puisque le télétravail
33:16aboutit,
33:17à un moment donné,
33:18à réduire l'individu
33:20à sa seule production,
33:21à son délivré,
33:22comme on dit,
33:23à ce qu'il fait concrètement.
33:25Et on va peut-être,
33:27souvent,
33:27d'ailleurs,
33:28occulter toutes les parties,
33:31je dirais,
33:31annexes,
33:32invisibles.
33:33L'ancien
33:34qui aide,
33:35un jeune
33:36qui lui donne
33:37les bons coups de main,
33:39ou tout simplement
33:40celui qui aide
33:43parce qu'il y a
33:43un coup de bourre,
33:44etc.
33:44Tous ces aspects-là
33:45peuvent être passés
33:47à la trappe.
33:47Et donc,
33:48ça,
33:48ça peut être
33:48très grave,
33:50en fait.
33:51Pourquoi ?
33:51Parce que,
33:51tout simplement,
33:52le lien salarial
33:54peut être transformé
33:56en lien,
33:56y compris commercial.
33:58Aujourd'hui,
33:58ce que l'on voit
33:59dans nos sociétés,
34:00c'est le développement
34:02de ce qu'on appelle
34:03des prestataires indépendants
34:05via le taux entrepreneuriat.
34:08Chacun monte sa société,
34:09pourquoi pas ?
34:10Moi, je suis pour.
34:10J'ai créé,
34:11j'ai monté des sociétés,
34:12j'en ai fermé,
34:12j'en ai vendu,
34:13je suis pour.
34:15Ceci dit,
34:16en sachant que
34:17on ne peut pas non plus
34:19atomiser tout le corps social
34:21à travers
34:22des individus
34:24qui sont réduits
34:24à être à eux seuls
34:26leur propre centre de profit
34:27sans arrêt.
34:28Vous voyez ce que je veux dire ?
34:29Parce que ça,
34:30ça peut être très grave,
34:31tant en matière
34:31de protection sociale
34:33qu'en matière,
34:34tout simplement,
34:35de,
34:36je dirais,
34:37de difficultés
34:38à vivre
34:39et à tenir.
34:39Certains sont faits
34:41pour entreprendre,
34:42d'autres non.
34:43D'autres sont faits
34:43plutôt pour être
34:44dans une relation différente.
34:47Il faut de tout
34:47pour faire un monde.
34:49Mais le fait est
34:49que le développement
34:50du télétravail
34:51avec le transfert
34:52des contrats salariaux
34:54vers des contrats
34:55dits commerciaux,
34:57est-ce que ça permet ça ?
34:58Tu te mets à ton compte,
34:59je te donne du travail,
35:00tu t'installes à Bourgogne,
35:01il n'y a pas de problème.
35:02Bon, ok,
35:03mais à un moment donné,
35:04ça c'est limite.
35:05On ne peut pas transformer
35:05les gens en tâcherons.
35:07Enfin,
35:07dernière chose,
35:08et là j'arrêterai,
35:09promis,
35:09la question essentielle
35:12qu'il ne faut pas oublier
35:13avec le télétravail,
35:14c'est que le télétravail
35:16quand même amène
35:17les gens
35:17à moins sortir
35:18de chez eux.
35:20Alors,
35:20ça ne peut pas être
35:21tautologique
35:21de dire ça,
35:22mais c'est important
35:23de le dire.
35:24Les gens,
35:25donc,
35:25restent chez eux,
35:26se coupent
35:27des rythmes
35:28dilluants de nocturne,
35:29ne prennent plus
35:30la lumière,
35:31et on le constate
35:32aujourd'hui,
35:33sont enclins
35:35dans cette sédentarité
35:36à multiplier les risques.
35:38On est déjà
35:39trop souvent
35:39entre 7h et 8h par jour
35:41assis,
35:42ce qui est beaucoup trop.
35:43Je vous renvoie
35:44au livre
35:44qui a été publié
35:46par Régis
35:48Joannico
35:48qui s'appelle
35:50Bougeon.
35:51On a
35:52actuellement
35:52dans notre pays
35:54à peu près
35:5540 000 décès
35:56dus à la sédentarité.
35:59C'est-à-dire,
35:59pas la sédentarité,
36:00la sédentarité,
36:01je ne confonds pas les mots.
36:03Sédentarité,
36:04c'est-à-dire que les gens
36:04ne bougent pas assez.
36:06Et le télétravail
36:07de ce point de vue-là
36:08accentue
36:09cette immobilité sociale
36:11et peut avoir
36:13des conséquences
36:13en matière de santé.
36:14Alors,
36:15je n'ai pas le temps
36:16de développer,
36:16peut-être qu'on y reviendra
36:18dans les questions,
36:20les aspects,
36:21comment dire,
36:22liés
36:22au retour au travail,
36:25comment on peut
36:25éventuellement favoriser
36:27un travail hybride,
36:27etc.
36:28C'est une question
36:29un peu plus juridique,
36:30un peu plus collective.
36:31Mais voilà,
36:32je pense que j'ai dressé
36:33un peu la mosaïque
36:33du télétravail aujourd'hui
36:34et peut-être que vous aurez
36:35des questions à poser.
36:37Pourquoi un ou deux jours,
36:39c'est un lieu ?
36:40Parce qu'un ou deux jours,
36:43on arrive à combiner
36:44les avantages
36:45et les inconvénients.
36:46Un à deux jours,
36:48on peut avoir
36:50à la fois un management
36:51qui permet
36:53d'élever,
36:54d'animer.
36:57Un des problèmes,
36:58je ne l'ai pas donné,
36:59mais je l'ai évoqué
37:00tout à l'heure,
37:00c'est le fait
37:01qu'on est tombé
37:02par effraction
37:03dans le télétravail,
37:04mais les managers
37:05n'étaient absolument pas préparés.
37:07Et dans notre pays,
37:09on a un vrai problème
37:09de management.
37:10je ne l'ai pas dit,
37:11je l'ai dit indirectement
37:12avec les études
37:14que j'ai citées,
37:15mais on a un management
37:17qui est beaucoup
37:18trop autoritaire,
37:19beaucoup trop vertical,
37:21pas assez participatif,
37:22qui est d'ailleurs
37:23un peu en contradiction
37:24justement
37:25avec ces modalités
37:27de technologie,
37:32enfin technologie
37:33qui permettent
37:34une certaine transversalité.
37:35Et en fait,
37:36la dernière étude
37:37d'ailleurs de l'IGA,
37:38je ne sais pas si
37:38vous avez entendu parler
37:39avant l'été,
37:40a mis en évidence
37:41le fait que notre management
37:43était totalement,
37:44comment dire,
37:47enfin,
37:47responsable
37:48des problèmes
37:49que nous avions
37:50en matière d'absentéis,
37:51en matière de retrait,
37:54ce qu'on appelle
37:54le retrait motivationnel
37:55des salariés.
37:57On a un vrai sujet
37:57de management.
37:58Je ne rentre pas
37:59trop dans le détail,
38:00mais je pourrais en parler
38:01si vous le souhaitez.
38:02pour moi,
38:03je situe cela
38:04au niveau des modalités
38:06de sélection
38:06des cercles dirigeants
38:07qui aujourd'hui
38:09ne sont pas
38:10ce qu'elles devraient être.
38:15Merci beaucoup.
Commentaires