- il y a 16 heures
Que penser du revirement récent de l’Europe sur le nucléaire ? Que vaut notre mix énergique français ? Les démocraties libérales sont-elles armées pour faire face aux défis climatiques qui se posent à elles ?
Jean-Marc Jancovici, ingénieur, président du Shift Project, et incarnation d’une écologie appuyée sur la rigueur scientifique, est l'invité des Grands entretiens d'Anne Rosencher.
Jean-Marc Jancovici, ingénieur, président du Shift Project, et incarnation d’une écologie appuyée sur la rigueur scientifique, est l'invité des Grands entretiens d'Anne Rosencher.
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00:00Le Groenland a commencé à fondre actuellement, et ça, ça va continuer pour encore des siècles ou des milliers d
00:05'années, quoi qu'on fasse maintenant.
00:07Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:11Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:18en particulier.
00:19C'est au moment de la guerre en Ukraine que l'opinion européenne est globalement redevenue beaucoup plus favorable au
00:24nucléaire.
00:25Le système est tellement inertiel qu'une fois qu'on s'est dit, ah zut, tiens, on s'est trompé,
00:28on n'aurait pas dû, en fait, le coup ne se rattrape pas comme ça.
00:31Et donc, aujourd'hui, le fait, même si personnellement j'ai beaucoup de nucléaire, le fait qu'on soit dans
00:37la situation dans laquelle on est,
00:38peut parfaitement justifier qu'on mette des renouvelables parce que c'est le seul truc qu'on est capable de
00:42construire dans les années qui viennent.
00:43Aujourd'hui, je reçois une star, Jean-Marc Jancovici, ingénieur, président du Shift Project et incarnation d'une écologie appuyée
00:53sur la rigueur scientifique.
00:55Alors, que penser du revirement récent de l'Europe sur le nucléaire ?
01:00Que vaut notre mix énergétique français ?
01:03Où en sont les Etats-Unis, la Chine, les démocraties libérales ?
01:08Sont-elles armées pour faire face aux défis climatiques qui se posent à elles pour répondre à ces questions ?
01:14Jean-Marc Jancovici est avec nous, avec vous, dans la rédaction de l'Express, en vidéo et en podcast audio.
01:21Installez-vous, ça commence.
01:28Jean-Marc Jancovici, bonjour.
01:30Bonjour.
01:30Alors d'abord, pour commencer, je voulais vous soumettre une citation assez récente.
01:36Vous allez sûrement la reconnaître.
01:38Réduire la part du nucléaire en Europe depuis les années 90 était une erreur stratégique.
01:44C'était se détourner d'une source fiable et abordable d'énergie à faibles émissions.
01:49Ces mots ont été prononcés là, juste le 10 mars dernier, par Ursula von der Leyen,
01:56présidente de la Commission européenne et ancienne ministre d'un gouvernement, d'Angela Merkel.
02:02Qu'est-ce que ça vous a fait d'entendre ces mots à quoi ? Qu'est-ce que ça
02:05a suscité en vous ?
02:06Pas grand-chose.
02:08Parce qu'en fait, ça fait 2-3 ans que l'opinion a reviré sur le sujet.
02:12Et en fait, l'opinion a reviré sur le sujet grâce à notre ami Poutine.
02:16C'est au moment de la guerre en Ukraine que l'opinion européenne est globalement redevenue beaucoup plus favorable au
02:21nucléaire.
02:22Ce n'est pas du tout un phénomène français, c'est un phénomène pan-européen.
02:25Partout, le nucléaire a gagné 15 à 20 points d'opinion positive.
02:29Et en Allemagne, on s'est rapprochés d'une moitié d'Allemands qui étaient favorables à la construction de nouveaux
02:34réacteurs.
02:34On n'y est pas encore, mais on n'en était pas très loin.
02:37Et donc là, on a le cas typique de la politique qui est à la traîne, en fait, des opinions
02:40publiques.
02:41Mais en démocratie, ce n'est pas étonnant.
02:43Alors, il lui arrive d'être à la pointe.
02:45Parfois, je ne sais pas si je prends un exemple qui n'a rien à voir avec l'énergie.
02:48Je crois que quand Mitterrand a aboli la peine de mort, il y avait encore une majorité de Français qui
02:51n'était pas tout à fait pour.
02:54Quand Simone Veil a légalisé l'avortement, je crois qu'il y a une majorité de Français qui n'était
02:57pas tout à fait pour.
02:58Donc, il arrive de temps en temps aux politiques d'être en avance de phase, en avance sur leur temps.
03:02Mais il y a quand même beaucoup, beaucoup de cas de figure dans lesquels ils sont plutôt en retard de
03:05phase.
03:06Donc, j'ai envie de dire, à part quelques décisions courageuses, globalement, moi, j'ai tendance à dire que les
03:10élus sont un très bon reflet de l'opinion avec trois ans de décalage.
03:13D'accord. Et alors, autre question concernant l'actualité récente.
03:17Après deux ans et demi de report, de retard, la programmation pluriannuelle énergétique française a vu le jour, là, tout
03:26récemment.
03:27Et alors, avant de revenir brièvement sur son contenu, je voulais vous demander, en termes d'horizon, c'est une
03:33programmation qui concerne deux fois cinq ans.
03:36Donc, ça fixe la stratégie énergétique de la France pour les dix années à venir.
03:40Est-ce qu'en termes de politique énergétique et climatique, c'est un bon horizon, dix ans ?
03:47Ça dépend de quoi on parle. Si on parle d'un système électrique, le bon horizon, c'est 50 à
03:51100 ans.
03:52Si on parle des parcs aval, c'est-à-dire un parc de voitures, un parc de chaudières, un parc
03:57industriel, etc., le bon horizon de temps, c'est entre 20 et 50 ans.
04:02Après, il faut des points intermédiaires. C'est-à-dire que si vous parlez de l'éducation d'un enfant,
04:06entre le moment où il naît et le moment où il sera adulte, il y a 20 ans,
04:09en attendant, vous avez quand même des jalons intermédiaires. Par exemple, l'année prochaine, ça serait quand même pas mal
04:13que tu réussisses tes examens.
04:15Par exemple. Donc, c'est la même chose pour les stratégies énergétiques.
04:19C'est ça. Donc, en fait, la programmation pluriannuelle de l'énergie, si c'est l'horizon de temps maximal
04:23auquel on réfléchit, ce n'est pas pertinent.
04:25Par contre, si c'est un horizon de temps auquel on programme des choses, oui, c'est pertinent.
04:29Il faut programmer des choses à l'échelle de l'année, à l'échelle de la décennie, à l'échelle
04:31du siècle.
04:32D'accord. Et alors, sur son contenu, il y a quelques semaines, on recevait dans ce fauteuil même un physicien,
04:39ancien commissaire à l'énergie atomique, Yves Bréchet,
04:42qui ne mâchait pas ses mots sur le contenu de la PPE, le fait qu'elle était devenue un peu
04:47un objet de marchandage politique.
04:50Et il nous disait, quant au mix énergétique de la France, que c'était fait sans analyse de coûts ni
04:56analyse d'impact et que c'était un compte de fait dispendieux.
05:00La grande question que tout le monde se pose, c'est est-ce qu'on est dans le bon équilibre
05:03entre le nucléaire et les renouvelables électriques ?
05:07Et quand on parle de renouvelables électriques, en fait, les gens ne pensent pas à l'hydroélectricité,
05:10qui a été historiquement la première source d'énergie renouvelable et qui, dans un certain nombre de pays, l'est
05:15de loin.
05:16En Chine, par exemple, la première source d'électricité renouvelable, c'est de très loin l'hydroélectricité.
05:20On a construit tous les barrages en Europe dans les années 50-60.
05:23Maintenant, on n'en construit plus.
05:25Les gens qui vivent à côté des barrages s'y sont habitués.
05:28Donc, il y a eu quelques personnes évacuées à l'époque où on a construit le barrage de Tignes et
05:31de Serponçon.
05:32Ça a fait quelques drames à l'époque.
05:34Mais maintenant, on n'y pense plus.
05:35C'est là, c'est presque comme si c'était un lac de montagne.
05:39Et donc, énergie renouvelable dans l'esprit des gens, c'est ce qui est en cours d'installation,
05:43parce que c'est ça qui nous dérange éventuellement.
05:45Une fois que c'est installé, c'est installé.
05:48Donc, les panneaux solaires et les éoliennes.
05:50Quand on pense à l'artificialisation des sols, on ne pense pas aux locaux de l'avenue Clébert où on
05:53est en ce moment,
05:54parce que ça fait longtemps qu'ils sont construits.
05:57Donc, on pense essentiellement au solaire et éolien.
05:59Alors, solaire et éolien ont des avantages et des inconvénients.
06:02L'avantage, c'est que ça s'installe assez vite, une éolienne ou un panneau solaire.
06:05Donc, c'est facile d'installer un dispositif.
06:07L'inconvénient, c'est que c'est compliqué de faire un système à partir de ces dispositifs,
06:10parce que ce n'est pas pilotable.
06:12Donc, il y a de l'électricité éolienne.
06:13Pilotable, ça veut dire ?
06:14Ce n'est pas quand on veut.
06:15C'est ça.
06:15C'est quand les éléments l'ont décidé.
06:17D'accord ?
06:17Donc, il y a du soleil dans la journée.
06:19C'est même la définition de la journée, sauf erreur de ma part.
06:21Il y en a un peu plus l'été que l'hiver.
06:23Même beaucoup plus l'été que l'hiver.
06:25Et donc, ça veut dire que du soleil, il n'y en a pas n'importe quand.
06:28Donc, si vous avez besoin de vous faire opérer la nuit, l'hiver,
06:32l'électricité solaire, en direct, ça ne marche pas.
06:34Il faut passer par du stockage, etc.
06:36Et vous avez également un sujet pour ce qu'on appelle le stockage intersaisonnier,
06:39c'est-à-dire passer de la grosse période de consommation électrique
06:42qui, dans notre pays, est encore l'hiver.
06:43Il y a des pays où c'est l'été, à cause de la clim,
06:45mais chez nous, c'est l'hiver.
06:46Et la grosse période de production électrique qui, pour le coup, est plutôt l'été.
06:49À cause du solaire.
06:51Avec solaire et éolien.
06:53Donc, on a ce sujet.
06:55Et donc, ça, c'est un problème compliqué, pas simple à résoudre.
06:57Du reste, les Allemands ont essayé de le résoudre et ils n'y sont pas arrivés.
07:00Ils ont dit, on va faire juste avec des renouvelables non pilotables.
07:05Même en rajoutant du stockage, etc.
07:06Ils ont maintenant quelques gigawatts de batterie.
07:08Ils n'y arrivent pas.
07:09Donc, ils vont reconstruire des centrales à gaz.
07:12Et ils vont rester avec des centrales à gaz pour un certain temps.
07:16Dans le système.
07:17Et notre PPE ne le résout pas non plus ?
07:19Alors, notre PPE ne le résout pas plus que chez eux.
07:22Parce qu'il faut de la flexibilité pour compenser la flexibilité des sources non pilotables.
07:28Et donc, cette flexibilité, vous pouvez l'avoir de deux manières.
07:30Ou bien, vous avez des gros moyens de stockage.
07:32Alors, avec le solaire et des batteries, à l'échelle de la journée, vous en sortez encore à peu près.
07:36Par contre, c'est le stockage intersaisonnier qui pose des problèmes.
07:39C'est à l'échelle de quelques mois.
07:40Et là, vous ne pouvez pas utiliser des batteries.
07:41Il en faudrait beaucoup trop.
07:42D'accord.
07:44En face de ça, vous avez le nucléaire qui présente les caractéristiques exactement inverses.
07:49Donc, faire un système avec du nucléaire, c'est simple.
07:51Par contre, faire une centrale nucléaire, c'est long et compliqué.
07:53Alors que de l'autre côté, c'est l'inverse.
07:55C'est rapide.
07:55Par contre, faire une éolienne, c'est rapide et simple.
07:57Faire un système à partir de là, c'est long et compliqué.
08:00Et puis, le nucléaire est quelque chose qui est modulable, si on veut.
08:09Mais ce n'est pas sa fonction première.
08:11Normalement, sa fonction première, c'est de cracher de l'électricité en permanence.
08:14Alors, en France, comme on en avait beaucoup, beaucoup dans le mix, on a quand même rendu les centrales pilotables.
08:19Mais ce qui les déoptimise un peu économiquement, puisque comme c'est des systèmes à coût fixe,
08:23dit autrement, ça vous coûte le même prix de la construire que vous en serviez peu ou beaucoup.
08:27Et l'essentiel du coût du nucléaire, c'est la construction et les frais financiers associés.
08:31Ma conclusion, c'est que ça ne se passe bien que dans le cadre public,
08:33parce que le cadre privé emprunte beaucoup trop cher pour que ce soit rentable.
08:36D'accord.
08:37Et par ailleurs, le coût de construction doit également être maîtrisé.
08:42Mais encore plus les frais financiers, j'ai envie de dire, que le coût de construction.
08:45Donc, le nucléaire, c'est long de faire une centrale.
08:47Par contre, une fois que la centrale est construite, c'est assez simple de faire un système basé dessus.
08:52Voilà. Donc, vous avez des...
08:53Des équilibrages ?
08:54Rien n'est parfait.
08:55D'accord.
08:56Le système parfait, ça aurait été de ne pas avoir le nucléaire honteux pendant 30 ans,
09:01de renouveler le parc au fur et à mesure qu'il devenait obsolète,
09:04en s'y prenant 20 ans à l'avance, histoire d'être sûr d'eux.
09:08Et de compléter ça, en France, le complément avec l'hydraulique et les steppes est un très bon complément.
09:13Donc, les steppes, c'est les barrages réversibles.
09:14Et eux, ils apportent énormément de flexibilité à l'échelle de la journée, voire à l'échelle de la semaine.
09:20D'accord.
09:21Donc, la combinaison des deux, qui est ce sur quoi on a historiquement bâti notre système,
09:25en France, avec un peu de gaz et un peu de charbon, était un système qui fonctionnait bien.
09:30Voilà.
09:30Et on l'a cassé pour deux raisons.
09:33On l'a cassé parce qu'il y a eu pendant 20-30 ans une espèce de nucléaire honteux
09:37où on s'est dit ce truc-là, c'est cacaberc, donc on n'en veut pas.
09:40Et le fait de l'avoir cassé, ce n'est pas réversible.
09:41C'est-à-dire qu'une fois qu'on se dit, une fois qu'Anne von der Leyen est frappé
09:45par la grâce,
09:46si on est taquin, et se dit, ah ben tiens, peut-être qu'on n'aurait pas dû, comme Tijibus
09:49là,
09:50malheureusement, c'est trop tard.
09:52Et pour reprendre l'exemple de l'enfant que j'évoquais tout à l'heure,
09:54quand pendant 20 ans, vous avez fait n'importe quoi avec l'éducation de votre gamin,
09:57vous n'allez pas corriger ça en une semaine, et vous n'allez parfois même pas corriger ça en 10
10:01ans.
10:01D'accord.
10:02D'accord.
10:02Et bien là, le nucléaire, c'est exactement pareil.
10:04Le système est tellement inertiel, qu'une fois qu'on s'est dit, ah zut, tiens, on s'est trompé,
10:07on n'aurait pas dû,
10:08en fait, le coup ne se rattrape pas comme ça.
10:10Et donc, aujourd'hui, le fait, même si personnellement j'ai beaucoup de nucléaire,
10:15le fait qu'on soit dans la situation dans laquelle on est,
10:17peut parfaitement justifier qu'on mette des renouvelables,
10:20parce que c'est le seul truc qu'on est capable de construire dans les années qui viennent.
10:23À l'échelle de temps dont on a besoin.
10:26Voilà, exactement.
10:26D'accord.
10:26C'est le seul truc.
10:29Après, la vraie question qui se pose, et que RTE a posée dans un rapport très récent,
10:32c'est de savoir si, aujourd'hui, il faut mettre plutôt le poids du corps sur l'accélération des moyens
10:37électriques
10:38ou plutôt le poids du corps sur l'accélération de la consommation électrique,
10:42donc ce qu'on appelle l'électrification des usages.
10:44Et personnellement, je pense qu'il faut mettre un peu plus le poids du corps sur l'électrification des usages.
10:48D'accord.
10:49Aujourd'hui.
10:49Et que le meilleur service qu'on puisse rendre à tous les moyens de production décarbonés,
10:53c'est tout simplement que la demande augmente.
10:56D'accord.
10:56Bien sûr.
10:57C'est assez clair comme raisonnement.
11:00Vous pariez des effets néfastes qu'a eu le fait d'avoir le nucléaire honteux.
11:08C'est même plus que ça.
11:09C'est-à-dire qu'en gros, pendant des décennies,
11:11l'affichage moral a un peu remplacé la gestion pragmatique en ces domaines.
11:17Et on a fait des erreurs, y compris en France, pas seulement en Europe, y compris en France.
11:21On pourrait revenir sur la fermeture de Fessenheim,
11:23sur les horizons qui avaient été fixés comme ça, vraiment, pour le coup, sans analyse de coûts, ni de besoins,
11:30ni d'impact.
11:32Vous avez pu observer la prise de décision politique.
11:35Vous avez participé au Grenelle de l'environnement en 2007.
11:37Vous avez un temps conseillé Nicolas Hulot quand il était ministre.
11:41Non, quand il était ministre, non.
11:42Non, avant. D'accord.
11:44Et vous êtes souvent consulté, je crois, par certains.
11:50En tout cas, The Chief Project a pu faire des bofs.
11:53Oui, oui, on n'est pas assez.
11:54Mais vous avez quand même pu...
11:55Oui, ça m'arrive.
11:56D'accord.
11:56Ce n'est pas ma fonction première et je ne suis pas en demande de ça en particulier.
12:01Vous n'êtes pas en demande.
12:02Mais quand vous avez pu observer la prise de décision politique,
12:06qu'est-ce que vous en avez tiré comme conclusion quant à ses mécanismes et quant à sa rationalité ?
12:13Alors, il y a un élément qui me paraît à peu près partagé par la quasi-totalité des partis politiques
12:18dans ce pays
12:18qu'il a été pendant longtemps.
12:20Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
12:21C'est qu'en fait, le monde politique n'a pas compris l'importance de l'énergie dans la structuration
12:25du monde moderne.
12:26C'est-à-dire qu'on pense que c'est un sujet qu'on traite comme ça,
12:30quelque part intercalé entre les retraites, la diplomatie et la gestion de l'inflation.
12:37Et que, ma foi, en gros, vous n'avez qu'à voir le débat aujourd'hui.
12:42Il est question que 25% des exportations mondiales de pétrole arrêtent de transiter par le détroit d'Hormuz.
12:47Et de quoi on parle ? De prix.
12:48Oui, c'est vrai.
12:49Mais ce n'est pas un sujet de prix.
12:50On s'en fout du prix.
12:51C'est une question de quantité.
12:54Si le prix de l'essence à la pompe passe de 1,6 à 2 euros le litre,
13:00pour une voiture ordinaire dans ce pays, ça représente 25 euros d'augmentation de la facture de carburant par mois.
13:06Bon, alors, il y a des gens dans ce pays qui sont à 25 euros près par mois.
13:09C'est absolument certain.
13:10Mais on n'est pas tous à 25 euros près par mois dans ce pays.
13:13Il ne faut pas se raconter d'histoire.
13:15Quand vous regardez ce qu'a été l'augmentation des loyers sur les dernières décennies,
13:18ou l'augmentation du prix de l'immobilier, on ne parle pas de 25 euros par mois.
13:21Non, c'est bien plus.
13:21Et ça n'a pas mis les gens dans la rue.
13:24L'immobilier, ça ne met pas les gens dans la rue, mais ça pèse politiquement, en vérité, sur le long
13:29terme.
13:29Oui, mais ça ne donne pas mieux à des manifestations affectives comme celles qu'on a actuellement,
13:34alors que les sommes en jeu sont considérablement plus importantes.
13:39Or, le vrai sujet avec ce qui est en train de se passer en ce moment,
13:42c'est de nous faire réfléchir à notre dépendance à un pétrole importé
13:44dont la disponibilité future va baisser de toute façon, que ça nous plaise ou pas.
13:49Et il serait peut-être temps de s'en occuper un peu plus.
13:51Donc ça, c'est quelque chose sur lequel les politiques, globalement,
13:55ils ont été, pour être un peu méchants, tous à l'ouest depuis assez longtemps.
13:59Alors, à leur décharge, on n'a pas les indicateurs régulièrement publiés
14:06qui attirent leur attention dessus.
14:08D'accord.
14:08L'Express, que je sache, pas plus que les autres médias,
14:11ne publie régulièrement le volume de la production de pétrole dans le monde
14:15ou les terrawatheures électriques produits dans le monde, etc.
14:19Par contre, l'inflation, la croissance du PIB, etc., vous en parlez tous les quatre matins.
14:24Donc, ils ont, comme tout le monde, les yeux...
14:30Rivés sur les indicateurs...
14:32Rivés ailleurs, et pas rivés sur des choses qui leur permettraient de comprendre
14:36ce qui se passe dans le monde physique.
14:38D'accord.
14:38Donc, l'énergie étant ce qui régit le monde physique,
14:42en fait, ce qui compte, c'est la quantité, c'est pas le prix, c'est la quantité.
14:44Et il n'y a pas de lien entre les deux, ce qui est très perturbant.
14:46Ah oui, là, c'est perturbant.
14:47Oui, c'est très perturbant.
14:48Parce qu'on se dit que plus les choses se rarifient,
14:51et donc plus la quantité diminue, plus leur prix augmente.
14:53Oui, sauf que plus la quantité d'énergie se raréfie, et plus le PIB diminue.
14:57Parce que si vous avez moins d'énergie, vous avez moins de machines au travail,
15:00donc moins de production, donc moins de revenus, donc le PIB diminue.
15:03Et si vous avez un PIB qui baisse, avec une quantité d'énergie disponible qui baisse,
15:07vous savez pas où est le nouveau prix de l'énergie, il peut être au-dessus, en-dessous.
15:10Et donc, quand vous regardez historiquement le lien entre prix et volume sur le pétrole, il n'y en a
15:13pas.
15:14D'accord.
15:15Il n'y a jamais eu de lien entre le prix et le volume sur le pétrole.
15:17Il y a un lien de court terme.
15:19De court terme, les chocs pétroliers...
15:20À court terme, si vous en avez moins, tout de suite le prix monte.
15:22Vous attendez un, deux ans, vous savez pas où il sera.
15:24D'accord.
15:25Et on peut très bien manquer de pétrole structurellement avec un prix du pétrole bas.
15:29D'accord.
15:29Ça pose aucun problème.
15:31C'est déjà arrivé.
15:33Donc, comme le monde politique ne comprend pas l'importance de l'énergie dans ce qui régit le monde moderne,
15:37parce qu'on a les yeux fixés sur des indicateurs conventionnels, qui s'appellent l'économie,
15:41en fait, globalement, ce sujet a été gentiment traité par-dessus la jambe.
15:46J'ai envie de dire, le dernier moment où on a fait des trucs un peu sérieux, c'est au
15:48moment des chocs pétroliers.
15:50Et depuis, il s'est traité gentiment par-dessus la jambe.
15:52Et donc, Hollande s'est dit, il faut fermer la moitié des réacteurs.
15:55Comme dirait les jeunes, WTF, quoi.
15:57Je ne vois pas où le problème.
16:01Parce qu'il n'a pas compris.
16:02Il n'a juste pas compris, quoi.
16:07Donc, de ce point de vue, Bréchet a raison de dire qu'on est très négligent sur la façon...
16:12Je ne souscris pas nécessairement à toutes les conclusions qu'il a,
16:14mais il a raison sur un point, c'est qu'on est négligent sur la façon dont on considère ce
16:19sujet.
16:22Et donc, comme les gens ne voient pas le rapport entre le fait qu'on ait des retraites et l
16:26'énergie,
16:27alors qu'il y en a un énorme, parce que si on a beaucoup d'énergie,
16:31on a beaucoup de production, donc beaucoup de revenus, donc des retraites.
16:33D'accord.
16:34Et si on n'a pas beaucoup d'énergie, on n'a pas beaucoup de production,
16:36donc pas beaucoup de revenus, donc pas de retraite.
16:39C'est aussi bête que ça.
16:40Donc, on serait bien inspiré de s'occuper beaucoup plus d'énergie,
16:43quel que soit le sujet économique ou social qu'on regarde.
16:46Mais ce que vous décrivez, c'est un manque de rationalité, d'abord.
16:49C'est un manque de compréhension.
16:50De compréhension et d'esprit de conséquence.
16:54C'est-à-dire qu'on ne tire pas le fil jusqu'au bout.
16:56C'est un manque de compréhension.
16:58Moi, le premier, je suis tombé de ma propre chaise
17:02quand j'ai compris quel était le rôle réel de l'énergie dans le monde.
17:06Oui, d'accord.
17:07Et du reste, c'est ça qui a donné lieu au livre Le Monde Sans Fin,
17:11qui fait qu'il y a plein de gens qui sont tombés de leur chaise aussi.
17:14Mais ils sont tombés de leur chaise tout simplement
17:15parce qu'encore une fois, l'attention médiatique habituelle
17:19fixe notre regard sur des indicateurs conventionnels
17:21qui s'écartent de plus en plus du monde physique.
17:24Donc, c'est normal que les gens tombent de leur chaise
17:26quand ils réalisent, en fait, qu'est-ce que c'est que la réalité physique ?
17:29Alors, justement, en parlant de tomber de sa chaise
17:32et de mouvements, on va dire, de tomber de chaise à grande échelle,
17:36par rapport à il y a 15 ou 10 ans,
17:39on peut dire que quand même, globalement,
17:41les opinions publiques sont beaucoup moins climato-sceptiques.
17:44C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus quand même une prise de conscience
17:48qu'il y a un réchauffement climatique et que c'est un défi majeur.
17:52Est-ce que, selon vous, on a pris quand même la mesure de l'enjeu
17:57et du défi qui se met devant nous ?
18:03Les sondages, en fait, en la matière,
18:06souvent, la réponse est dans la question.
18:08Je vais vous donner une petite anecdote.
18:10Il y a une association qui s'appelle Parlons Climat
18:13qui a fait une étude, qui fait souvent des études assez intéressantes sur la question.
18:17Et il y a un an, à peu près, je me rappelle,
18:18ils avaient publié une analyse dans laquelle ils montraient que,
18:21dans un sondage, le taux de climato-sceptique augmentait
18:24si vous proposiez plus de possibilités de réponses climato-sceptiques
18:29dans l'éventail de réponses.
18:30Donc, dit autrement, si vous proposez juste deux réponses,
18:33le changement climatique existe ?
18:35Oui, non, vous avez 25% de climato-sceptique.
18:38Et si vous proposez, non, il y en a un, mais ce n'est pas dû à l'homme.
18:42Non, il n'y a pas de changement climatique.
18:44Non, le climat a toujours varié.
18:46Non, je ne sais pas quoi.
18:46En fait, le taux de réponse non augmente très fortement.
18:50Donc, en fait, qu'est-ce que c'est vraiment qu'un climato-sceptique ?
18:53Difficile à défiler.
18:55Quand vous regardez, en fait, là où les gens se méfient vraiment,
18:59des gens qui sont très extrêmement défiants envers la science,
19:02parce que les mêmes qui vous disent, le climat a toujours varié,
19:04ce n'est pas nous en ce moment, peuvent vous dire,
19:05mais j'ai confiance en la science.
19:06Donc, il n'y a pas de problème avec ça.
19:07Donc, en fait, quand vous regardez les gens qui sont réellement défiants
19:10vis-à-vis de la base scientifique, c'est moins de 10%.
19:12D'accord.
19:13C'est très faible.
19:14Par contre, vous avez une bonne frange de gens
19:16qui sont ce que moi, j'appelle des climato-énervés.
19:18C'est-à-dire que, à la limite,
19:22qu'il y ait du changement climatique ou pas,
19:23n'est pas le sujet premier.
19:25Le sujet premier, c'est qu'ils ne se reconnaissent pas
19:27dans le monde proposé pour lutter contre le changement climatique.
19:29D'accord ?
19:30Donc, ils se disent, la voiture électrique, moi,
19:33je n'y aurais pas accès parce que c'est hors de ma portée économiquement.
19:37Les bobos m'emmerdent.
19:38Moi, j'ai envie de griller de la viande sur mon barbecue le week-end.
19:41Enfin, en gros, c'est un peu jeter le bébé et clos du bain.
19:44C'est-à-dire que c'est où noyer son chien.
19:46Oui, oui, en disant qu'il a la rage.
19:49Exactement.
19:50C'est parce qu'en fait, le rejet se fait sur les porteurs de solutions.
19:54D'accord.
19:55Et pas sur le diagnostic lui-même.
19:57Ou sur la solution.
19:58Donc, en gros, ils sont énervés par...
20:00Ils sont énervés soit par les préconisations
20:03et par les messagers.
20:06Ou par les porteurs de solutions.
20:08D'accord ?
20:08C'est ça qui les hérisse.
20:10Et à ce moment, ils jettent le bébé et clos du bain
20:12et ils disent, il n'y a pas de changement climatique.
20:13Mais en fait, les gens qui sont fondamentalement, intimement convaincus
20:17que la science raconte n'importe quoi, c'est 10%.
20:19D'accord.
20:20Ou moins de 10%.
20:21C'est faible.
20:22D'accord.
20:23En France ou c'est occidental ?
20:25En France.
20:25Mais même aux Etats-Unis, vous avez une majorité d'Américains
20:27qui sont convaincus qu'il y a des désordres climatiques
20:29qui sont en train de s'amplifier, etc.
20:30Et du reste, il suffit de regarder ce qui se passe dans ce pays.
20:33Vous avez de plus en plus de sécheresse.
20:35Vous avez le niveau des nappes phréatiques qui baisse.
20:37Vous savez, la profondeur à laquelle il faut forer
20:39pour obtenir de l'eau dans un puits,
20:40ça baisse en permanence aux Etats-Unis.
20:43Vous avez un certain nombre de maisons qui deviennent inassurables, etc.
20:46Donc en fait, il y a des choses qu'ils voient,
20:48qu'ils vivent dans leur quotidien.
20:50Et de ce point de vue, les gens ne sont pas complètement idiots.
20:53Donc à un moment, si vous leur dites
20:55est-ce que vous niez votre quotidien ?
20:56Ils vont vous dire non.
20:57Oui, bien sûr.
20:58Mais est-ce qu'ils se rendent compte ?
21:00J'avais lu, je crois que c'était dans une interview de vous,
21:02vous disiez que le monde s'était réchauffé de 4,
21:07enfin la Terre, de 4 degrés en 10 000 ans
21:09et qu'on avait vu l'incroyable conséquence
21:13que ça avait eue sur la vie, tout simplement,
21:17et terrestre.
21:18Et vous dites, un changement climatique,
21:20même d'un réchauffement de 1,5 degré en un siècle,
21:24est-ce qu'on se rend compte de ce que ça peut entraîner ?
21:27On ne s'en rend pas compte.
21:29Et on ne s'en rend pas compte pour deux raisons.
21:30Alors les 1,5 degré, on les a quasiment pris.
21:33Et vous allez me dire, et alors ?
21:36On est vivants et bien vivants.
21:38Mon salaire continue d'arriver sur mon compte en banque
21:40à la fin du mois.
21:41Il y a toujours de la nourriture au supermarché.
21:43Je ne vois pas où est le problème.
21:44Alors le problème, c'est qu'une partie des conséquences
21:47de ce qu'on a fait vont arriver avec le temps.
21:50Par exemple, le Groenland a commencé à fondre actuellement.
21:54Et ça, ça va continuer pour encore des siècles
21:56ou des milliers d'années.
21:57Quoi qu'on fasse maintenant.
21:58Donc il y a un coup parti.
22:01Et donc, à terme, je dis bien à terme,
22:03on a quelques mètres d'élévation du niveau des océans
22:06qui sont certains.
22:08Alors quelques mètres d'élévation du niveau des océans,
22:10ça va être suffisant pour rendre
22:12beaucoup d'infrastructures portuaires inopérantes.
22:17Ça va suffire pour repousser à l'intérieur des terres
22:21des nappes phréatiques salées.
22:23Vous avez une salinisation des nappes avec la montée du...
22:27Et en particulier dans les côtes basses,
22:29qui sont souvent les plaines cultivées de bord de mer,
22:32ça va poser des problèmes.
22:33Et ça, ça ne va pas arriver du jour au lendemain non plus.
22:34Ça va mettre des décennies, des siècles, etc.
22:36En ce qui concerne les forêts,
22:38vous pouvez avoir également des décennies qui s'écoulent
22:41entre le nouveau climat et le moment où les forêts sont stabilisées
22:45par rapport au nouveau climat,
22:46avec dans l'intervalle plein d'arbres qui sont morts.
22:50Enfin voilà, vous avez un certain...
22:51Les glaciers des Alpes, par exemple,
22:53à 2 degrés, il y a 90% des glaciers des Alpes
22:55qui vont disparaître.
22:56D'accord.
22:57Et tout ça, c'est des conséquences de très long terme
22:59qu'on n'a pas forcément tout de suite...
23:01Il y a déjà la moitié des coraux de la Caraïbe qui sont morts,
23:03à 1,5 degré.
23:05Alors vous allez me dire, on s'en fiche,
23:06parce que pour le moment, ça ne nous empêche pas
23:07d'avoir du poulet.
23:07Oui, ok, parfait.
23:09Mais c'est quand même une conséquence réelle.
23:11Donc vous avez un certain nombre de choses
23:13qui s'observent déjà.
23:14Et il faut bien voir que par ailleurs,
23:15aujourd'hui, on a une arme anti-douleur
23:18en ce qui concerne les conséquences
23:19qui s'appelle l'énergie abondante.
23:21Parce que quand vous avez de l'énergie abondante,
23:24vous reconstruisez rapidement après un problème,
23:27vous climatisez en cas de cadicule,
23:28vous avez des pompes qui vous évacuent
23:30en cas d'inondation,
23:31vous êtes relogé en cas d'inondation
23:33parce qu'avec l'énergie abondante,
23:34vous construisez facilement
23:35et donc vous avez des locaux en excès
23:36qui vous permettent de reloger les gens.
23:38Vous pouvez déplacer les récoltes,
23:41enfin vous pouvez vous nourrir
23:41à partir de ce qui a poussé loin
23:43parce que vous avez des camions
23:45si vous n'avez plus rien
23:46qui poussent à côté.
23:47Donc en fait, l'énergie abondante,
23:49c'est l'antidote,
23:50c'est l'arme magique,
23:50c'est la baguette magique
23:51qui permet de répondre à tout.
23:53Oui, en tout cas,
23:54de faire passer ces changements-là
23:56comme presque un dolor,
23:57presque, parce qu'il y en a
23:58qui sont quand même...
23:59Or, à l'horizon des conséquences
24:01importantes du changement climatique,
24:0350 à 100 ans,
24:04cette abondance énergétique
24:05sera pour partie derrière nous.
24:06Oui, on va y revenir, bien sûr.
24:07Donc ça veut dire qu'on va devoir gérer
24:09une situation dans laquelle,
24:10pardonnez-moi cette vulgarité,
24:11mais on devra gérer plus d'emmerdements
24:12avec moins de moyens.
24:13D'accord.
24:14Tout le monde sait
24:15que ce n'est pas une situation
24:15très sympathique.
24:16Donc il va y avoir un effet cisaille
24:18et moi, je ne sais pas
24:19à quelle vitesse il va arriver.
24:20D'accord.
24:21Parce qu'on peut très bien avoir,
24:22en même temps,
24:23la fermeture du détroit d'Hormouz
24:26et plein de catastrophes climatiques.
24:28Ça ne pose aucun problème.
24:30Absolument.
24:30Il n'y a pas de raison
24:32à ce qu'il n'y ait pas
24:33de concomitance.
24:35Cette année a vu
24:37un phénomène de courbe d'émission
24:39assez intéressant.
24:41La Chine,
24:42la courbe d'émission de CO2
24:44de la Chine
24:44a un peu décéléré même
24:47et celle des Etats-Unis
24:49est repartie à la hausse.
24:51Ce n'est pas forcément quelque chose
24:52sur lesquels les spécialistes
24:53auraient misé il y a quelques années.
24:55Est-ce que vous,
24:56ça vous a surpris
24:57et comment vous expliquez ça,
24:59je dirais,
24:59en termes de logiciel politique ?
25:01Je n'explique strictement rien
25:03à l'échelle de l'année
25:03en ce qui concerne
25:04les émissions de CO2
25:06parce que les émissions de CO2
25:07elles viennent d'infrastructures
25:08dont le pas de temps
25:10caractéristique est long.
25:11Les émissions viennent
25:12du parc électrique,
25:13le pas de temps caractéristique
25:14est long.
25:15Elles viennent du parc
25:15de voitures et de camions,
25:16le pas de temps caractéristique
25:17est long.
25:18Et elles viennent du parc
25:19de bâtiments,
25:20le pas de temps caractéristique
25:21est long.
25:22Et elles viennent
25:22des chaudières industrielles
25:23et les pas de temps caractéristiques
25:25sont longs.
25:25Donc ce qui se passe
25:26une année donnée,
25:27j'en tire jamais la moindre,
25:28moi j'en tire pas
25:29la moindre conclusion.
25:30D'accord.
25:30Il faut commencer
25:32à regarder sur 5-10 ans
25:33pour commencer à avoir un...
25:36pour commencer à pouvoir dire
25:37quelque chose.
25:37Pour pouvoir dire
25:38qu'il se passe quelque chose.
25:39Ce que je peux dire
25:39c'est que les émissions de CO2
25:40aux Etats-Unis
25:41sont en baisse,
25:43en tendance baissière
25:43depuis 2007.
25:47En Chine,
25:48elles sont en tendance haussière
25:49depuis que la Chine
25:51a connu son essor industriel.
25:54Donc peut-être
25:55qu'une année là
25:56ça va baisser.
25:57Espérons que ça baisse.
25:58Moi je ne suis pas là
25:58à dire j'espère que ça va monter.
26:01Juste pour le moment
26:01j'en tire pas de conclusion.
26:03D'accord.
26:03Ces dix dernières années
26:05la Chine a développé
26:06son charbon
26:07en même temps
26:07qu'elle développait
26:08son éolien,
26:09son solaire,
26:10son nucléaire
26:10et son hydraulique.
26:11D'accord.
26:11Donc pour le moment
26:12vous n'achetez pas
26:13on empile.
26:14Le discours de dire
26:15la Chine s'est fait.
26:17Non, je n'achète pas
26:18le discours ça y est
26:19c'est fait.
26:19J'achète le discours
26:20qui est
26:20la Chine aujourd'hui
26:22est en train
26:22de bouger très vite
26:24sur les technologies
26:25qui permettront
26:26un jour de décarboner.
26:27D'accord.
26:28Donc la voiture électrique,
26:30l'éolien,
26:30le solaire,
26:30le nucléaire.
26:31Et pourquoi elle a pris
26:31cette conscience-là ?
26:33Pourquoi elle n'est pas
26:33que dans la revendication ?
26:34Alors ça il faut demander
26:35à monsieur Xi Jinping.
26:36D'accord.
26:36Mais vous étudiez
26:37ces choses-là quand même.
26:38Moi je peux formuler
26:39une hypothèse
26:39mais je ne peux que
26:40formuler une hypothèse.
26:42Mon hypothèse
26:43c'est que les Chinois
26:44ils ont une ambition
26:46c'est de redevenir
26:46la première puissance mondiale.
26:48Ce qu'ils ont été
26:49pendant 2000 ans
26:50au moins une malheureuse
26:51parenthèse pour eux
26:52d'un clignement d'œil
26:54c'est-à-dire un siècle.
26:56Et comme c'était compliqué
26:58pour eux
26:58de prendre la première place
26:59sur des technologies
27:00sur lesquelles on était
27:01déjà nous très en avance
27:02ils se sont dit
27:02on va se positionner
27:03sur la vague d'après.
27:05Voilà.
27:06C'est une possibilité.
27:07C'est une hypothèse.
27:08D'accord.
27:09Mais après...
27:09Est-ce qu'il y a une question
27:11aussi de
27:12je dirais
27:13de perception des limites ?
27:15Chez les Chinois ?
27:16Oui chez les Chinois.
27:17Parce que par exemple
27:18on sent chez Donald Trump
27:19dans cette volonté
27:20justement de ne plus vouloir
27:22se soumettre
27:22aux accords de Paris
27:23etc.
27:24Cette idée
27:25qu'il n'accepte pas
27:27l'idée que le monde
27:28a des limites
27:29que la quantité d'énergie
27:31a des limites
27:32est-ce que les cultures
27:34je dirais
27:34sont égales
27:35face à cette perception-là ?
27:37Alors mon sentiment
27:37c'est que non.
27:38Et c'est que les Chinois
27:40c'est une vieille civilisation
27:42c'est une civilisation
27:44où les ingénieurs
27:45ont toujours eu
27:46traditionnellement
27:47une place très importante
27:48ce qui est également
27:49le cas
27:50de l'Europe
27:52alors c'est un peu
27:52moins vrai
27:53chez les Anglais
27:53mais globalement
27:55les ingénieurs
27:55ont quand même
27:56une place importante
27:57dans les systèmes européens
28:00c'est très fort
28:01en Scandinavie
28:02c'est assez fort
28:03en Allemagne
28:03c'est assez fort
28:04en France
28:05c'est assez fort
28:06en Italie également
28:07enfin bon
28:07c'est quand même
28:08l'Espagne
28:09je connais moins
28:09mais bon
28:10donc c'est
28:11les gens qui maîtrisent
28:13les systèmes techniques
28:14ont toujours eu
28:15une place très importante
28:15dans l'Europe
28:16et en Chine également.
28:21quand vous êtes en charge
28:23des systèmes techniques
28:24et que vous êtes les pieds
28:24dans le monde physique
28:25en fait la limite
28:26tout de suite
28:26vous la comprenez
28:28parce que les systèmes physiques
28:29ne sont que des systèmes
28:30d'optimisation
28:30de ressources contraintes
28:32tout de suite
28:34par exemple
28:35les ingénieurs hydrolyciens
28:36des rizières
28:36en Chine
28:37ils avaient la charge
28:38de gérer une ressource
28:39contrainte
28:39qui était l'eau disponible
28:41et donc la limite
28:42tout de suite
28:42vous en avez conscience
28:43quand vous faites
28:44ce genre de choses
28:45les Etats-Unis
28:46c'est un pays
28:47qui s'est construit
28:48par la violence
28:51sur une terre
28:52qui était immense
28:53et immensément dotée
28:54en tout
28:56les Etats-Unis
28:56ont été le premier producteur
28:57de pétrole mondial
28:58pendant un siècle
28:59c'est à dire
28:59entre le début
29:00de l'ère industrielle
29:01du pétrole
29:01et 1970
29:02ça a été le premier
29:03producteur mondial
29:04de pétrole
29:05ce qu'ils sont redevenus
29:06depuis quelques années
29:08avec le Canada
29:09enfin groupé
29:09au moment de la seconde guerre mondiale
29:11c'était aussi
29:12et de loin
29:12le premier producteur mondial
29:14de charbon et d'acier
29:15donc en fait
29:16ils ne pouvaient que gagner la guerre
29:17c'était juste
29:18une question de temps
29:21ça a été
29:22pendant longtemps
29:22le premier producteur mondial
29:24d'un certain nombre
29:24de minerais
29:25de bois
29:27donc ils se sont faits
29:28par la violence
29:29dans un endroit
29:29où il y avait
29:30c'était la corne d'abondance
29:32voilà
29:34donc culturellement
29:35il n'y a pas de sens
29:35de la limite
29:36et vous le voyez bien
29:37aujourd'hui
29:39s'il n'y en a pas
29:39il y en a encore
29:40et s'il n'y en a plus
29:41chez moi
29:41il y en a chez les autres
29:42et s'il n'y en a plus
29:43chez d'autres
29:43il y en a sur Mars
29:44et si c'est à personne
29:45c'est à moi
29:47enfin je veux dire
29:48la culture du pionnier
29:48c'est ça quoi
29:49c'est à personne
29:49donc c'est à moi
29:51je décide
29:51et puis voilà
29:53regardez Elon Musk
29:53avec ses constellations satellites
29:54l'espace n'est à personne
29:55ben il est à moi
29:56je vais me faire l'occuper
30:00ça sera le dernier pays au monde
30:01à faire sérieusement des choses
30:02sur la question
30:03des limites planétaires
30:04les Etats-Unis
30:05alors ce qu'ils ont fait
30:06sérieusement depuis longtemps
30:07c'est la gestion locale
30:09donc ils ont eu
30:10un des premiers parcs nationaux
30:11au monde
30:12dans l'Ellostone
30:13etc
30:14mais ça c'est local
30:15d'accord
30:16mais la limite globale
30:18est un truc
30:19avec lequel
30:19ils sont culturellement
30:20pas du tout raccords
30:21alors que l'Europe
30:23qui a connu
30:23la famine
30:24la maladie
30:25la pénurie de ceci
30:26la pénurie de cela
30:27exactement comme le Japon
30:28exactement comme la Chine
30:30sont des pays
30:31qui ont beaucoup plus
30:31conscience de la limite
30:32d'accord
30:33alors une autre question
30:34un peu culturelle
30:36ou philosophique
30:36qui se pose
30:37non mais même plus
30:38philosophique et politique
30:39qui se pose
30:39revient très souvent
30:41le débat de savoir
30:42si les démocraties libérales
30:44si le libéralisme
30:46philosophique
30:48politique
30:48qui fonde
30:49quand même
30:49nos sociétés occidentales
30:51est armé
30:53face à un certain
30:54nombre de défis
30:55notamment
30:56le défi climatique
30:57c'est-à-dire
30:59j'entends parfois
31:00des gens dire
31:01est-ce qu'il ne faut pas
31:02des systèmes
31:03plus centraux
31:05plus autoritaires
31:08ce serait quand même
31:08un peu
31:09too much
31:09de le dire comme ça
31:10mais voilà
31:11comment arrive
31:13cette question
31:14d'un défi
31:15immense
31:16avec une nécessité
31:18d'une réponse politique
31:18importante
31:19et la démocratie libérale
31:21gérer une ressource
31:22contrainte
31:23ça passe généralement
31:24par de la planification
31:25parce que ça veut dire
31:26que vous organisez
31:27de la façon
31:28qui vous paraît
31:28la plus efficace
31:29et la plus équitable
31:30possible
31:32la gestion
31:32d'une ressource
31:33contingente
31:35la planification
31:36c'est plus facile
31:37quand vous avez
31:38un état qui est fort
31:40on le voit bien
31:40du reste
31:41la Chine avance
31:42à coups de plan quinquennaux
31:43avec un état
31:44qui est très fort
31:45alors je ne dis pas
31:45que j'ai très envie
31:46d'avoir un régime
31:46à la chinoise
31:47ici demain matin
31:48on est d'accord
31:48oui mais
31:52chaque médaille
31:53a son revers
31:54donc les chinois
31:55ils avancent très vite
31:56parce qu'il y a
31:57un certain nombre
31:57de sujets
31:57sur lesquels
31:58ils ne demandent pas
31:58leur avis à la population
31:59que les gens ont
32:0015 jours de vacances
32:01et qu'ils bossent tout le temps
32:02nous on nous demande
32:03notre avis
32:04on a 6 semaines
32:04de congés payés
32:05ou 5 semaines
32:05de congés payés
32:06et 35 heures
32:07et donc on avance
32:08moins vite
32:11et puis avec le système
32:14des alternances politiques
32:14quand il y a
32:15des planifications
32:16long terme à faire
32:17il y a un risque
32:18que ce qui a été
32:19tricoté par l'un
32:20soit détricoté
32:21par le suivant
32:22et à ce moment
32:23il y a un vrai risque
32:24que les choses
32:24se fassent à nos dépens
32:25parce que quand vous avez
32:26une contrainte
32:27et que vous n'êtes pas capable
32:28de vous organiser
32:28face à la contrainte
32:29c'est la contrainte
32:29qui gagne
32:31et à ce moment
32:32l'ajustement
32:33se fait dans la douleur
32:34et c'est ce qui est déjà
32:35en train de se passer
32:36en Europe pour partie
32:38mais est-ce que
32:38ce n'est pas justement
32:39la vertu de la démocratie
32:40que de s'autoréguler
32:42quelque part
32:43de s'autoréguler
32:44alors oui
32:45sauf que c'est un système lent
32:46donc la démocratie
32:47disait Tocqueville
32:47est un système lent
32:49et le système lent
32:50c'est très bien adapté
32:51à la période de prospérité
32:52parce qu'en période
32:53de prospérité
32:53vous avez le temps
32:54de faire essai-erreur
32:56il n'y a pas de sanction
32:57au fait de faire
32:58essai-erreur
32:59quand vous êtes
33:00dans un environnement
33:01propice
33:02je vais prendre un exemple
33:03vous êtes sur un bateau
33:04à voile
33:05vous avez une toute petite brise
33:07et vous êtes loin des récifs
33:08si vous vous faites
33:09une fausse manœuvre
33:10et que vous n'allez pas
33:10dans la bonne direction
33:11vous avez tout le temps
33:12de corriger le tir
33:12ça pose strictement
33:13aucun problème
33:15quand vous êtes par force 7
33:16au vent des récifs
33:18là vous n'avez pas intérêt
33:19à vous planter
33:20parce que si vous le faites
33:21ça se termine très mal
33:23donc c'est exactement pareil
33:24en ce qui concerne la démocratie
33:25c'est un système politique
33:26de beau temps
33:27j'ai envie de dire
33:27ça marche bien
33:28alors il y a quand même
33:30quelques exceptions
33:31la Grande-Bretagne
33:32est restée une démocratie
33:33pendant la dernière guerre
33:35ça demande des consensus
33:36très forts
33:37au sein de la population
33:39moi j'ai quand même remarqué
33:40que la démocratie
33:41était apparue
33:41au moment où est apparue
33:43la révolution industrielle
33:44c'est-à-dire qu'avant
33:44il y a eu des démocraties
33:45Athènes, Rome, etc
33:46mais en fait
33:47quand vous regardez bien
33:47c'était une poignée
33:48de citoyens libres
33:49assis sur une armée d'esclaves
33:50un peu
33:51il y avait quand même
33:52quelques beaux trucs
33:53mais c'est vrai que
33:54non mais globalement
33:54non mais c'était pas
33:56la démocratie telle qu'on la connaît
33:57c'était pas la démocratie de masse
33:59pas du tout
33:59non
34:00il y avait des esclaves partout
34:02alors aujourd'hui
34:02nos esclaves
34:03c'est les machines
34:04les esclaves énergétiques
34:06et donc
34:06qui sont beaucoup plus nombreuses
34:07en équivalent à individus
34:09que nous-mêmes
34:11et la démocratie
34:12est née dans l'abondance
34:14parce que c'est très facile
34:15de se faire élire
34:16en promettant du rap de sucette
34:17et de le donner
34:18quand vous êtes en période de croissance
34:19très facile
34:20quand vous n'êtes pas
34:21en période de croissance
34:22promettre de se faire élire
34:23en distribuant du rap de sucette
34:24ça marche pas
34:25parce que
34:25quand vous n'êtes pas
34:26en période de croissance
34:26vous ne pouvez que déshabiller Jacques
34:28si vous voulez habiller Paul
34:30vous ne pouvez rien faire d'autre
34:31et on voit bien que
34:32depuis que l'Europe
34:33a arrêté la croissance réelle
34:35c'est-à-dire en 2007
34:36on voit bien des craquements
34:38qui sont en train d'arriver
34:39dans le monde politique
34:41qui sont de plus en plus forts
34:42et malheureusement
34:44en ligne de pente
34:44je pense qu'ils vont augmenter
34:45si on n'a pas une espèce de
34:48si on ne prend pas conscience
34:49de la situation
34:49et si on ne s'organise pas autrement
34:51je pense qu'ils ne vont faire qu'augmenter
34:53tout simplement
34:54parce qu'on est rentré
34:56dans une situation
34:56de décru économique réel
34:59et pour ça
35:00j'ai deux indicateurs
35:01moi que j'aime bien regarder
35:03qui me disent ça
35:04le premier
35:04c'est la quantité totale
35:06de marchandises
35:06qu'on charge dans les camions
35:07une année donnée
35:09cet indicateur-là
35:10est en baisse
35:11en Europe depuis 2007
35:13alors pourquoi
35:13est-ce que c'est un indicateur
35:14qui me paraît intéressant
35:15parce que la totalité
35:16des objets
35:16que vous avez dans cette pièce
35:17sont passés par la caisse d'un camion
35:19la totalité
35:19des objets
35:20que vous avez chez vous
35:21sont passés par la caisse d'un camion
35:22et la quasi-totalité
35:23de ce qui sort
35:24des usines françaises
35:25est passée par la caisse d'un camion
35:26ou des usines européennes
35:27est passée par la caisse d'un camion
35:28il y a quelques rares exceptions
35:29de trucs qui font du train
35:31puis du bateau
35:31mais enfin
35:32globalement
35:32il y aura un bout de camion
35:33à un moment ou à un autre
35:34même les portes-conteneurs
35:35les conteneurs sont chargés
35:36sur des camions
35:36enfin bon
35:38sauf quelques barges
35:38mais enfin
35:40donc
35:41la quantité
35:42le tonnage
35:42de marchandises
35:43qui passent par les caisses
35:44des camions
35:44une année donnée
35:45en fait ça vous donne
35:46le volume total
35:46de trucs et de machins
35:48produits
35:49et ou consommés
35:50par l'économie
35:51donc si ce volume
35:52si ce tonnage total baisse
35:54c'est que l'économie physique
35:55est en train de se contracter
35:56d'accord
35:56deuxième indicateur
35:57qui se contracte depuis 2007
35:58c'est les mètres carrés
35:59construits dans l'année
36:00en Europe
36:00pas en France
36:01en Europe
36:01c'est pareil
36:02ça baisse depuis 2007
36:04un autre indicateur
36:05c'est la production industrielle
36:06en volume
36:07s'érode depuis 2007
36:08et si vous regardez par exemple
36:09la production automobile
36:10elle est passée par un maximum
36:11en 2008
36:12d'accord
36:12en Europe
36:13le nombre d'automobiles
36:13produits dans l'année
36:14un maximum était 2008
36:15donc en fait depuis 2007
36:17l'Europe est en train
36:18gentiment de se contracter
36:19sur le plan physique
36:22les artefacts sur le calcul du PIB
36:23fait qu'on se raconte des histoires
36:24en disant que le PIB
36:25continue d'augmenter
36:26mais en fait le PIB vrai
36:27d'accord
36:28il a commencé à baisser
36:29et c'est aussi depuis cette époque
36:30incidemment que vous voyez
36:31de plus en plus de gens
36:32qui ont du mal à boucler
36:32leur fin de mois
36:34qui ont du mal à accéder
36:34à l'alimentation
36:35donc pour vous on est déjà rentré
36:37dans une période de décroissance
36:38oui on y est déjà
36:39donc le débat philosophique
36:40sur la décroissance
36:41il est derrière nous
36:43maintenant la bonne question
36:44c'est comment est-ce qu'on s'organise
36:45dans ce monde là
36:46alors j'ai une question
36:46à vous poser là dessus
36:47parce que c'est le scénario
36:49au coeur de votre discours
36:51c'est ce scénario
36:52de pic pétrolier
36:53qui arrive devant nous
36:54et qui va créer
36:57parce que là vous êtes en train
36:58de nous décréer
36:59quelque chose
36:59d'assez peu violent
37:02mais vous dites
37:03on va au devant
37:04d'une décroissance
37:05si on n'arrive pas à changer
37:06je le redis
37:07on y est déjà
37:07on y est déjà
37:08mais elle peut s'accélérer
37:09et devenir violente
37:10une partie de la population
37:11y échappe
37:12c'est la population française
37:13métropolitaine
37:14des métropoles
37:15qui est toujours greffée
37:17sur les gagnants
37:18de la mondialisation
37:18oui c'est ça
37:18les métropoles tertiarisées
37:20alors c'est à dire
37:21les employés
37:22des grandes multinationales
37:24le secteur financier
37:26alors pas bancaire
37:27parce que dans les employés
37:28d'agences bancaires
37:29il y en a qui se font foutre
37:29à la porte
37:30le secteur financier
37:32une partie du secteur juridique
37:33donc pas les avocats
37:34qui font les divorces
37:35mais ceux qui
37:35les avocats d'affaires
37:36etc
37:37une partie du monde du conseil
37:40les consultants
37:41qui y vendent
37:42etc
37:42donc ce monde là
37:44une partie des négociants
37:45qui échappe
37:46et les autres sont déjà
37:47dans la décroissance
37:48ce monde là
37:48qui est en fait greffé
37:49sur l'économie mondiale
37:50qui elle est toujours
37:51en croissance réelle
37:51puisque l'approvisionnement
37:52énergétique mondial
37:53lui est toujours
37:54en croissance réelle
37:54ils échappent
37:56et ils constituent
37:58une espèce de caste
37:58de privilégiés
37:59dont je fais partie
38:00oui oui
38:00et qui monopolisent
38:01un peu la conversation
38:02publique
38:03et le diagnostic public
38:04absolument
38:06qui par ailleurs
38:07influent très fortement
38:08sur la prise de décision
38:09parce que
38:10leur souci premier
38:12globalement
38:12c'est pas tellement
38:13de se soucier
38:13des gens
38:14qui vont venir faire
38:15le ménage ici
38:16à 7h du matin
38:17mais de préserver
38:18leur propre statut
38:20le monde tel qu'il les avantage
38:21exactement
38:23et ce qui devient
38:24de plus en plus insupportable
38:25incidemment
38:25aux gens qui viennent
38:27faire le ménage ici
38:27à 7h du matin
38:28et d'une façon générale
38:30à tous les gens
38:30qui sont du côté
38:31de ceux qui ont
38:32de plus en plus de mal
38:33à accéder à des choses
38:35encore une fois
38:35physiques
38:36logements
38:37nourriture
38:38consommation
38:40les distributeurs
38:40vous le disent
38:41les gens
38:42déconsomment
38:43depuis maintenant
38:44quelques années
38:45etc
38:45et c'est la traduction
38:47directe de ce que je vous dis
38:48sur le fait
38:48que l'Europe
38:49est en fait
38:50aujourd'hui
38:50en contraction
38:51économique réelle
38:52alors pas rapide
38:54douce
38:55mais quand même
38:56c'est quand même
38:57ça qui est en train
38:57de se passer
38:58alors le pic pétrolier
38:59puisque vous m'avez
39:00posé la question
39:02on y est sans y être
39:05on y est sans y être
39:05je suis désolé
39:06je vais être obligé
39:06d'être un peu technique
39:08ce qu'on appelle
39:09aujourd'hui pétrole
39:10ça dépend
39:11de qui parle
39:13le pétrole
39:14normalement
39:15c'est un liquide
39:16à température
39:17et pression
39:18ordinaire
39:19composé de chaînes
39:20carbonées
39:20qui font plus
39:20de 8 atomes
39:21de carbone
39:24mais il y a des gens
39:25quand ils comptent
39:25le pétrole
39:26ils vous mettent
39:26dedans des produits
39:27qui sont gazeux
39:28à température
39:29et pression ordinaire
39:30et qui comportent
39:31de 2 à 4 atomes
39:31de carbone
39:32qui sont nommément
39:33l'éthane
39:34le propane
39:34et le butane
39:35que vous connaissez peut-être
39:36parce que ça sert de gaz
39:37dans les cuisinières
39:38voilà
39:40et la différence
39:41entre les deux
39:41n'est pas mince
39:42parce que le pétrole
39:43stricto sensu
39:44aujourd'hui
39:44c'est à peu près
39:45c'est un peu plus
39:45de 80 millions
39:46de barils par jour
39:4785
39:48et les éthanes
39:49propane butane
39:50c'est 15 millions
39:51de barils par jour
39:52donc ça
39:53or ça ça sort
39:54avec le gaz
39:54éthanes propane butane
39:55ça vient des gisements
39:56de gaz
39:56qui eux
39:58n'ont pas du tout
39:59passé leur pic
40:00au niveau mondial
40:00la production
40:01continue d'augmenter
40:03alors ce qui se passe
40:03c'est que le pétrole
40:04dit conventionnel
40:05c'est-à-dire tout ce qui n'est pas
40:06le sable bitumineux canadien
40:08et le shale oil américain
40:10a passé son pic
40:10en 2008
40:11l'agence internationale
40:12de l'énergie
40:12l'a dit dans un rapport
40:13de 2018
40:14ils ont redit récemment
40:15dans un autre rapport
40:16que c'était bien ça
40:17qui s'était passé
40:17etc
40:19le shale oil
40:20qui est déjà un pétrole
40:20plus léger
40:21que le pétrole historique
40:22lui n'a pas du tout
40:23passé son pic
40:24donc si vous ajoutez
40:25shale oil
40:25plus sable bitumineux
40:27plus pétrole conventionnel
40:28il y a eu un pic
40:29en 2018
40:30c'est redescendu
40:31là on s'est remonté
40:32légèrement au-dessus
40:32du pic de 2018
40:33et le pronostic
40:34qu'on a fait au chiffre project
40:35c'est que ça va continuer
40:36à osciller comme ça
40:37jusqu'en 2030
40:39mais à partir de 2030
40:40tout ça devrait se mettre
40:41à décliner assez rapidement
40:43parce que les gisements
40:43conventionnels
40:44s'épuisent
40:45et que le shale oil
40:46ne va pas augmenter
40:47très vite
40:47parce que la dynamique
40:49de ce pétrole là
40:50fait que si vous voulez
40:51augmenter rapidement
40:52la production
40:52vous perdez votre chemise
40:54parce que ça demande
40:54des investissements
40:55beaucoup trop importants
40:57donc c'est ce qui s'est passé
40:59dans les premières années
40:59du shale oil
41:00même à 140 dollars
41:01le baril
41:02les producteurs
41:02perdaient de l'argent
41:03parce qu'ils étaient
41:04en phase d'augmentation
41:05de la production
41:05et en cash flow
41:06ils perdaient de l'argent
41:07parce qu'ils investissaient
41:08tellement dans des nouveaux
41:09puits pour augmenter
41:09la production
41:10depuis qu'ils ont arrêté
41:11d'augmenter rapidement
41:12la production
41:12ils gagnent de l'argent
41:13et aux Etats-Unis
41:14comme gagner de l'argent
41:15c'est le plus important
41:15ils ne vont pas
41:16réaugmenter rapidement
41:17la production
41:20et donc il va y avoir
41:21un sujet de contraction
41:22de l'offre mondiale
41:23de pétrole
41:24mais par contre
41:25pour l'Europe
41:25ça a déjà commencé
41:26depuis 2008
41:27c'est-à-dire qu'au moment
41:29où le monde a passé
41:31son pic de production
41:32conventionnel
41:33l'approvisionnement européen
41:34s'est inversé
41:35il montait
41:36il s'est mis à descendre
41:37et les pays du sud
41:38de l'Europe
41:38Espagne, Portugal, Italie
41:40qui étaient les plus
41:40dépendants du pétrole
41:41dans leur mix énergétique
41:42sont ceux qui ont dérouillé
41:43le plus sauvagement
41:45le PIB italien
41:46le PIB grec
41:47la Grèce avait 60%
41:48de pétrole dans son mix
41:49le problème de la dette grecque
41:50c'est pas que
41:51le problème financier grec
41:53c'est pas les cigales
41:55c'était le pétrole
41:56exactement
41:56la baisse de PIB en Grèce
41:58c'est pas parce que
41:59les gens payaient pas
41:59leurs impôts
42:00si les gens payent pas
42:01leurs impôts
42:01c'est juste que
42:01l'allocation de la rente
42:03ça reste dans vos poches
42:04au lieu d'aller dans
42:04les poches de l'Etat
42:05mais ça change rien au PIB
42:06ce qui change quelque chose
42:07au PIB c'est que
42:08la production baisse
42:09parce que le pétrole
42:09n'était pas disponible
42:11c'est ce qui s'est passé
42:11en Espagne
42:12c'est ce qui s'est passé
42:12en Italie
42:13c'est ce qui s'est passé
42:13au Portugal
42:14et bon nombre de ces pays
42:16ne sont toujours pas revenus
42:16au niveau de PIB
42:17qu'ils avaient en 2007
42:19même avec les artefacts
42:20dans la comptabilisation du PIB
42:22qui a tendance
42:22à le gonfler un peu
42:24donc en fait
42:25cette histoire de pétrole
42:25c'est pas une vue de l'esprit
42:26c'est déjà une réalité
42:27à l'oeuvre en Europe
42:30ça a été pareil au Japon
42:32un pays qui importe
42:33la totalité de son pétrole
42:34et même aux Etats-Unis
42:35ça a été le cas
42:38donc en fait 2008
42:38a été un tournant
42:40dans le monde
42:41sur le plan du pétrole
42:42et rappelez-vous
42:43en 2008
42:43le Paris était à 140 dollars
42:46et c'est ça
42:46qui a déclenché
42:47la crise financière
42:48c'est le ralentissement énergétique
42:49qui a déclenché
42:50la crise financière
42:51c'est pas la spéculation immobilière
42:54les deux se sont télescopés
42:56mais sans le ralentissement énergétique
42:58ça a été l'étincelle
43:00qui fait qu'après
43:01les subprimes
43:01etc
43:02de toute façon
43:03la montagne de dette
43:04qu'on a aujourd'hui
43:04et la montagne de crédit
43:05c'est une poudrière
43:06donc après
43:07l'étincelle peut venir
43:08de n'importe où
43:08mais là l'étincelle
43:09est venue de l'énergie
43:11à ce moment-là
43:12juste pour
43:13quand vous faites des scénarii
43:15comme ça
43:15avec le Ship Project
43:16etc
43:16vous le faites un peu
43:17toutes choses égales par ailleurs
43:18quand on voit
43:19à quel point le monde
43:20est devenu imprévisible
43:22est-ce qu'il y a d'autres scénarii
43:24de temps en temps
43:24que vous prenez
43:26les déclenchements de guerre
43:27sur des questions énergétiques
43:30je ne sais pas
43:31des épidémies
43:32ou alors
43:32scénario hyper optimiste
43:34des techno
43:35des techno optimistes
43:37comment on fait
43:37un scénario principal
43:40alors un scénario
43:40c'est une boîte à casser
43:41c'est pas une prévision
43:44un scénario
43:45c'est une histoire
43:45qui est aussi vraisemblable
43:46que les hypothèses
43:47que vous mettez en entrée
43:49et les lois d'évolution
43:50que vous mettez
43:50dans votre scénario
43:53et idéalement
43:53il faut quand même
43:54que les hypothèses
43:55soient plausibles
43:56et que les lois d'évolution
43:57soient vérifiées
43:59parce que sinon
44:00votre boîte à casser
44:00vous sert pas à grand chose
44:01vous avez fait un film
44:02de science-fiction
44:03alors c'est une boîte à casser
44:04comme une autre
44:04un film de science-fiction
44:05ça peut vous faire réfléchir
44:06mais c'est loin de la réalité
44:08et donc ça vous fait moins réfléchir
44:09que si c'est près de la réalité
44:12il y a une partie
44:12de ce qui se passe
44:13en ce moment dans le monde
44:14j'ai envie de dire
44:14c'est tout se déroule
44:15comme prévu
44:16c'est à dire qu'en 2011
44:18j'avais écrit dans les échos
44:19un article dont le titre
44:20était Marine Le Pen
44:21enfant du carbone
44:22et j'avais expliqué
44:23qu'en fait
44:24ne pas s'occuper
44:25de la décrue énergétique fossile
44:26qui avait commencé
44:27c'était nourrir
44:29le sentiment d'abandon
44:31des classes populaires
44:32d'une partie de la population
44:33et donc c'était faire monter
44:34les gens qui prospèrent
44:35sur ce sentiment d'abandon
44:36donc c'était
44:37voilà
44:38j'ai rien ni pour ni contre
44:39Marine Le Pen
44:40que je n'ai jamais vu
44:40mais c'était juste
44:44une analyse sociologique
44:46basée sur le fait
44:46que l'énergie
44:47est à la racine
44:48de ce qui fait
44:48le monde moderne
44:50donc j'ai envie de dire
44:51malheureusement
44:51une partie de ce qui se passe
44:52en ce moment
44:52c'est tout se déroule
44:53comme prévu
44:53d'accord
44:56par contre
44:57il y a un domaine
44:57dans lequel je ne vous dirais pas
44:58je l'avais prévu
45:00c'est à quel moment
45:01se déclenchent les guerres
45:01ici et là
45:02parce que là
45:03on est dans le registre
45:03de la tectonique des plaques
45:04vous savez
45:04la tectonique des plaques
45:05c'est les plaques
45:06se mettent en tension
45:06et puis de temps en temps
45:07vous avez un tremblement de terre
45:08mais personne n'est capable
45:09de vous dire
45:10où, quand, comment
45:10et avec quelle intensité
45:11par contre vous savez
45:12qu'à un moment
45:13ça arrivera
45:13et qu'à un moment
45:14vous aurez une disruption
45:16donc là
45:16quand vous mettez
45:17l'énergie en tension
45:19vous savez qu'à un moment
45:20vous aurez une disruption
45:21d'accord
45:22mais vous ne savez pas
45:23exactement
45:23quand, comment
45:24quand est-ce que ça va donner
45:25quand est-ce que ça va donner
45:26alors sur le Moyen-Orient
45:28la tectonique des plaques
45:29c'est que
45:30vous aviez
45:31quatre bédons et demi
45:32qui se promenaient dans le désert
45:33et puis est arrivé le pétrole
45:35qui a permis
45:36de créer
45:37au sein de communautés
45:38qui ne s'entendaient pas
45:39nécessairement entre elles
45:40les chites
45:40les sunnites
45:41les maronites
45:41les chrétiens
45:42les machins
45:42etc
45:43vous vous mettez
45:44à avoir le pétrole
45:45qui permet à chacune
45:46de ces communautés
45:47de croître en nombre
45:48de façon absolument considérable
45:49parce que grâce à l'argent
45:51ils peuvent
45:51dans des endroits
45:52où rien ne pousse
45:53se mettre à nourrir
45:54beaucoup de monde
45:55ils importent tous
45:56leur nourriture là-bas
45:59se mettre à construire
46:00plein de villes
46:01etc
46:01et avoir une population
46:02qui augmente énormément
46:04donc vous avez
46:04une population
46:05qui augmente énormément
46:06avec les différences culturelles
46:07qui sont restées
46:07les antagonismes religieux
46:09qui sont restés
46:10et tout ça a été nourri
46:11par l'essor pétrolier
46:12et puis de temps en temps
46:14ça craque
46:15voilà
46:17malheureusement
46:17je ne dis pas
46:18que je le souhaite
46:19mais de temps en temps
46:20ça fait craque
46:22une avant-dernière question
46:24rapide avant ma dernière question
46:26parce que j'ai regardé
46:27beaucoup de vos interventions
46:29et contrairement
46:30à certains prophètes
46:31contrairement notamment
46:32à Jérémie dans la Bible
46:34vous ne semblez pas atteint
46:35par vos prophéties
46:36qui sont pourtant
46:37assez sombres
46:38c'est une question
46:39de nature
46:40c'est une question
46:40vous êtes blindé
46:41je ne suis pas déprimé
46:42non vous n'êtes pas déprimé
46:44alors il y a deux explications
46:45à ça
46:45je vois les choses
46:46d'un oeil
46:46je me vois moi-même
46:47d'un oeil extérieur
46:48je vois les choses
46:48d'un oeil extérieur
46:49j'arrive pas à me
46:51oui effectivement
46:52je fais une espèce d'analyse
46:54comme si ce n'était pas
46:54le monde dans lequel je vis
46:55d'accord
46:56voilà
46:57un regard distancié
46:58oui je fais peut-être
46:59un petit doublement de personnalité
47:00je ne sais pas
47:00d'accord
47:01et puis
47:03la deuxième raison
47:04c'est que
47:05j'ai la chance
47:06d'être dans un
47:08environnement professionnel
47:10qui est à la fois
47:11tourné vers l'action
47:11et jeune
47:12d'accord
47:12donc les structures
47:13dans lesquelles je travaille
47:15le temps
47:15le chiffre projet
47:16que carbone 4
47:17sont des structures
47:18où la moyenne d'âge
47:19se balade entre 30 et 35 ans
47:20où les gens ont la pêche
47:21parce que
47:22quand vous êtes jeune
47:23vos hormones font
47:24que vous avez la pêche
47:24d'accord
47:25et
47:26où les gens cherchent
47:27à trouver des solutions
47:28face aux problèmes
47:29et ça ça permet
47:30d'avoir une pulsion
47:31exactement
47:31donc moi je suis
47:32j'ai envie de dire
47:34dans un univers
47:35particulièrement protégé
47:37en ce qui concerne
47:39le problème
47:39que j'évoque
47:40d'accord
47:40alors ma dernière question
47:42concerne
47:43les billets d'euros
47:44vous en avez déjà vu
47:46j'imagine
47:46ce sont
47:47et ils représentent
47:48des arches
47:49qui n'existent pas
47:50des ponts
47:50qui n'existent pas
47:51et ce ne va pas
47:53vraiment faire
47:53rendre justice
47:55à la civilisation européenne
47:56que ces billets d'euros
47:58désincarnés
47:59etc
48:00donc il paraît
48:01que ça va changer bientôt
48:02et notre contribution
48:04à l'express
48:04c'est de poser
48:05dans ce podcast
48:06cette dernière question
48:07à tous nos invités
48:08si vous
48:09Jean-Marc Jancovici
48:10vous aviez
48:10une personnalité
48:11ou figure historique
48:12à proposer
48:13pour mettre
48:13sur les billets
48:14de 20 euros
48:15laquelle serait-elle ?
48:18je ne sais pas
48:18un de mes enfants
48:20je n'ai pas le droit
48:21vous n'avez pas le droit
48:22à vos enfants
48:25l'idée
48:25cette glorification
48:27des personnages
48:28en fait
48:28ça ne me pose pas
48:29de problème
48:29avec les autres
48:30avec vous
48:31ça vous pose problème
48:31et du coup
48:32quand on me pose
48:33la question
48:33de qui vous avez envie
48:34de glorifier particulièrement
48:36etc
48:37je suis toujours
48:37un peu gêné
48:38pour répondre
48:39et puis il y a
48:39une autre raison
48:40qui fait que je suis gêné
48:41pour répondre
48:41c'est que
48:42les aventures individuelles
48:43ça n'existe pas
48:44c'est toujours des équipes
48:45mais oui
48:45il y a toujours des gens
48:46derrière vous
48:47ça n'existe pas
48:48les gens qui réussissent
48:48qui se font tout seuls
48:50qui partent à poil
48:50sur une île déserte
48:52ça n'existe pas
48:54donc qu'on choisisse
48:55de ne retenir
48:56que la face émergée
48:56de l'iceberg
48:57c'est-à-dire la personne
48:57qui est visible
48:59moi dans mon parcours
49:00il y a des tas de gens
49:00sans lesquels
49:05donc on va rester
49:06avec nos ponts
49:07qui n'existent pas
49:08et nos arches
49:09qui n'existent pas
49:10donc peut-être
49:11qu'il faut accepter l'idée
49:14qu'on ne mette
49:15personne de célèbre
49:17et qu'on mette
49:17autre chose
49:18qui donne envie aux gens
49:19d'avoir la pêche
49:20je ne sais pas
49:20un soleil
49:21j'en sais rien
49:22autre chose
49:22et bien c'est une bonne réponse aussi
49:24merci beaucoup
49:24Jean-Marc Jancovici
49:25si cet entretien vous a plu
49:27n'hésitez pas
49:28à nous suivre
49:29et à nous laisser
49:30des commentaires
49:30sur toutes vos plateformes
49:32habituelles de podcast
49:33et de vidéos
49:34je vous donne rendez-vous
49:35dans deux semaines
49:36pour un nouveau grand entretien
49:38je vous donne rendez-vous
49:41pour un nouveau grand entretien
49:42je vous donne rendez-vous
49:43pour un nouveau grand entretien
49:44je vous donne rendez-vous
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