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00:00:18Grazie a tutti.
00:00:30A parte ci occuperemo di un caso di cronaca, partiremo da un caso di cronaca per andare a capire qual
00:00:34è la situazione, il caso è quello scritto nei giorni scorsi sulle pagine del giornale di Brescia dell'amministratore di
00:00:40condominio che avrebbe fatto sparire diverse migliaia di euro da alcuni condomini, non è il primo caso che succede nel
00:00:47Bresciano e non sarà probabilmente neanche l'ultimo, andremo a capire però che cosa è successo.
00:00:52Se nella seconda parte cambieremo ospiti, cambieremo argomento perché finalmente domenica e lunedì si vota per il referendum sulla giustizia,
00:01:00sulla magistratura, allora andremo a fare l'ultimo confronto.
00:01:04Andiamo con ordine, vado a presentare subito gli ospiti di questa prima parte.
00:01:07Ben arrivato l'avvocatessa Eleonora Rossini, penalista, buonasera, grazie per aver accettato l'invito.
00:01:12Ben arrivato anche l'avvocato Chiara Pedrini, civilista, buonasera, grazie anche a lei per essere con noi.
00:01:18Ben arrivato Francesco Benedini, rappresentante di Anaci, grazie per aver accettato l'invito.
00:01:23E ben arrivato anche il collega Stefano Zanotti della redazione del giornale di Brescia.
00:01:28Ciao Stefano, dicevamo partiamo da un caso, quello di un amministratore finito, sottolente della magistratura.
00:01:35Andiamo a vedere i servizi di servizio a Torremontillo e poi ne parliamo.
00:01:41Dopo i primi due casi emersi tra Lugana di Sirmione e Lonato del Garda, si allunga la lista di condomini
00:01:46gestiti negli anni dall'amministratore 53enne,
00:01:48oggi indagato dalla procura, nei cui bilanci sarebbero emerse anomalie e ammanchi.
00:01:53E sull'operato del professionista si addensano dubbi e sospetti,
00:01:56tanto che sarebbero molti residenti sulla sponda bresciana del Garda che in questi giorni starebbero procedendo con le verifiche
00:02:01relative a pagamenti di forniture e parcelle dei complessi residenziali di proprietà per intercettare, sanare e denunciare eventuali irregolarità.
00:02:09A Desenzano in particolare ci sarebbe un altro condominio, la cui gestione era stata affidata allo stesso amministratore,
00:02:15nei cui conti sarebbe emerso un ammanco di 100.000 euro.
00:02:18Intanto dalle verifiche condotte dalla Guardia di Finanza sulla gestione del condominio di Lugana,
00:02:22sarebbe emerso un buco di 66.000 euro, denaro destinato ad un fornitore ma che sarebbe stato intascato dall'amministratore.
00:02:29Lonato, analoga situazione, ma per un importo più alto, 160.000 euro di risarcimenti di una polizza assicurativa
00:02:36che anziché essere depositati sul conto del condominio amministrato sarebbero finiti nelle tasche del 53enne.
00:02:42Appropriazione in debita l'ipotesi di reato contestata all'amministratore da chi indaga,
00:02:47anche se nei suoi confronti sarebbe emerso pure un caso di turbativa d'asta.
00:02:51In autunno il professionista si sarebbe dimesso dall'associazione di categoria di cui faceva parte, la Naci,
00:02:56pochi giorni prima che ne venisse formalizzata l'espulsione,
00:02:59dopo che la Commissione interna, chiamata a valutare la sua posizione,
00:03:02avrebbe rilevato comportamenti contrari ai doveri professionali.
00:03:06Un passaggio che a posteriori viene letto come il segnale di una situazione già compromessa.
00:03:10Ad aprile il 53enne dovrà rispondere del suo operato davanti al giudice civile,
00:03:14dopo che i condomini del residence di Lonato hanno chiesto nei suoi confronti
00:03:18il sequestro conservativo di beni mobili ed immobili.
00:03:23Allora dunque questa è la vicenda da cui partiamo questa sera.
00:03:26Inizio col dire che non faremo il nome del professionista perché siamo in fase di indagine,
00:03:32in questo momento c'è solo un'inchiesta aperta da parte della Procura,
00:03:36dopo le denunce arrivate dai legali che rappresentano alcuni condomini.
00:03:42Però andremo a capire poi come si evolverà la situazione.
00:03:45Parto da lei Benedini perché abbiamo sentito nel servizio a Naci,
00:03:48l'associazione di categoria in autunno decide di prendere posizione su questo professionista
00:03:53che di fatto si dimette, lascia l'associazione qualche giorno prima di un vostro provvedimento.
00:03:58È così più o meno?
00:03:59Non entro nel merito delle date, in quello che sta dicendo perché non sono informazioni in questo momento
00:04:08che vi posso dare perché non le conosco nei termini corretti.
00:04:14Però vorrei introdurre l'argomento di come un amministratore viene alla possibilità di operare,
00:04:27di svolgere la sua professione.
00:04:29È molto importante fare queste premesse perché quello che sta succedendo oggi è una miseria umana
00:04:39che non ha niente a che vedere con la preparazione delle migliaia di amministratori
00:04:45e se parliamo della provincia di Brescia, io in questa sede rappresento a Naci,
00:04:51sono 180 amministratori della provincia di Brescia iscritti alla nostra associazione
00:04:57che occupano una buona parte del loro tempo per la formazione.
00:05:04Perché a Naci prevede una formazione rigida.
00:05:10Capiamo però che noi possiamo fare tutta la formazione di questo mondo,
00:05:14ma qui stiamo parlando di qualcos'altro.
00:05:18E la giustizia parlerà di qualcos'altro.
00:05:21L'amministratore svolge la sua attività e che è un'attività che si muove nell'ambito
00:05:31della legge 4 2013, che sono le attività professionali non organizzate in ordini
00:05:39come gli avvocati, come i commercialisti, ma che comunque ha delle regole ben precise.
00:05:47Legge numero 4 e poi abbiamo il DM 140 del 2013.
00:05:53Il DM 140 del 2013 prevede che un amministratore, oltre alle altre caratteristiche e qualifiche
00:06:00che deve avere, deve fare 72 ore di corso di base per poter imparare il minimo indispensabile
00:06:11per poter cominciare l'attività.
00:06:15E ogni anno deve fare, ma questo come tutte le professioni, regolamentate e non,
00:06:21deve fare 15 ore di formazione, che per a Naci non sono per niente sufficienti.
00:06:28A Naci prevede e pretende 28 ore di formazione.
00:06:32Ma siccome ha una formazione a 360 gradi che comprende sia la parte fiscale, sia la parte
00:06:40tecnica, sia la parte giuridica, capite che un amministratore può essere bravo quanto vuole
00:06:54ma non può arrivare a tutto.
00:06:56E naturalmente l'associazione dà il supporto ed è organizzato, oltre ad avere un direttivo,
00:07:07ha anche un centro studi.
00:07:09Un centro studi dove ci sono professionisti che all'occorrenza danno la loro consulenza
00:07:18per qualsiasi settore.
00:07:23Parliamo di ingegneri, parliamo di norme sulla sicurezza, parliamo di norme fiscali.
00:07:32E secondo me è molto importante, come si dice, questa formazione se uno non la fa nei termini
00:07:47come dicevo prima, l'associazione non gli riconosce questi requisiti e quindi non può
00:07:54rimanere iscritto all'associazione.
00:07:59Poi torniamo perché voglio capire anche che danni può provocare una vicenda del genere
00:08:04per un'associazione.
00:08:05Però voglio sentire adesso il parere dei due legali.
00:08:08Avvocato Pedrini e poi Avvocato Rossini, voi rappresentate due condomini diversi, siamo
00:08:15sulla zona del Garda, chiedo a entrambe come i vostri assistiti hanno scoperto che qualcosa
00:08:21nei conti non tornava.
00:08:22Allora, per quanto riguarda il mio condominio che assisto, che poi è in particolare quello
00:08:29di Lonato, invece la collega assiste quello di Sirmione, io lo assisto dal punto di vista
00:08:35civilistico in quanto per la parte penale c'è il collega Lorenzo Valtorta che lo assiste.
00:08:42si sono rivolti a me a novembre, fine novembre, in quanto c'era una problematica di passaggio
00:08:49di consegne di documentazione da una parte e dall'altra c'erano anche delle problematiche
00:08:56relative agli ammanchi che pareva risultassero sul conto corrente.
00:09:01Per cui, ovviamente non avendo la documentazione c'era solo la possibilità di visionare il conto
00:09:08corrente, non si poteva vedere altro perché altro non era stato consegnato dal vecchio
00:09:12amministratore, quello in questione, al nuovo amministratore che frattanto era subentrato,
00:09:19abbiamo subito deciso di procedere con la denuncia querela per appropriazione in debita.
00:09:25È stata depositata nei tempi proprio risicata in quanto stavano scadendo i 90 giorni, previsti
00:09:33appunto per depositare la denuncia, quindi poco prima di Natale è stata presentata la
00:09:36denuncia querela e io invece da parte mia ho subito proceduto con la richiesta di procedimento
00:09:44cautelare per la consegna della documentazione perché avevamo bisogno comunque di riavere
00:09:49tutti i documenti del condominio anche perché il nuovo amministratore e me non aveva niente
00:09:53su cui poter lavorare.
00:09:55Quindi tutti i vari registri delle assemblee, registri di nomina e revoca dell'amministratore,
00:10:01registri contabili eccetera eccetera.
00:10:03Ma la cosa più importante ovviamente, almeno per quanto riguarda la mia parte, ha riguardato
00:10:09una sorta di indagine investigativa che abbiamo promosso, abbiamo richiesto.
00:10:16Io personalmente utilizzo, io le chiamo agenzie investigative ma poi sono quelle classiche convenzionate,
00:10:22che ne so, ci sono la Ponzi, ce ne sono tante, adesso non è che voglio fare pubblicità
00:10:28però per dire...
00:10:29Tutto l'ho già fatta.
00:10:29L'ho già fatta, ce ne sono parecchie, adesso questa mi è venuta in mente, così tra l'altro
00:10:35non abbiamo utilizzato la Ponzi.
00:10:37Tra le varie non l'abbiamo neanche utilizzata, no per dire ci sono tante agenzie investigative
00:10:42che cosa fanno?
00:10:44Nell'arco di pochissimo tempo accedono alle banche dati, quindi Conservatoria, Catasto,
00:10:50Praha e quindi abbiamo ricostruito per quello che si poteva la situazione patrimoniale del
00:10:56soggetto in questione, dell'amministratore e quindi abbiamo deciso poi di procedere con
00:11:01la richiesta di sequestro conservativo per tutelare.
00:11:04Più o meno l'ammanco?
00:11:05Così, occhio e croce.
00:11:06Allora, l'ammanco è dai 160 a 170 mila euro, quindi è anche un po' di più di 160
00:11:12mila euro.
00:11:13Qui la questione poi è stata scoperta in un secondo momento, quando abbiamo potuto visionare
00:11:19i documenti e soprattutto accedere al cassetto fiscale ed estrapolare tutte le movimentazioni
00:11:24bancarie che noi adesso abbiamo fatto risalire dal 2020, cioè dal 2020 e adesso al 2025 perché
00:11:31poi dopo il 2025 l'amministratore ha cessato il proprio incarico, è stato revocato e abbiamo
00:11:38potuto scoprire che analizzando gli estratti conto bancari c'erano tutta una serie di fatture
00:11:45che venivano emesse mensilmente e quindi annualmente per attività svolte di gran lunga
00:11:53superiori ovviamente gli importi rispetto a quello che era l'incarico e quindi il compenso
00:11:58previsto nell'incarico, oltre poi a tutta una serie di movimentazioni che passavano dal
00:12:04conto del condominio su fattura perché veniva sempre emessa a regolare fattura al conto
00:12:08dell'amministratore per circa, allora da una parte, compensi, extracompensi, siamo
00:12:15sui 40 mila, oltre i 40 mila euro più 130 mila euro quindi di indebiti trasferimenti
00:12:23dal conto del condominio al conto dell'amministratore.
00:12:25Ricordiamo che siamo sempre in questo momento in fase di indagine e quindi c'è la magistratura,
00:12:30c'è la guardia di finanza che stanno ricostruendo tutti i movimenti.
00:12:33Rossini, voi invece come siete venuti a scoprire che i conti non tornavano?
00:12:40In realtà tutto è nato da una segnalazione partita da un fornitore il quale si è lamentato
00:12:47con un condomino del fatto che non fosse mai stato pagato nell'ultimo periodo dall'amministratore.
00:12:54Questo ha fatto drizzare le orecchie ai condomini i quali hanno chiesto tramite PEC all'amministratore
00:13:02di poter avere gli estratti conto degli ultimi tre anni, richiesta che è sempre rimasta in evasa
00:13:07e questo ha portato poi il condomino, di riferimento con la quale in realtà è partito tutto,
00:13:13a fare istanza alla banca del condominio per poter avere gli estratti conto
00:13:18che in realtà avrebbe dovuto consegnare l'amministratore.
00:13:23Solo a novembre dopo aver fatto richiesta alla banca il condomino è venuto a sapere di tutti questi ammanchi
00:13:31anche noi come ha già riferito la collega abbiamo avuto problemi analoghi, ci sono stati movimenti non giustificati,
00:13:39ci sono state un sacco di spese prive di alcuna delibera assembleare, ci sono state situazioni di evidente squilibrio economico
00:13:45e quindi tempestivamente si sono mossi per poi procedere a sporgere e formare querela nei confronti dell'amministratore.
00:13:54Dopo mi dite che cosa si aspetta a questo punto il cliente.
00:13:59Stefano Zanotti, questa è una vicenda che come potevamo immaginare sta facendo rumore in città, in provincia in questo caso
00:14:08perché siamo sul Garda, lo dicono i numeri online, c'è l'interesse della gente, degli utenti, dei nostri lettori?
00:14:16Sì, sì, sicuramente quando parliamo di soldi che mancano, lo sai bene tu, diciamo che l'interesse aumenta,
00:14:23sicuramente gli articoli sono stati molto letti sul web, mi hanno ricevuto anche tanti commenti,
00:14:28poi noi abbiamo cercato di raccogliere le domande dei nostri lettori per sapere se vanno dubbi, qualche chiarimento sul tema
00:14:36visto che è abbastanza complicato qualcosa, hanno già detto le avvocate, però sì, sostanzialmente è cresciuta la preoccupazione
00:14:45molti si chiedono e in parte hanno già risposto come faccio ad accorgermi se mancano dei soldi effettivamente,
00:14:52se è tutto in regola e altri si chiedono invece cosa posso fare dopo, quando mi accorgo di quello che
00:14:59è successo
00:14:59ho la possibilità di recuperare questi soldi, il nostro condominio può farlo, perdiamo dei soldi, insomma,
00:15:05diciamo che è tutta una galassia di domande, quella che è andata per la maggiore è quello di cui
00:15:11sostanzialmente accennavano loro prima, sostanzialmente io posso accedere all'estratto conto bancario del mio condominio,
00:15:18posso vedere quali sono le spese con i vari giustificativi delle spese, delle entrate, delle uscite,
00:15:23perché molti non lo sanno o comunque non lo fanno, si fidano dell'amministratore e allora molti sono chiesti
00:15:30è una cosa che si può fare, possiamo vedere dove vanno i nostri soldi, sostanzialmente come vengono utilizzati,
00:15:35posso accedere all'estratto conto, questa per la maggiore è stata la domanda.
00:15:39Ecco, proviamo a rispondere Benedini, c'è dal vostro punto di vista, voi amministratori riuscite a mettere in condizione
00:15:46il condomino, il condominio può anticipare l'esplosione della bomba o deve accorgersi solamente quando tutto esplode?
00:15:55È un obbligo per l'amministratore quello di mettere a disposizione dei condomini che lo chiedono tutta la documentazione,
00:16:06ma non è solo una questione, sicuramente l'estratto di conto corrente, ma devono anche, perché i rendiconti di gestione
00:16:16devono essere chiari, intellegibili, devono avere una nota integrativa che specifica come vengono spesi questi soldi,
00:16:25ci deve essere un bilancio non solo sintetico, ma anche analitico,
00:16:32si possono anche vedere movimento per movimento, con le relative fatture.
00:16:38L'estratto conto è obbligatorio renderlo disponibile, non c'è la possibilità per l'amministratore di rifiutarsi,
00:16:50di far vedere qualsiasi documento condominiale.
00:16:54L'amministratore la prima cosa quando assume un mandato è quello innanzitutto di pensare che sta gestendo un patrimonio degli
00:17:03altri
00:17:03e ha una responsabilità, quello che io prima parlavo di formazione, perché è fondamentale,
00:17:11è indispensabile per l'amministratore essere formato.
00:17:14Qui stiamo parlando di una cosa completamente diversa, che esula dalla professionalità dell'amministratore.
00:17:24A proposito di mandato, anche in passato casi che sono emersi hanno una costante,
00:17:32cioè questi amministratori che finiscono sotto il riflettore della giustizia,
00:17:36spesso amministrano molti, molti, molti condomini.
00:17:39La domanda è, ma non è forse il caso di mettere un tetto massimo di condomini da amministrare così,
00:17:45davvero un quadro più chiaro?
00:17:47Perché poi sono amministratori che davvero gestiscono migliaia e migliaia di euro,
00:17:52che spesso vediamo dalle costruzioni,
00:17:54soldi vengono spostati da un condominio, dal conto di un condominio all'altro,
00:17:58vengono utilizzati e poi però il buco diventa una voragine.
00:18:01Almeno così inchieste già passate in giudicato e non raccontato.
00:18:05Ma non penso che ci sia un problema di numero di condomini,
00:18:09ma di struttura aziendale, perché come tutte le aziende,
00:18:13anche l'attività dell'amministratore è un'azienda.
00:18:16È logico che bisogna razionalizzare sui processi.
00:18:22Insomma, oggi la tecnologia ci sta aiutando,
00:18:25non ha ancora risolto i problemi,
00:18:28perché comunque la testa e il cuore ce lo devi mettere in ogni occasione.
00:18:33Però, per esempio, dal punto di vista,
00:18:35si parlava, io come formazione sono ragioniere,
00:18:41ci sono dei buoni programmi,
00:18:43dei buoni gestionali che ti aiutano a razionalizzare,
00:18:47a risparmiare del tempo.
00:18:49Il problema, poi, sono tutte le problematiche
00:18:51e le gestioni quotidiane sui cantieri.
00:18:54Il problema della perdita di acqua,
00:18:56il problema, diciamo, del fornitore,
00:19:00il problema del contratto.
00:19:02Sono tantissime queste le problematiche.
00:19:04E lì devi essere strutturato
00:19:06e devi avere, tra l'altro, del personale formato.
00:19:13E vorrei spendere due parole anche per quanto riguarda
00:19:15il discorso della formazione.
00:19:17Perché la nostra associazione punta come formazione
00:19:23alla certificazione della norma 1.10.801,
00:19:27che è la norma, diciamo, sul fascicolo del fabbricato.
00:19:31Cioè, tutta la vita del fabbricato,
00:19:34da documentazione dal punto di vista tecnico,
00:19:36della sicurezza contabile, amministrativa,
00:19:41il fascicolo, cioè, noi, in particolar modo i dirigenti,
00:19:46ma si sta allargando anche, diciamo, a tutti gli associati,
00:19:50questa necessità di certificarci con la norma 1.10.801.
00:19:56Certo, non si risolve il problema solo con la certificazione,
00:20:00ma il fatto della certificazione denota che un amministratore
00:20:04che ha una certa formazione a 360 gradi sul condominio
00:20:09è organizzato, diciamo, meglio di chi magari certe cose
00:20:14non le ha mai masticate.
00:20:16Avvocato Rossini, la domanda, nelle domande,
00:20:20se dovesse essere confermate queste accuse,
00:20:23se mai si dovesse arrivare a un processo,
00:20:26il nodo dei condomini è, non tanto,
00:20:29questo signore verrà condannato, se sì, quanto,
00:20:31ma questi condomini, i soldi, li potranno riavare?
00:20:36Quelli bravi manderebbero in pubblicità e darebbero la risposta dopo.
00:20:40Mano, e lavorano subito.
00:20:41Si spera, allora, l'interesse al momento dei condomini
00:20:45è che le indagini vengano fatte e si riesca esattamente a ricostruire
00:20:50quello che è il danno effettivo dei soldi,
00:20:55del nero che è stato sottratto.
00:20:57C'è da dire una cosa che, io ho una piccola novità,
00:21:00nel senso che un paio di giorni fa è stato fatto il passaggio di carte
00:21:03effettivamente dall'amministratore uscente,
00:21:06chiamiamolo così, revocato, al nuovo amministratore
00:21:08e adesso, oltre a quello che è già stato fatto,
00:21:11esposto in denuncia a Querela,
00:21:12ovviamente bisognerà un attimino ricostruire
00:21:14tutto quello che è l'asse dell'ammanco.
00:21:19Sicuramente se dovesse esserci un procedimento penale
00:21:22si punterà con la costituzione di parte civile
00:21:25che è per noi la sede dove poter chiedere eventualmente il risarcimento,
00:21:29però bisognerà vedere poi quella che sarà di fatto la disponibilità.
00:21:33E anche, ovviamente, c'è la partita anche,
00:21:36avvocato Berlini, per quanto riguarda i fornitori,
00:21:39abbiamo detto in questo caso il fornitore non rimane pagato,
00:21:43non viene pagato a un certo punto,
00:21:45dicevo qualcuno paga, e questi fornitori sono lì?
00:21:48Il fornitore si rivolge al condominio nuovamente,
00:21:51il fornitore forse è ancora più tutelato dei condomini,
00:21:56perché i condomini si possono rivalere sull'amministratore
00:22:00e quindi noi abbiamo optato per questa richiesta di sequestro conservativo
00:22:06tutela del credito, perché se sarà concesso ad aprile,
00:22:09chiaramente poi verrà trascritto il sequestro sui beni
00:22:13e quindi noi poi procederemo a previa mediazione,
00:22:17nel merito faremo tutto quello che ci sarà da fare,
00:22:19sperando in una sentenza di condanna favorevole
00:22:22che ci porti ad un risarcimento.
00:22:24Quelli che conoscono la materia sanno che poi il sequestro,
00:22:30una volta che ci sarà la sentenza definitiva di condanna,
00:22:33qualora fosse favorevole al condominio,
00:22:36si convertirà direttamente in pignoramento.
00:22:39E quindi, dal mio punto di vista,
00:22:41il mio condominio dovrebbe, spero, essere tutelato.
00:22:46Molto ottimista.
00:22:47Sono molto ottimista perché, come dire, abbiamo cercato di,
00:22:52io spero di procedere celermente, di fare il prima possibile.
00:22:56Dall'altra parte, i fornitori invece si potranno rivalere direttamente sul condominio,
00:23:02quindi, ahimè, il condomino ripagherà quello che dovrà pagare,
00:23:05c'è poco da fare, il fornitore non si rivale sull'amministratore,
00:23:10probabilmente lo può anche fare, però,
00:23:13che cosa fa un fornitore?
00:23:15Se c'è un, che ne so...
00:23:16Quindi chi ha pagato dei lavori e il fornitore non è stato pagato,
00:23:21sintesi delle sintesi le deve ripagare.
00:23:23Stefano, non mi sono accertato se paghi le spese condominiali,
00:23:26tu non mi fai fare brutte figure col tono.
00:23:27No, io le pago, le pago.
00:23:28Le paghi, perfetto.
00:23:2920.55, ci fermiamo, pubblicità, torniamo tra poco, rimanete con noi.
00:23:42Ben ritrovati sempre in diretta, 20.58,
00:23:45prima parte di trasmissione che stiamo dedicando,
00:23:47lo vedete dalla nostra grafica,
00:23:49amministrare un condominio, i rischi quali sono?
00:23:51Siamo partiti dal caso di questo amministratore bresciano,
00:23:55finito sotto indagine per appropriazione in debita,
00:24:00diversi condomini sulla zona del Garda,
00:24:02che hanno puntato il dito e vogliono fare chiarezza,
00:24:05perché i conti non tornano.
00:24:06Dicevamo, Avvocato Rossini, prima di andare in pubblicità,
00:24:10che si apre il tema dei condomini,
00:24:11che rimangono di fatto, sono costretti a ripagare spese già pagate,
00:24:17ma ci sono anche il tema dei fornitori.
00:24:18Voi rispetto all'altro condominio, qualcosa siete già riusciti a fare?
00:24:22Non è che avessero molte alternative i miei clienti,
00:24:26perché di fatto si sarebbero trovati senza luce, senza acqua,
00:24:31perché è stato scoperto che anche le ultime bollette delle utenze
00:24:34non erano state pagate.
00:24:35Tra i vari fornitori avrebbero tutti potuto agire
00:24:39con un decreto ingiuntivo per poter ottenere il pagamento
00:24:42delle somme che non sono state versate dall'amministratore.
00:24:45Si è riusciti nel breve periodo a ricostruire tutte le fatture
00:24:49che non erano state pagate, a contattare uno a uno i vari fornitori.
00:24:53Alla prima assemblea che è stata convocata, il nuovo amministratore ha detto
00:24:59qua dovete tutti per forza mettere qualcosa, anche somme non altissime,
00:25:05però creare un fondo dal quale poter attingere per poter andare a pagare
00:25:10queste somme ed evitare che i fornitori procedessero con decreto ingiuntivo,
00:25:16aumentando poi le problematiche del condominio, perché oltre poi a mancare
00:25:20i soldi che avrebbero dovuto essere presenti, tra l'altro premetto
00:25:23l'amministratore ha fatto sparire il fondo di riserva, ha fatto sparire
00:25:28il fondo dell'assicurazione che sarebbe dovuto essere destinato
00:25:32anche quello ai fornitori, ha utilizzato un fido per molti anni,
00:25:38un fido sulla quale il condominio pagava il 10% di interessi tutti gli anni.
00:25:42Oltre a tutti questi ammanchi c'erano anche tutte le fatture da pagare
00:25:46dei fornitori per evitare i decreti ingiuntivi che avrebbero aggravato
00:25:49tra spese legali, difendersi e quant'altro, hanno dovuto versare
00:25:54di tasca propria altre somme.
00:25:57Ecco Benedini, l'Avvocato ha detto che per molti anni,
00:26:01è possibile che nel 2026 bisogna aspettare molti anni per vedere
00:26:05questo problema?
00:26:09Sarebbe stato molto bravo questo amministratore a manovrare
00:26:13o sono stati poco attenti i condomi?
00:26:16Sembra una domanda alla Marzullo, però proviamo a trovare una sintesi.
00:26:19Dire che sono stati poco attenti i condomini sarebbe scandaloso
00:26:26perché stiamo parlando di gente che se le cose sono come sono state dette
00:26:32e adesso sarà la giustizia, cioè è impensabile, però devo dire c'è stata mancanza di prudenza
00:26:43da parte dei condomini.
00:26:45La prudenza sappiamo che è una virtù, che non è una virtù di chi non fa nulla
00:26:52perché ha paura di sbagliare, perché non sa fare le cose.
00:26:55La prudenza prevede, cioè io faccio le cose in un certo modo perché so come devono essere fatte.
00:27:03Comprendo che tanti condomini non abbiano questa capacità,
00:27:08però è necessario che i condomini o qualcuno delegato da loro
00:27:18provvedano periodicamente e sistematicamente alla verifica dei rendiconti.
00:27:27E cosa vuol dire la verifica dei rendiconti?
00:27:31Prima di ogni bilancio condominiale è buona cosa avere dei consiglieri
00:27:37o dei revisori nominati dall'Assemblea per verificare le pezze giustificative
00:27:44con i rendiconti e ci deve essere pezza giustificativa, rendiconto ed estratto conto bancario.
00:27:52Ogni movimento va visto, c'è un libro giornale, va visto.
00:27:57Però Benedini mi insegna che se io sono un condomino e faccio tutt'altro nella vita,
00:28:02mi trovo all'Assemblea, che già non è che ci sia tutto questo entusiasmo
00:28:05quando si va all'Assemblea condominiale.
00:28:07Ho parlato prima dell'Assemblea.
00:28:09No, però uno arriva e dice che mi affido a un professionista,
00:28:12se devo stare lì anche a controllare, che il professionista faccia tutto giusto,
00:28:15che devo guardare.
00:28:19Non è questione di fiducia.
00:28:20La buona fede del professionista.
00:28:22Non è questione di fiducia.
00:28:24Io, quando ho degli amministrati, cioè dei condomini,
00:28:28che mi chiedono di verificare i conti,
00:28:31sono contento perché ho un riscontro al mio operato.
00:28:37Se uno non lo fa, uno dovrebbe cominciare a domandarsi
00:28:41o non fa vedere determinati documenti,
00:28:45si deve domandare sicuramente
00:28:51sto andando nella strada giusta.
00:28:54Stefano, mi pare di capire che, come hai detto,
00:28:57quando ci sono i ballosoldi ovviamente c'è l'interesse del lettore,
00:29:01però il lettore, correggimi se sbaglio,
00:29:03si chiede anche se, oltre a tutto quello che ci siamo detti,
00:29:07in un'epoca di app, ci possono essere anche delle app condivise
00:29:11che possano agevolare ancora di più.
00:29:14L'onbanking che tutti noi usiamo,
00:29:16se è immaginabile anche un onbanking, è così?
00:29:19Sì, una sorta di onbanking,
00:29:21qualcuno chiedeva se non può essere messo online
00:29:25un sistema dove ogni condomino con una password,
00:29:30insomma una password o un nome utente,
00:29:31può accedere per vedere quello che fa l'amministratore
00:29:35e quali sono le scelte condominali.
00:29:37Questa è stata una delle domande che ci hanno fatto,
00:29:39visto che magari capisco il discorso,
00:29:42però magari non tutti hanno il tempo di andare,
00:29:44chiedere e fare,
00:29:45qualcuno può sapere se online si può fare,
00:29:47insomma se si possono vedere le operazioni
00:29:50svolte dall'amministratore.
00:29:52Voglio capire dall'evacatrice, prego.
00:29:54No, io in realtà non conosco bene
00:29:56come funziona il gestionale dei condomini,
00:29:58quindi credo che sia più competente.
00:30:01Diciamo che oggi i gestionali sono tutti attrezzati
00:30:04e organizzati per poter dare la possibilità
00:30:07ai condomini di vedere tutta la documentazione condominiale,
00:30:12dal regolamento al verbale di assemblea,
00:30:14al rendiconto e alle fatture.
00:30:16Ci sono delle password, come diceva giustamente,
00:30:19dove uno accede e vede tutti i documenti condominali.
00:30:24Però, scusate, c'è bisogno che qualcuno
00:30:28che sappia controlli, perché è impossibile
00:30:32che la signora Maria sia in grado di capire
00:30:35anche guardando i documenti,
00:30:37mettere insieme una scrittura contabile
00:30:39con una fattura.
00:30:42Quindi, per forza di cosa,
00:30:44bisogna avere qualcuno di competente,
00:30:46ma non è una questione,
00:30:48paga un professionista o un amministratore.
00:30:50Certo, l'amministratore, come dicevo all'inizio,
00:30:54siccome sa che gestisce un patrimonio di terzi,
00:30:57ci deve mettere due volte l'attenzione
00:30:59rispetto al suo patrimonio.
00:31:02Però, non vuol dire che il professionista
00:31:06deve essere un professionista onesto,
00:31:09ma ci vuole qualcuno
00:31:11che abbia la capacità di controllare.
00:31:15Avvocato Rossini?
00:31:16Allora, io innanzitutto vorrei dire
00:31:18che nel caso che mi riguarda
00:31:20c'è un'applicazione
00:31:21che si utilizza tramite il gestionale
00:31:24degli amministratori,
00:31:25che è un gestionale in uso a tantissimi amministratori,
00:31:28che consente di poter avere un'applicazione
00:31:30che si chiama Mio Condominio,
00:31:31dalla quale si accede tramite un nickname
00:31:34e una password
00:31:35che viene fornita dall'amministratore,
00:31:37quindi sollecito piuttosto i condomini
00:31:39a chiedere all'amministratore
00:31:39di essere dotati di questa applicazione,
00:31:42nella quale vengono caricate tutte le fatture,
00:31:45vengono caricate le fotografie
00:31:47del prima e del dopo dell'intervento,
00:31:49vengono inseriti i verbali d'assemblea,
00:31:51vengono inseriti i bilanci,
00:31:53vengono inseriti gli estratti fondo,
00:31:55tutto quello che riguarda la vita del condominio
00:31:57è consultabile tramite questa applicazione.
00:32:00Mi sposto un attimo su quello che ha detto
00:32:02il ragioniere Benidini,
00:32:03ragioniere mi scusi,
00:32:04ma è come quello che sta lei dicendo,
00:32:06è come se io ho un cliente
00:32:08e il cliente mi vuole affiancare
00:32:09un soggetto che controlla il mio operato.
00:32:12Secondo me è una cosa che non può sussistere,
00:32:16cioè io pago un professionista,
00:32:18tra l'altro noi lo pagavamo
00:32:195.000 euro al mese,
00:32:21il condominio che seguivo lo pagava
00:32:225.000 euro al mese,
00:32:24che è una cifra di tutto rispetto,
00:32:27rispetto a quello che sarebbe stato il suo compenso,
00:32:29un amministratore che era del...
00:32:31Stava pensando di diventare amministratore avvocato.
00:32:34No, ho visto la falsa.
00:32:35Che seguiva il condominio dal 97,
00:32:38quindi stiamo parlando di una gestione ventennale,
00:32:41ultraventennale,
00:32:42e io condomino mi devo preoccupare
00:32:45di mettere una persona
00:32:47e magari di sostenere altre spese
00:32:48per controllare quello che fa
00:32:49un soggetto che io incarico
00:32:51e alla quale affido il mio patrimonio.
00:32:57Allora, contestualizziamo bene il concetto.
00:33:01Se parliamo di contabilizzare
00:33:05e di presentare un bilancio
00:33:08dove per esempio c'è una situazione patrimoniale
00:33:11che deve quadrare
00:33:12e alcuni amministratori non sanno neanche
00:33:15di cosa...
00:33:15Quando parliamo di situazione patrimoniale
00:33:18non sanno neanche di cosa si tratta,
00:33:20ma non è quello il tema.
00:33:22Il tema è che qui
00:33:24se effettivamente sono stati portati via dei soldi,
00:33:27cioè un controllo da parte di qualcuno ci vuole.
00:33:32E questo non ha niente a che vedere
00:33:34con la professionalità
00:33:36o la preparazione o i requisiti
00:33:37per fare l'amministratore.
00:33:39Qui si tratta solamente di onestà o disonestà.
00:33:43Il problema è che i conti tornavano praticamente.
00:33:46E questo è un problema che dice però evidentemente...
00:33:49I conti tornavano perfettamente.
00:33:51Il problema è quello.
00:33:52Di solito è difficile che uno
00:33:54si faccia proprio trovare con le mani nella marmellata.
00:33:56Scusi, i conti tornavano perfettamente.
00:33:59Lei diceva prima
00:34:00che vi ha passato i documenti
00:34:02e li state visionando.
00:34:04Come fa a dire che i conti...
00:34:05Sto parlando della documentazione
00:34:07che è in nostro possesso.
00:34:08Io presento dei conti
00:34:10per dire che vanno bene
00:34:11devo controllarli.
00:34:13Quindi se non li ho controllati
00:34:14come faccio a dire che vanno bene?
00:34:16Perché mi sono limitata a guardare gli estratti conto?
00:34:18Perché è un titolo dell'amministratore?
00:34:20No, però se ho un documento
00:34:23che si chiama estratto fondo
00:34:24sulla quale l'amministratore
00:34:25ricertifica che il saldo del condominio
00:34:27è di 15.400 euro.
00:34:29Faccio dopo richiesta,
00:34:31accedo ai conti
00:34:32e verifico che invece sono sotto di 5.000 euro
00:34:34negli ultimi tre anni
00:34:35con un fido utilizzato...
00:34:36L'ha detto lei prima
00:34:36che non le ha dato gli estratti conto corrente.
00:34:39No, sto parlando...
00:34:40No, gli estratti conto corrente
00:34:41sono stati chiesti dai condomini.
00:34:44L'amministratore non li ha forniti.
00:34:45Ogni quanto dovrebbe...
00:34:48Ha degli obblighi l'amministratore?
00:34:50Questa è una puntata
00:34:51che ci serve per fare chiarezza
00:34:53non andando tanto per puntare il dito sul caso
00:34:55l'abbiamo detto il caso
00:34:56ci serve per capire di più
00:34:58ma per permettere anche
00:34:59chi sta seguendo da casa
00:35:00di farsi due domande
00:35:01e domani mattina
00:35:02mi alza la telefona
00:35:03e mi chiamerà l'amministratore
00:35:04o come il sentore.
00:35:06Però che obblighi ha l'amministratore?
00:35:08Cioè deve solo chiedergli il condomino
00:35:10o l'amministratore ha degli obblighi?
00:35:12Allora, ci vuole come in tutte le cose
00:35:15la trasparenza
00:35:16e quindi la trasparenza prevede
00:35:17che se qualcuno mi domanda
00:35:19e mi chiede conto del mio operato
00:35:23io devo essere in grado
00:35:24non di dirglielo
00:35:25ma di dimostrarglielo
00:35:26e dimostrarglielo coi documenti.
00:35:28Quindi devo, nel nostro campo
00:35:30devo fargli vedere l'estratto conto
00:35:32devo fargli vedere le fatture
00:35:33devo fargli vedere i contratti
00:35:35e se non me li fa vedere
00:35:37o tergiversa
00:35:39io comincerei a domandarmi
00:35:41se c'è qualcosa che non va.
00:35:45Stefano Zanotti, altre domande
00:35:46che sono arrivate ai nostri lettori?
00:35:49In realtà hanno già risposto
00:35:51quasi a tutto
00:35:52e in molti si chiedevano
00:35:53ma è stato quello che hanno risposto all'inizio
00:35:55è possibile
00:35:57per qualcuno sai
00:35:58che poi sui social
00:35:58fa sempre il professore
00:35:59ma è possibile che non vi accorgete
00:36:01di 160.000 euro
00:36:03di ammanco
00:36:04che però evidentemente
00:36:05non è così scontato.
00:36:07Allora, in realtà
00:36:08nel caso del mio condominio
00:36:11che assisto
00:36:12c'erano due conti
00:36:15c'erano, forse ci sono ancora credo
00:36:17due conti correnti
00:36:18un conto corrente per le spese ordinarie
00:36:20e un conto corrente per le spese straordinarie
00:36:22c'è stata una grossa grandinata
00:36:25nel 2023
00:36:26sul lago
00:36:27forse anche a Brescia
00:36:28e chiaramente poi
00:36:31le compagnie assicurative
00:36:33hanno versato gli indennizi
00:36:36ai vari condomini
00:36:37a distanza di un anno circa
00:36:38per cui dal 23 al 24
00:36:40è passato un anno
00:36:42insomma sì
00:36:43c'erano degli ammanchi
00:36:44ma come diceva la collega
00:36:45difficilmente riscontrabili
00:36:47non erano delle cifre
00:36:48così esorbitanti
00:36:51invece quando c'è stato
00:36:52questo indennizio
00:36:54quindi è stato riconosciuto
00:36:55e pagato
00:36:56dall'assicurazione
00:36:57l'importo di circa
00:36:58100-107 mila euro
00:37:00è transitato
00:37:02sul conto ordinario
00:37:03spostato dall'amministratore
00:37:04sul conto straordinario
00:37:05nell'arco di
00:37:06un mese neanche
00:37:07bonificato
00:37:08con varie fatture emesse
00:37:10da lui
00:37:11quindi la ragione
00:37:13del
00:37:14come dire
00:37:14del giro conto
00:37:16dal conto straordinario
00:37:17al suo conto corrente
00:37:18anzi al conto corrente
00:37:19della società
00:37:19di cui lui
00:37:20era socio
00:37:22sono state appunto
00:37:23emesse
00:37:24sono stati fatti
00:37:24i pagamenti
00:37:25e sono stati
00:37:26praticamente
00:37:26è stato ripulito
00:37:27il conto
00:37:28quindi non è che
00:37:28non se ne sono accorti
00:37:30è successo
00:37:30la fine del 2024
00:37:31poi lì
00:37:32sono iniziate
00:37:33le prime avvisaglie
00:37:34con i vari fornitori
00:37:35e quindi poi
00:37:37sì
00:37:37quindi in realtà
00:37:38nel nostro
00:37:39nel caso del nostro
00:37:40condominio
00:37:41sì c'erano
00:37:42dei prelievi
00:37:44che non erano
00:37:44giustificati
00:37:45erano superiori
00:37:46rispetto al compenso
00:37:47ma la parte
00:37:48grossa
00:37:49è stata fatta
00:37:49diciamo
00:37:50con questo indennizzo assicurativo
00:37:52che è stato completamente svuotato
00:37:53quindi il condominio
00:37:55adesso per rispondere
00:37:56alla domanda
00:37:57prima
00:37:57del fornitore
00:37:58come ci si
00:37:59il condomini
00:37:59adesso si trovano
00:38:00a dover
00:38:01non avere
00:38:02l'indennizzo
00:38:03i tetti rotti
00:38:04quindi i danni
00:38:05dal famoso
00:38:06nubifragio
00:38:07grandinata
00:38:08e forse
00:38:10a dover ripagare tutto
00:38:11oltre al fatto
00:38:12che una parte
00:38:12della polizza
00:38:13assicurativa
00:38:14dell'indennizzo assicurativo
00:38:15non è pervenuto
00:38:16perché doveva arrivare
00:38:18dopo che erano finiti i lavori
00:38:19che non sono mai stati fatti
00:38:20quindi c'è anche una parte
00:38:21dell'indennizzo
00:38:22che non è neanche stato
00:38:24corrisposto
00:38:24quindi in questo caso
00:38:25non c'è stata proprio
00:38:26una totale trascuratezza
00:38:28nel condominio
00:38:29che io assisto
00:38:30ci sono anche
00:38:31c'erano
00:38:32ci sono anche
00:38:32dei consiglieri
00:38:33e sono stati proprio loro
00:38:35che hanno iniziato
00:38:36a
00:38:36come dire
00:38:39a mettere
00:38:40a mettere becco
00:38:40in tutta la contabilità
00:38:41cercare di capire
00:38:43quello che stava succedendo
00:38:44però
00:38:44non è stato facile
00:38:46anche perché voi
00:38:47vado a memoria
00:38:48avevate chiesto
00:38:50gli atti
00:38:51i documenti
00:38:53non vi arrivavano
00:38:54vi siete dovuti
00:38:55muovere
00:38:56dal punto di vista
00:38:57legale
00:38:58e
00:38:58con poco prima
00:39:00di un'udienza
00:39:00sì
00:39:01sono stati consegnati
00:39:02subito
00:39:03quando
00:39:03abbiamo depositato
00:39:05la denuncia
00:39:06querela
00:39:07periodo natalizio
00:39:09nel grande periodo natalizio
00:39:10abbiamo anche presentato
00:39:12una richiesta
00:39:13di provvedimento
00:39:14cautelare
00:39:15urgente
00:39:15per la consegna
00:39:16della documentazione
00:39:17perché nonostante
00:39:18il nuovo amministratore
00:39:19continuasse a chiederla
00:39:21e io stessa
00:39:21ho provato a chiederla
00:39:23con la PEC
00:39:23come facciamo ormai tutti
00:39:26nulla
00:39:27nessuna risposta
00:39:28è pervenuta
00:39:29nulla è stato consegnato
00:39:30e quindi
00:39:30abbiamo dovuto
00:39:32depositare questo
00:39:33ricorso d'urgenza
00:39:34due giorni prima
00:39:35dell'udienza
00:39:36è stato chiamato
00:39:37il nuovo amministratore
00:39:38dal vecchio amministratore
00:39:40ed è stata consegnata
00:39:41la documentazione
00:39:42tantissima documentazione
00:39:43che si sta ancora
00:39:44esaminando
00:39:45noi abbiamo già da tempo
00:39:47nominato un revisore
00:39:48contabile
00:39:49che è una dottoressa
00:39:50commercialista
00:39:52di Brescia
00:39:52che sta esaminando
00:39:54tutta la documentazione
00:39:55anche per vedere
00:39:56il pergresso
00:39:57nel nostro caso
00:39:58l'amministratore
00:39:59lo era
00:40:01dal 2006
00:40:02quindi quasi
00:40:0318 anni
00:40:05in alcuni casi
00:40:05la prescrizione
00:40:06è già
00:40:07sì no ma
00:40:08a parte la prescrizione
00:40:09c'era anche un rapporto
00:40:10di fiducia
00:40:11da parte di molti condomini
00:40:12perché era un amministratore
00:40:13che era lì da 20 anni
00:40:14quasi
00:40:15io dico 20 anni
00:40:16per semplificare
00:40:16però insomma
00:40:17era tanto tempo
00:40:18che amministrava
00:40:19quindi negli ultimi anni
00:40:20non si sa
00:40:21adesso noi poi
00:40:22dovremmo
00:40:22siamo risaliti
00:40:23al 2020
00:40:24ma prima
00:40:26vedremo
00:40:26adesso non abbiamo
00:40:27ancora
00:40:28benedini
00:40:28il suo presidente
00:40:30presidente Dianacci
00:40:31in intervista
00:40:31al giornale di Brescia
00:40:33ha detto
00:40:33perché poi bisogna
00:40:34dare a Cesare
00:40:35qualche di Cesare
00:40:35ha detto
00:40:35è un caso
00:40:36non voglio dire isolato
00:40:38ma è comunque
00:40:39una mela marce
00:40:39in un sistema
00:40:40che funziona
00:40:41perché poi questo
00:40:42va detto
00:40:43ci sono stati episodi
00:40:45probabilmente in futuro
00:40:46immagino ci saranno
00:40:47perché
00:40:49non è che può concludersi
00:40:50tutto così
00:40:51quanto fanno male
00:40:53però al sistema vostro
00:40:54vicende come queste
00:40:55perché poi
00:40:56lo sentiamo
00:40:57magari uno mette
00:40:57in discussione
00:40:59l'operato
00:40:59dei professionisti
00:41:01vi sentite in qualche modo
00:41:02attaccati
00:41:03quanto fa male
00:41:04e la domanda successiva
00:41:05è
00:41:06proprio perché vi fa male
00:41:07immagino
00:41:08in caso di processo
00:41:09pensate di costituirvi
00:41:10parte civile
00:41:12l'associazione
00:41:14penserà
00:41:14qual è
00:41:16il sistema
00:41:17migliore
00:41:18per
00:41:19tutelare
00:41:20la propria immagine
00:41:21sicuramente
00:41:22queste
00:41:22non stiamo parlando
00:41:24solo della mia associazione
00:41:26ma penso che
00:41:26qualsiasi amministratore
00:41:28si senta
00:41:30penalizzato
00:41:31da questa situazione
00:41:32da quello che sta succedendo
00:41:33e tutte le volte
00:41:34che va sui giornali
00:41:35un amministratore
00:41:36non è la prima volta
00:41:37magari
00:41:38come amministratore
00:41:40direi
00:41:41avrei più
00:41:43piacere
00:41:43se
00:41:44ci fosse
00:41:45la certezza
00:41:46della pena
00:41:46perché casi
00:41:47degli anni scorsi
00:41:49in situazioni
00:41:51del genere
00:41:51non ha
00:41:52corrisposto
00:41:53la pena
00:41:55dovuta
00:41:56a mio avviso
00:41:58quello che ha detto
00:41:59il presidente
00:42:00della Mela Marcia
00:42:01diciamo
00:42:02la Mela Marcia
00:42:03nella società
00:42:05ce ne sono tante
00:42:06io non parlerei
00:42:07dell'associazione
00:42:07degli amministratori
00:42:09parlerei
00:42:09delle mele marce
00:42:10che ci sono
00:42:11nella società
00:42:12che non ha niente
00:42:13a che vedere
00:42:13con la professione
00:42:14di amministratore
00:42:15perché ci sono
00:42:16le mele marce
00:42:16anche tra gli avvocati
00:42:19tra i commercialisti
00:42:20e tra qualsiasi
00:42:21ecco
00:42:21quindi
00:42:21tra i giornalisti
00:42:24diciamo
00:42:25non focalizziamo
00:42:27l'attenzione
00:42:27sugli amministratori
00:42:28gli amministratori
00:42:32come tutti
00:42:35hanno dei pregi
00:42:36hanno dei difetti
00:42:38l'unica cosa
00:42:39che non devono fare
00:42:40è portarvi i soldi
00:42:41dalla cassa
00:42:41al condominio
00:42:42abbiamo sentito
00:42:43da quel punto di vista
00:42:44lì
00:42:45quello che ci hanno detto
00:42:46le avvocatesse
00:42:47dal punto di vista
00:42:48dell'amministratore
00:42:49faccio anche lì
00:42:50la domanda
00:42:51se fosse
00:42:52un condomino
00:42:54la prima preoccupazione
00:42:55qual è
00:42:55di riavere
00:42:57i soldi
00:42:58ma è pensabile
00:42:59che possano
00:43:00le persone
00:43:00che hanno messo
00:43:01i denari
00:43:02riaverli indietro
00:43:05questo
00:43:06se ci sono i soldi
00:43:09sicuramente
00:43:09ma bisogna
00:43:10non lo so
00:43:11bisogna vedere
00:43:11qual è la situazione
00:43:13ma io vorrei farvi
00:43:14un altro
00:43:15un altro esempio
00:43:16perché
00:43:16in questo momento
00:43:17stanno
00:43:18nascendo
00:43:18dei grossi problemi
00:43:20non c'entra niente
00:43:21stiamo parlando
00:43:21di due cose diverse
00:43:22di quello che succederà
00:43:25quando
00:43:25perché stanno già
00:43:26cominciando
00:43:27le revoca
00:43:28delle agevolazioni fiscali
00:43:30per i super bonus 110
00:43:31per carenza
00:43:33di documentazione
00:43:34per carenza
00:43:34di delivery assembleari
00:43:36dove abbiamo
00:43:37gente che
00:43:38ha
00:43:40diciamo
00:43:41dato corso
00:43:43alle opere
00:43:43di ristrutturazione
00:43:44per i super bonus 110
00:43:45si è preso il posto
00:43:47che non avrebbe
00:43:47tirato fuori
00:43:48un euro
00:43:49adesso si troverà
00:43:50le cartelle esattoriali
00:43:52che gli vengono
00:43:53notificate
00:43:54e la signora Maria
00:43:55che dicevo prima
00:43:56che vive dalla pensione
00:43:57e non riesce ad arrivare
00:43:59alla fine del mese
00:43:59si trova a dover
00:44:00pagare
00:44:03diciamo
00:44:03queste cartelle esattorie
00:44:04queste sono
00:44:05queste sono le miserie
00:44:07alle quali dobbiamo
00:44:08noi amministratori
00:44:09pensare
00:44:10e cercare di essere
00:44:11più professionali
00:44:12poi
00:44:13questa situazione
00:44:14cioè qui parliamo
00:44:16ripeto
00:44:17parliamo di tutt'altra cosa
00:44:18Stefano Zanotti
00:44:19apro e chiudo la parente
00:44:21sul bonus
00:44:21110
00:44:22è stata una grande battaglia
00:44:24e tornerà a essere
00:44:25una grande battaglia
00:44:26politica
00:44:26anche
00:44:27sul 110
00:44:28soprattutto
00:44:28se poi si andrà a verificare
00:44:30quello che diceva adesso
00:44:31Benedini
00:44:32con gli italiani
00:44:33che saranno chiamati
00:44:34a pagare
00:44:34quello che
00:44:35sembrava
00:44:36tutto gratis
00:44:37beh sì
00:44:38diciamo che è stata
00:44:39una delle
00:44:39grandi polemiche
00:44:41su cui hanno costruito
00:44:42poi l'attacco
00:44:43ai 5 stelle
00:44:44insomma
00:44:45a Conte
00:44:46e credo
00:44:47credo di sì
00:44:48credo che se
00:44:48si andrà in questa direzione
00:44:50si tornerà lì
00:44:51insomma
00:44:51si tornerà a discutere
00:44:52del 110
00:44:54del salario minimo
00:44:56insomma
00:44:56di tutte quelle
00:44:57cose
00:44:58che poi hanno fatto
00:44:59diciamo
00:45:00hanno destabilitato
00:45:01il governo Conte
00:45:01di cui poi si è discusso
00:45:02tanto anche
00:45:03dopo
00:45:04sicuramente sarà un tema
00:45:05che verrà affrontato
00:45:06ma
00:45:06adesso c'è da affrontare
00:45:08il tema referendum
00:45:09di cui parlerai dopo
00:45:10tra poco
00:45:10in una decina di minuti
00:45:11parliamo del referendum
00:45:12con l'ultimo confronto
00:45:13tra un avvocato
00:45:15e un magistrato
00:45:16avvocato è per
00:45:17il sì
00:45:18magistrato
00:45:19ovviamente
00:45:20per il no
00:45:22scopriamo perché
00:45:23voglio però
00:45:25restare un attimo
00:45:26con
00:45:26l'avvocato
00:45:27Pedrini
00:45:28l'avvocato Rossini
00:45:28a questo punto
00:45:29quindi abbiamo detto
00:45:30sulla vostra
00:45:32sulla vostra battaglia legale
00:45:33da una parte
00:45:33Pedrini
00:45:34si andrà in aula
00:45:35ad aprile
00:45:35per un
00:45:35richiesto di sequestro
00:45:37che per ora
00:45:38non è scattato
00:45:39però
00:45:39per ora
00:45:40non è scattato
00:45:41il giudice
00:45:42non ha concesso
00:45:42il provvedimento
00:45:43si dice
00:45:44inaudita altera parte
00:45:45cioè
00:45:45senza dare la possibilità
00:45:47alla controparte
00:45:49quindi all'amministratore
00:45:50di dare la sua versione
00:45:52dei fatti
00:45:53quindi di costituirsi
00:45:54e farsi assistere
00:45:55per ora
00:45:56non si è costituito
00:45:56nessuno
00:45:57vedremo
00:45:57aspettiamo fiduciosi
00:45:59di vedere che cosa succede
00:46:01io
00:46:01spero che
00:46:02accadrà
00:46:03cioè che verrà concesso
00:46:04il provvedimento
00:46:04di sequestro
00:46:05può essere che ci sarà
00:46:06una trattazione
00:46:07un istruttore
00:46:08non lo so
00:46:08lo vedremo
00:46:09è un procedimento
00:46:11scusi
00:46:13cautelare
00:46:13e come tale
00:46:14breve
00:46:15per cui dovrebbe risolversi
00:46:17in poco tempo
00:46:18dopodiché
00:46:19ci sarà tutta la parte
00:46:20del merito
00:46:21che andremo a promuovere
00:46:22però
00:46:23per me
00:46:24se il sequestro
00:46:25verrà concesso
00:46:26per me è già un buon
00:46:27un buon risultato
00:46:28per il mio
00:46:28mi fa capire come è cambiato
00:46:30l'atteggiamento
00:46:30dei condomini
00:46:31se è in linea
00:46:33con quanto diceva
00:46:34prima Benedini
00:46:34cioè adesso
00:46:36che si sono scottati
00:46:36saranno più attenti
00:46:37ma credo di sì
00:46:39staranno sicuramente
00:46:40più attenti
00:46:42sì
00:46:44ovviamente
00:46:45come però
00:46:46diceva sempre
00:46:47il ragioniere Benedini
00:46:48ci sono le mele marce
00:46:49ma ci sono anche
00:46:50tante brave persone
00:46:51che lavorano bene
00:46:52il nuovo amministratore
00:46:53del nostro condominio
00:46:55è una bravissima persona
00:46:56per cui sta lavorando
00:46:57molto bene
00:46:57e quindi
00:46:58è anche giusto
00:46:59dargli fiducia
00:47:00ecco non dobbiamo
00:47:00voglio dire
00:47:02buttarci su
00:47:03su tutti gli amministratori
00:47:05per cui insomma
00:47:06sì
00:47:06comunque
00:47:06sono con le antenne alzate
00:47:08ecco
00:47:09Avvocato Rossini
00:47:09come abbiamo detto
00:47:11c'è rischio
00:47:12c'è la possibilità
00:47:14che questa inchiesta
00:47:15si allarghi
00:47:16anche ad altre
00:47:17ad altre strutture
00:47:18sappiamo
00:47:19che
00:47:20l'amministratore
00:47:21in questione
00:47:22ha lasciato
00:47:24l'incarico
00:47:24di altri
00:47:25residents
00:47:26e condomini
00:47:27negli ultimi
00:47:28giorni
00:47:28quindi andremo
00:47:29a capire
00:47:30e a monitorare
00:47:31però c'è
00:47:32Avvocato Rossini
00:47:33il sentore
00:47:34che l'inchiesta
00:47:35possa diventare
00:47:36più grande
00:47:37di quello che è
00:47:37in questo momento
00:47:38in realtà
00:47:39sono stata contattata
00:47:40anche da altri
00:47:41condomini
00:47:42di altri condomini
00:47:43che stanno valutando
00:47:44come muoversi
00:47:46e se hanno anche
00:47:47loro intenzione
00:47:48di promuovere
00:47:49un'azione legale
00:47:50anche dal punto di vista
00:47:51penale
00:47:52sempre nei confronti
00:47:53dell'amministratore
00:47:55condivido quello
00:47:56che ha detto
00:47:56la collega
00:47:57non si può fare
00:47:58di tutto un erbo
00:47:58un fascio ovviamente
00:47:59però che questa situazione
00:48:03faccia in modo
00:48:04che magari
00:48:04i condomini
00:48:05cerchino un attimino
00:48:06di approfondire
00:48:07quelle che sono
00:48:08le varie realtà
00:48:09e magari
00:48:10ecco di capire
00:48:11se nel loro condominio
00:48:13è tutto a posto
00:48:14e se c'è modo
00:48:15di poter avere
00:48:16più trasparenza
00:48:17nell'operato
00:48:18dell'amministratore
00:48:19che sia
00:48:19da monito
00:48:20poi è ovvio
00:48:21che in ogni settore
00:48:23c'è quella famosa
00:48:24mela marcia
00:48:25è sempre meglio
00:48:26che però
00:48:27non ci sia
00:48:27quindi se si può
00:48:28fare qualcosa
00:48:28per evitare
00:48:29che da un episodio
00:48:31ne derivi un altro
00:48:32e un altro ancora
00:48:33penso che la trasparenza
00:48:35sia la parola chiave
00:48:37per evitare
00:48:37che ci possano essere
00:48:38altre situazioni
00:48:41spiacevoli
00:48:41di questo tipo
00:48:42perché ricordo
00:48:43che possono esserci
00:48:45dei residence
00:48:45di secondo case
00:48:46ma ci possono essere
00:48:47anche abitazioni
00:48:48dove magari c'è
00:48:48il pensionato
00:48:49che vive con la pensione minima
00:48:51e che si trova
00:48:52magari a dover
00:48:53far fronte
00:48:53delle spese
00:48:54che ovviamente
00:48:55non erano previste
00:48:56e che magari
00:48:57non ha neanche i fondi
00:48:58per poter far fronte
00:49:00la situazione è delicata
00:49:02Regione Benedini
00:49:04tra le richieste
00:49:05che abbiamo avuto
00:49:06c'è anche quella
00:49:06di un
00:49:07qualcuno che ha chiesto
00:49:08un vademecum
00:49:09lei ci dica
00:49:10cinque regole
00:49:11non tanto che
00:49:12l'amministratore
00:49:13deve fare
00:49:13l'amministratore
00:49:14deve essere corretto
00:49:15cinque regole
00:49:16per cinque consigli
00:49:17ai condomini
00:49:22non vale dire
00:49:23trasparenza
00:49:24trasparenza
00:49:24trasparenza
00:49:25trasparenza
00:49:25perché è troppo facile
00:49:26no
00:49:27non è questione
00:49:28di cinque
00:49:28perché non ci sono
00:49:29cinque regole
00:49:30però sicuramente
00:49:31quello che dicevo prima
00:49:33la prudenza
00:49:34utilizzare la prudenza
00:49:35nella scelta
00:49:36dell'amministratore
00:49:40bisogna
00:49:41entrare
00:49:41nel merito
00:49:42della valutazione
00:49:43cioè non è
00:49:43perché
00:49:44il vicino di casa
00:49:46conosce
00:49:46l'amministratore
00:49:47un bravo amministratore
00:49:49bisogna
00:49:50essere prudenti
00:49:51quindi
00:49:52sapere
00:49:52valutare
00:49:53ma
00:49:55capisco che
00:49:56uno che non è
00:49:57il suo mestiere
00:49:58come fa
00:49:59a sapere
00:50:00se l'amministratore
00:50:01ha
00:50:02i requisiti
00:50:03per questo
00:50:04ci sono le associazioni
00:50:06poi
00:50:07è logico
00:50:07che
00:50:07si parlava
00:50:09prima
00:50:09di mele marce
00:50:11se qualcuno
00:50:12nell'associazione
00:50:15se non ha
00:50:16i requisiti
00:50:16o se non è in grado
00:50:17di fare un bilancio
00:50:18se non è in grado
00:50:20di
00:50:20come si dice
00:50:22chiudere un contratto
00:50:23d'appalto
00:50:24sicuramente
00:50:25non può
00:50:27rimanere
00:50:28nell'associazione
00:50:29non ha
00:50:29e non può
00:50:30avere i requisiti
00:50:31per rimanere
00:50:32nell'associazione
00:50:33ma
00:50:37scegliere
00:50:37l'amministratore
00:50:38non può
00:50:40prescindere
00:50:41da
00:50:42conoscere
00:50:43e quindi
00:50:45bisogna
00:50:46affidarsi
00:50:47a delle persone
00:50:48che
00:50:51conoscono
00:50:52la professionalità
00:50:53di chi
00:50:54vanno a scegliere
00:50:55cioè
00:50:55io se devo
00:50:56scegliere
00:50:57un amministratore
00:50:58ho le qualità
00:51:00per poter scegliere
00:51:01se è un buon
00:51:02amministratore
00:51:02o non è un buon
00:51:04amministratore
00:51:05se è preparato
00:51:06se poi è una persona
00:51:07onesta o disonesta
00:51:08sappiamo che
00:51:09nella vita
00:51:10ci sono dei momenti
00:51:11in cui
00:51:13uno
00:51:15non ha problemi
00:51:17ma
00:51:18questo
00:51:18non è
00:51:20una questione
00:51:21di
00:51:22come si dice
00:51:23di professione
00:51:24è
00:51:25una
00:51:25sono problemi
00:51:27che
00:51:27nascono
00:51:28dalla
00:51:29vita
00:51:29vissuta
00:51:31per capire
00:51:32come andrà a finire
00:51:33poi questa
00:51:33questa vicenda
00:51:34dobbiamo fidarci
00:51:35nella giustizia
00:51:35soprattutto
00:51:36sperare
00:51:36una giustizia
00:51:37veloce
00:51:38e la domanda è
00:51:39ma avremo
00:51:39una giustizia
00:51:40veloce
00:51:40se mai
00:51:41dovesse passare
00:51:42la riforma
00:51:42Meloni
00:51:43ve lo diciamo
00:51:44dopo la pubblicità
00:51:44lo chiederemo
00:51:45ai nostri ospiti
00:51:46nel frattempo
00:51:46ringrazio
00:51:47l'avvocato
00:51:47Lenora Rossini
00:51:48grazie
00:51:48l'avvocato
00:51:49Chiara Pedrini
00:51:49grazie
00:51:50a Francesco Benedini
00:51:51rappresentante Anaci
00:51:52grazie a collega
00:51:53Stefano Zanotti
00:51:54ci fermiamo
00:51:55soltanto un attimo
00:51:55pubblicità
00:52:00referendum
00:52:00di domenica
00:52:01e lunedì
00:52:02sulla giustizia
00:52:03tra chi dice sì
00:52:04e chi va a votare
00:52:06per il no
00:52:06andiamo a capire
00:52:07e poi aspettiamo
00:52:08l'uno di pomeriggio
00:52:09per vedere come va
00:52:10questo referendum
00:52:10pubblicità tra poco
00:52:11rimanete con noi
00:52:33a Francescosuite
00:52:34spavaleィ
00:52:34i
00:52:34i
00:52:43i
00:52:59i離
00:53:16E allora finalmente mancano pochi giorni al referendum sulla giustizia o sulla magistratura,
00:53:23andremo a capire, domenica e lunedì si vota sulla riforma proposta dal governo Meloni e noi abbiamo Domenico Chiaro che
00:53:33è vice procuratore generale,
00:53:35buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito, che è per il no alla riforma e poi abbiamo l'avvocato
00:53:40Andrea Cavaliere che è membro della Giunta Nazionale delle Camere Penali Italiane che invece è per il sì a questa
00:53:45riforma.
00:53:46Buonasera, chiudendo la prima parte di trasmissione ho detto per il caso di cui abbiamo parlato ci si aspetta una
00:53:52giustizia veloce che possa decidere in tempi rapidi.
00:53:56E allora la domanda chiedo ad entrambi, con questa riforma cambieranno i tempi del processo?
00:54:03Assolutamente no, non è assolutamente uno degli effetti che si può aspettare dalla riforma, infatti questo dei tempi più rapidi
00:54:14e della giustizia meno fallosa è uno dei più classici slogan di propaganda che sono stati usati in questo periodo.
00:54:24Il giudizio sulla riforma, che è della magistratura, non della giustizia, è netto, non meno da parte mia, la riforma
00:54:33è inutile e dannosa.
00:54:35È inutile perché esiste già una separazione delle funzioni che è già sufficiente, i passaggi sono meno dell'1%
00:54:44all'anno, credo che lo sappiano tutti,
00:54:46e soprattutto inutile perché la terzietà del giudice voluta dal legislatore costituente del 99 è una terzietà di tipo processuale,
00:55:00non ordinamentale.
00:55:02Nel 99, contrariamente a quello che qualcuno sostiene, in contrasto con quelli che sono i lavori preparatori che si possono
00:55:11leggere,
00:55:11si volle che il giudice fosse terzo nel senso di non aver partecipato alle fasi precedenti del processo, quindi terzietà
00:55:20di tipo processuale, non ordinamentale.
00:55:23Ma la riforma è anche dannosa oltre che inutile perché in particolare la separazione delle carriere farà diventare un genere
00:55:33in via di estinzione.
00:55:34Magistrati come me hanno iniziato a fare sei anni il giudice e per 37 anni, poi successivi hanno fatto il
00:55:41pubblico ministero.
00:55:42Ho fatto 43 anni di servizio ieri e gli assicuro che sono stati 37 anni di esercizio delle funzioni di
00:55:50requerenti fatti con la mentalità del giudice,
00:55:53con la forma mentis del giudice.
00:55:55Fino all'altro giorno, a fronte di una condanna, io mi occupo di processi in appello, di una condanna a
00:56:0221 anni e 8 mesi per degli atti non invasivi di ipodofilia,
00:56:08ho chiesto io all'avvocato di concordare una pena in appello perché mi rifiuto di chiedere la conferma di una
00:56:17pena così elevata.
00:56:20Questo è l'aspetto della separazione, poi naturalmente c'è il resto.
00:56:24E ci arriviamo. Avvocato Cavaliere, tornando a bomba, processi più veloci con questo, se dovesse passare la riforma Nordio?
00:56:33Per noi non è assolutamente una priorità quella di avere i processi più veloci.
00:56:39La nostra priorità come avvocati penalisti che difendiamo i cittadini imputati è che i processi siano più giusti.
00:56:46Questo è il senso della riforma, questa è la nostra speranza ed è anche la nostra convinzione.
00:56:55Noi riteniamo che questa sia una riforma tutt'altro che dannosa, riteniamo che sia una riforma utile per i cittadini
00:57:02e anche utile per la magistratura.
00:57:06Ed è per questo che sono circa 30 anni che noi ci battiamo perché trovi veramente attuazione nel nostro processo
00:57:15penale
00:57:16la figura di questo giudice terzo.
00:57:18L'abbiamo ripetuto tante volte, mancano poche ore al voto, però ripetono ancora una volta.
00:57:24Il cittadino che si dovesse trovare nella condizione di dover difendersi da un accuso in un processo penale
00:57:32ha il diritto di avere un giudice che sia libero, autonomo e che non sia collega, come è oggi, di
00:57:41chi lo sta accusando.
00:57:43Credo che sia un principio di civiltà giuridica assolutamente sacrosanto e intuibile.
00:57:48E questo è il cuore della riforma per noi avvocati penalisti.
00:57:52Poi la riforma ha anche altro, riguarda anche altro e riguarda la, secondo noi, possibilità che diventerà effettiva
00:58:03di rendere la magistratura più libera e autonoma sia all'esterno che all'interno.
00:58:09Quindi noi riteniamo che sia una riforma che andrà nell'interesse da un lato dei cittadini
00:58:15e dall'altro per tutti quei magistrati che giustamente sono tantissimi,
00:58:20vogliono fare e svolgere il loro lavoro serenamente e tranquillamente senza dover per forza avere un rapporto
00:58:30che oggi in tanti magistrati ci dicono essere effettivo e molto pressante con le correnti.
00:58:38le correnti che con questa riforma vedrebbero venire meno il loro significato
00:58:44perché la riforma appunto è finalizzata a liberare la magistratura
00:58:49da quella che molti magistrati definiscono ormai una malattia, altri un problema.
00:58:57In ogni caso noi che siamo spettatori interessati perché la magistratura per noi
00:59:01è un ordine dello Stato che ha un ruolo fondamentale nella nostra democrazia,
00:59:07abbiamo una necessità che sia assolutamente libera e autonoma anche all'interno.
00:59:12Tutti d'accordo quando scoppiò il caso Palamara sul male delle correnti,
00:59:17o comunque qualcuno trovò delle sfumature diverse, però tutti indicarono quello come un grande scandalo
00:59:21della magistratura. Le chiedo, Dottor Chiaro, perché voi dite no al tema del sorteggio per i componenti?
00:59:32Cos'è che spaventa un magistrato che comunque ha una preparazione, ha delle competenze e il sorteggio perché dite no?
00:59:40Allora, il tema del sorteggio è il primo aspetto che dimostra il carattere punitivo della riforma.
00:59:46Il secondo poi riguarda l'Alta Corte disciplina e ne parliamo ordinatamente dopo.
00:59:50Col sorteggio i magistrati italiani diventeranno lo zimbello d'Europa.
00:59:56Nessun paese, eccetto la Grecia, della quale dirò subito, ha questo tipo di sistema di individuazione
01:00:07dei rappresentanti al Consiglio Superiore della Magistratura.
01:00:11Come peraltro ho scritto e detto in altre occasioni, la maggior parte dei magistrati italiani
01:00:18ha un orientamento ideologico, ma non ideologico in senso politico, nel senso di alta gestione
01:00:27della magistratura.
01:00:31Questo orientamento ideologico permarrà anche dopo il sorteggio, cioè il sorteggiato che avrà
01:00:37la fortuna di essere nominato, continuerà a mantenere quel tipo di orientamento culturale
01:00:45e tenderà anche dopo l'elezione a riaggregarsi con altri che hanno lo stesso orientamento culturale.
01:00:51Se davvero si fosse voluto limitare questo presunto potere delle correnti, sarebbe stato
01:01:00sufficiente limitare ancora di più la discrezionalità del Consiglio sulle cose che interessano di
01:01:07più dell'attività del Consiglio, cioè sulle nomine dei capi degli uffici e forse anche
01:01:16sulle valutazioni di professionalità. Riguardo a quest'ultime, pochi hanno fatto presente
01:01:22che il Consiglio le esprime, cioè i cosiddetti avanzamenti di carriera, sulla base di pareri
01:01:29che vengono espressi dall'organo di vicinanza, cioè dal Consiglio giudiziario, che è un organo
01:01:36di tutela dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura a livello locale. Ce n'è
01:01:42uno in ogni corte d'appello, naturalmente lo dico per i non addetti ai lavori.
01:01:46Con questa riforma peraltro ci sarà, almeno se non cambia la legislazione sul punto, questa
01:01:52anomalia per cui i membri del Consiglio giudiziario saranno eletti dai magistrati e non saranno
01:02:00sorteggiati, mentre i membri del Consiglio superiore saranno sorteggiati. E siccome le
01:02:06valutazioni di professionalità vengono fatte dal Consiglio superiore sulla base di pareri
01:02:12espressi dai consigli giudiziari, è chiaro che se arrivano pareri tutti positivi è difficile
01:02:19che al Consiglio superiore si vada a fare qualcosa di diverso.
01:02:25Peraltro si poteva intervenire collegio ordinaria effettuando un collegamento fra il tema disciplinare
01:02:35e quello degli avanzamenti di carriera. Invece il principio che si segue è che il disciplinare
01:02:41segue un percorso che non è da considerarsi collegato con la valutazione di professionalità
01:02:46che riguarda il quadriennio. Se si voleva intervenire su questo aspetto e quindi effettuare una valutazione
01:02:55più rigorosa dell'attività del magistrato sarebbe potuto, per esempio, stabilire che
01:03:01gli eventuali procedimenti disciplinari possano avere influenza sulla valutazione.
01:03:11Viene meno, in ogni caso, la rappresentatività dell'organo. Peraltro c'è il rischio che si possa
01:03:20verificare una sorta di eterogenesi dei fini, perché se per caso vengono sorteggiati una
01:03:29quantità di magistrati che siano tutti di un certo tipo di orientamento culturale, il
01:03:37rischio è che le corretti non saranno debellate ma aumenteranno la loro potenzialità di influenzare
01:03:47l'attività del Consiglio.
01:03:49Prima di andare in pubblicità voglio sentire anche, Cavaliere, vi faccio sempre la battuta
01:03:52e dico che in Italia l'unica volta che nel calcio c'è stato il sorteggio arbitrale ha vinto
01:03:56lo Scudetto il Verona. È un caso unico, però quello è successo. Perché invece voi, avvocati
01:04:02delle Camere Penali, dite sì al sorteggio? È sempre in chiave correnti?
01:04:10Innanzitutto noi diciamo sì al sorteggio dopo aver appreso che gli stessi magistrati nel 2022
01:04:15con un sondaggio interno si sono in qualche modo interrogati su quale potesse essere il
01:04:21sistema per debellare quel sistema di correnti che stava veramente inquinando dopo lo scandalo
01:04:29Palamara e prima, durante e dopo la vita della stessa magistratura. Con un sondaggio interno
01:04:35nel 2022 è stato posto il quesito agli stessi magistrati, da loro stessi al loro interno, se
01:04:40il sorteggio poteva essere un sistema adatto. Quello era un sistema, era un sorteggio temperato
01:04:45ma comunque 1785 magistrati, quindi circa il 42% dei votanti, non tutti i magistrati ma
01:04:54dei votanti, disse che quello poteva essere un sistema adatto. Quello devo dire fu il momento
01:05:00in cui tutti ci rendemmo conto che se gli stessi magistrati lo prendevano in considerazione
01:05:06poteva essere un sistema adatto. Noi non riteniamo assolutamente che sia uno strumento
01:05:14punitivo per la magistratura, per il semplice fatto che questo sorteggio avviene tra magistrati.
01:05:20I magistrati sono circa 9500 malcontati, ciò significa che quando si effettuerà questo
01:05:28sorteggio non verrà fatto tra persone, tra passanti, tra persone che non hanno nessuna competenza,
01:05:35ma tra magistrati, ossia tra soggetti qualificati che hanno superato un concorso molto selettivo,
01:05:42che hanno studiato ordinamento giudiziario, che per loro natura sono assolutamente in grado
01:05:48di prendere decisioni, gestire situazioni complicate, a maggior ragione se queste situazioni complicate
01:05:57sono relative alla gestione della vita amministrativa degli stessi magistrati. Quindi se sono soggetti
01:06:04che noi dobbiamo dare per scontato, essere in grado di giudicare i cittadini, riteniamo
01:06:11che automaticamente debbano essere in grado anche di gestire la vita professionale dei
01:06:16loro colleghi, altrimenti dovremmo porci un grosso problema, perché se non li dovessimo
01:06:20ritenere in grado di gestire una situazione amministrativa interna, allora a maggior ragione
01:06:26non dovremmo fidarci quando invece ci sottoponiamo al loro giudizio. Detto questo, il sorteggio ha
01:06:33comunque la funzione di elidere il rapporto tra i magistrati elettori, quindi le correnti,
01:06:41e i magistrati eletti, per fare in modo che chi è al CSM sia assolutamente più libero,
01:06:48più autonomo, senza neppure un lontanissimo vincolo di mandato, per esercitare la sua funzione,
01:06:54senza doversi sentire legato e nell'obbligo di rendere conto delle decisioni che prende.
01:07:01Un altro aspetto che sicuramente è importante sottolineare è che non bisogna cadere nell'equivoco
01:07:08di ritenere il Consiglio Superiore della Magistratura un organo di rappresentanza, perché non è
01:07:15un organo di rappresentanza. Oggi i magistrati, o meglio, nel corso degli anni i magistrati lo hanno
01:07:21fatto diventare una sorta di piccolo Parlamento, in cui tutte le correnti devono essere rappresentate
01:07:27in base alla loro forza, quindi in base anche al numero dei loro iscritti. Non è un organo
01:07:35di rappresentanza, quindi non devono andarci magistrati che ne rappresentino altri. È un organo
01:07:40di alta amministrazione, quindi un magistrato sorteggiato sarà per sua natura in grado di
01:07:47prendere quelle decisioni che riguardano la vita dei suoi colleghi, che sono poi trasferimenti,
01:07:52promozioni e collocazione di magistrati negli uffici direttivi. Quindi null'altro che questo.
01:08:00Poi c'è tutto l'aspetto del procedimento disciplinare.
01:08:03Che ci arriviamo dopo.
01:08:05Perché 21.45 è pubblicità, ultima fascia pubblicitaria e poi torniamo. Parliamo dell'alta
01:08:11corte disciplinare che è il terzo elemento che verrebbe introdotto con la riforma Nordio,
01:08:15ma poi voglio capire anche dai nostri ospiti se si aspettavano che questo referendum venisse
01:08:20politicizzato così tanto. Pubblicità tra poco.
01:08:3221.48 abbiamo esaurito l'ultima fascia pubblicitaria, siamo al terzo punto di quello che prevede
01:08:38la riforma Nordio, referendum che domenica e lunedì si vota e poi andremo a capire la
01:08:43decisione degli italiani. Il terzo punto è quella dell'alta corte disciplinare che verrebbe
01:08:49istituita se dovesse passare la riforma. Dottor Chiaro che magistrato e vice procuratore
01:08:56generale è per il no. Perché dite no anche a questo punto? Poi ricordiamo che è unica
01:09:02la domanda, quindi o sì o no, i quesiti non sono divisi, però i punti sono questi.
01:09:07Sull'alta corte disciplinare perché no?
01:09:09Perché i magistrati italiani in realtà vengono puniti più dei magistrati francesi e magistrati
01:09:15spagnoli dal punto di vista disciplinare, intendo. C'è una gran confusione, si fa sugli
01:09:21errori che fanno i magistrati. I veri errori sono quelli che sono accertati con procedimenti
01:09:29di revisione, sono circa 6-7 l'anno, una percentuale bassissima rispetto alle condanne.
01:09:36Quelli che vengono fatti passare per errori, cioè quelli che danno luogo a delle ingiuste
01:09:42detenzioni che poi fruttano anche un giusto indenizio a chi le ha subite, non sono errori
01:09:50nella stragrande maggioranza di casi. Perché quello che emerge nel corso del processo può
01:09:59essere ben diverso da quello che emerge nel corso delle indagini preliminari. Banalmente
01:10:07il testimone della rapina può ritrattare il soggetto arrestato sulla base di una dichiarazione
01:10:12resa allo stesso testimone nel corso delle indagini può poi dar luogo alla soluzione
01:10:19del soggetto che a quel punto potrà lamentare una ingiusta carcerazione e giustamente ottenere
01:10:28l'indemnizzo. Il collaboratore di giustizia che si sottragga volontariamente all'audizione
01:10:36nel processo dà luogo alla inutilizzabilità delle precedenti dichiarazioni. Anche là,
01:10:43a fronte possibilmente di una misura cautelare, potrebbe esserci una soluzione. Quindi non si
01:10:50tratta di errori, ma di naturali evoluzioni che dimostrano anche quanto sia falso questo
01:10:56mito dell'appiattimento dei giudici sulle posizioni del PM. So che questo è un argomento
01:11:01di battaglia, ma non tanto con riferimento alla fase del processo, ma a quella delle indagini
01:11:13preliminari. Ripetere infatti che l'90%, la percentuale secondo me è del tutto casuale
01:11:25perché in realtà non esistono statistiche a riguardo, dicevo l'80-90% delle richieste
01:11:32nella fase dell'indagine preliminare, pensate che il PM vengono accolte dal giudice per le
01:11:37indagini preliminari, cioè il giudice che lavora nella fase delle indagini. Questo è
01:11:41tutto normale e fisiologico, perché il PM e il giudice leggono le stesse carte, cioè
01:11:48leggono la stessa dichiarazione del testimone o lo stesso documento, che poi vengono vagliati
01:11:55nella fase del processo e in quella fase poi eventualmente emerge una diversa interpretazione
01:12:02o si chiarisce che il testimone non ha detto esattamente quelle cose. Quindi non c'è
01:12:09nessun appiattimento, tornando al tema delle separazioni delle carriere, che giustifichi
01:12:14questa separazione delle carriere. Per quanto riguarda il discorso dell'Alta Corte, quindi
01:12:26chiarito che in realtà i magistrati italiani subiscono condanne nello 0,4% dei casi annui
01:12:35rispetto allo 0,1% della Francia e allo 0,2% della Spagna, come dicevo prima e come specifico
01:12:43meglio. Ma veda, proprio riguardo all'Alta Corte si chiarisce un altro aspetto, cioè si evidenzia
01:12:52un altro aspetto che denota il carattere punitivo della riforma, e cioè quello dell'impugnabilità
01:13:01delle decisioni di quest'Alta Corte proprio davanti alla stessa Alta Corte. Allora, il cittadino
01:13:08avrebbe diritto a un giudice terzo che sia diverso da quello che ha pronunciato il giudice
01:13:17terzo che non faccia parte della stessa carriera del PM. Noi dovremmo essere giudicati in seconda
01:13:22battuta dai giudici che fanno parte dello stesso organo che ha emesso il giudizio di primo
01:13:28grado, la sentenza di primo grado. Parliamo sempre del disciplinare. C'è chi sostiene
01:13:35che comunque la Costituzione consentirebbe il ricorso per Cassazione che invece è stato
01:13:39espressamente escluso, la norma dice chiaramente che davanti all'Alta Corte si potrà impugnare
01:13:51anche per motivi di merito, quindi questo dimostra che si può impugnare per motivi di recittività
01:13:55solo davanti all'Alta Corte. Peraltro la riforma è stata fatta di fretta e male, perché
01:14:02c'era l'esigenza naturalmente di portarla a casa prima che poi fosse troppo tardi e si
01:14:10è commesso un grave errore. L'articolo 107 della Costituzione è stato modificato solo
01:14:16per una semplice parola, è stata inserita la parola ai rispettivi e stabilisce quella
01:14:25norma che nessun magistrato può essere sospeso dal servizio o oggetto di dispensa senza un
01:14:37provvedimento del Consiglio Superiore. Quindi questo significa che l'Alta Corte alla fine
01:14:42non potrà emettere le decisioni più, o meglio non potrà adottare le sanzioni più
01:14:48grave. Alla fine possiamo in qualche modo consolarci così, perché comunque si sono
01:14:55dimenticati di raccordare l'articolo 107 con il nuovo articolo 105.
01:15:02Faccio replicare a Cavaliere perché abbiamo ancora sei minuti di trasmissione. Prego, Avvocato.
01:15:08Sul punto dell'Alta Corte. Prima replico semplicemente, siccome è stato definito un mio cavallo
01:15:14di battaglia, la percentuale del 90% di accoglimento da parte dei giudici delle indagini preliminari
01:15:26delle richieste dei pubblici ministeri, è un dato che è stato fornito dal Ministero della
01:15:31Giustizia in seguito a un'interrogazione parlamentare dell'On. Costa di circa due mesi fa e quindi
01:15:37è un dato ministeriale. La separazione delle carriere secondo noi porterà a una maggior
01:15:43distanza tra giudice e pubblico ministero anche e soprattutto nella fase delle indagini
01:15:47preliminari e quindi il giudice che dovrà valutare delle istanze che non proveranno più
01:15:53da un suo collega, secondo noi le guarderà con una maggiore attenzione e non le accoglierà
01:15:58più 9 su 10, ma noi speriamo un po' di meno nell'interesse del cittadino. Questo per
01:16:02chiudere il capitolo della separazione delle carriere anche per quanto riguarda la fase delle
01:16:07indagini preliminari. L'Alta Corte è un organo che è stato immaginato e introdotto nella
01:16:13riforma anche qui per rimediare al problema del bassissimo numero di condanne nei confronti
01:16:23dei magistrati da parte dei loro colleghi della commissione disciplinare del CSM, composta
01:16:30con gli stessi criteri con cui viene composto il CSM, quindi sempre con l'intervento delle
01:16:35correnti. Il problema è sempre quello. Con l'Alta Corte si avrà un organo davvero
01:16:42terzo perché sarà composto tra l'altro per tre quinti sempre da magistrati e solo per
01:16:50due quinti da soggetti che saranno professori universitari e avvocati con vent'anni di professione
01:16:57che saranno nominati per il numero di tre dal Parlamento in seduta comune che comporrà
01:17:03un elenco dal quale poi verranno sorteggiati. Quindi il Parlamento in seduta comune significa
01:17:09anche da parte delle opposizioni che indikeranno delle persone da loro individuate e che paradossalmente
01:17:18proprio perché si arriverà a comporre quella parte di Corte nel numero di tre con il sorteggio
01:17:24potrebbero essere tutti dell'opposizione. Gli altri tre di provenienza laica saranno nominati
01:17:29dal Presidente della Repubblica, quindi con la garanzia che verranno individuati soggetti
01:17:34di altissimo profilo. Perché noi riteniamo che anche la Corte, l'Alta Corte non si dovrà
01:17:41vedere come una innovazione punitiva per i magistrati? Perché avranno un procedimento disciplinare
01:17:49assolutamente garantito. Avranno un primo giudizio di merito da parte di un collegio
01:17:54dell'Alta Corte, potranno fare nel caso di provvedimento sfavorevole un'impugnazione
01:18:01nel merito di fronte a un diverso collegio dell'Alta Corte e poi essendo quello un secondo
01:18:08giudizio di merito laddove nuovamente sfavorevole potrà essere oggetto come per tutti i cittadini
01:18:15in base all'articolo 111, settimo comma della Costituzione, del ricorso per cassazione
01:18:21per motivi di legittimità. Quindi il magistrato avrà un procedimento disciplinare assolutamente
01:18:28garantito e sarà giudicato da soggetti di altissimo livello professionale. Quindi secondo
01:18:34noi anche questo aspetto non consente di dire che la riforma sarà punitiva, non consente
01:18:40di dire che la politica potrà in qualche modo influenzare la magistratura, posto che
01:18:46come nei due CSM anche nell'Alta Corte ci sarà sempre una prevalenza di magistrati e di
01:18:53conseguenza noi ci sentiamo assolutamente sereni e riteniamo che questa riforma vada, per quello
01:18:59che dicevo all'inizio, che questa riforma vada sia nell'interesse del cittadino che avrà
01:19:04del suo diritto di difesa maggiormente garantito, ma anche nell'interesse di quella parte di
01:19:09magistratura che ripeto è la prevalente e che ha tutto il diritto di poter esercitare
01:19:16la propria funzione in modo libero e senza dover rispondere alle correnti o essere in qualche
01:19:21modo condizionata dalle correnti. Quindi secondo noi il giudizio è assolutamente positivo.
01:19:27Avete 30 secondi, eh sì, 30 secondi perché poi dobbiamo chiudere, vi chiedo questo a
01:19:33entrambi, è un referendum che è stato iper politicizzato, penso ai magistrati anche, magistrati
01:19:41che non tanto quelli che come lei chiaro oggi è qui a dire no, ma quelli che oltre a no
01:19:47hanno messo, hanno fatto capire da che parte stanno la politica e mi chiedo un giorno che
01:19:52si troveranno un indagato della parte politica avversa che tutte le potrà avere, ma questo
01:19:58me lo dirà. È stato troppo politicizzato? 30 secondi per uno, chiaro?
01:20:02Beh non è colpa nostra che è stato politicizzato, io voglio solo dire che questa possibilità di
01:20:08ricorrere per Cassazione è solo un'invenzione dell'ultima ora dei sostenitori del SIP che
01:20:13si era sempre detto che era questa una delle caratteristiche e quindi una delle cose sfavorevoli.
01:20:18L'avvocato che parla a nome delle Camere Penali quando dice noi parla delle sole Camere Penali
01:20:24perché l'avvocatura nel complesso è assolutamente divisa e non è uniformemente in questo senso
01:20:30non ha parlato del sotteggio barbatrucco che riguarda i componenti della CSM e i componenti
01:20:38dell'alta corte nominati dalla politica perché si dice che saranno individuati dal Parlamento
01:20:47cioè o meglio il calderone dal quale si estraranno i nomi sarà formato dal Parlamento. Peccato
01:20:54che questo potrà avvenire anche a maggioranza semplice perché non abbiamo garanzie sul punto
01:20:58e che quindi la maggioranza potrà sostanzialmente mettere un numero di persone di poco superiore
01:21:05da quelle estraibili. È una riforma inutile e dannosa e quando in generale si insiste a fare
01:21:12una cosa inutile e dannosa perché evidentemente ci sono finalità diverse da quelle che vengono dichiarate.
01:21:1730 secondi che dobbiamo per forza chiudere, mi hanno già detto in auricolare, politicizzato?
01:21:22Ribadisco che in questi organi, in nuovi organi, la magistratura avrà sempre la maggioranza
01:21:28rispetto alla parte laica quindi assoluta garanzia di autonomia. È un referendum politicizzato
01:21:34purtroppo perché io dico anche che da cittadino avrei preferito che la magistratura non si impegnasse
01:21:42in maniera così netta e vigorosa nella campagna referendaria perché la ritengo un ordine dello Stato
01:21:50che forse doveva rimanere un po' più in seconda file e far impegnare i vari comitati, la società civile
01:21:58per difendere le legittime posizioni del no. Vi è poi inevitabilmente uno scontro politico
01:22:04perché il centro-sinistra vede in questo referendum una possibilità per dare una spallata al governo
01:22:11quindi ha essenzialmente bypassato le ragioni del merito della riforma e l'ha trasformata
01:22:18in una battaglia politica. Io dico che per la battaglia politica bisogna stendere le elezioni
01:22:25politiche del 2027, il referendum è un referendum sulla riforma tecnica e non dovrebbe avere nulla
01:22:33a che vedere con una competizione politica che non è propria di questo referendum.
01:22:37Siamo davvero in conclusione, grazie a Domenico Chiaro, Vice Procuratore Generale
01:22:41grazie all'Avvocato Andrea Cavaliere, membro delle Camere Penali
01:22:44Cavaliere abbiamo detto è per il sì, l'Avvocato Generale, il Vice Procuratore Generale, è chiaro
01:22:50è per il no. In conclusione ringrazio tutto il reparto tecnico, il Salvatore Montillo per il coordinamento
01:22:56ci ritroviamo venerdì prossimo con Messe a Fuoco, vi lascio però a un servizio flash su come si vota
01:23:03domenica e lunedì per il referendum. Buon personale interi serata, a tutti voi l'augurio di uno splendido weekend, arrivederci.
01:23:09Domenica e lunedì gli italiani sono chiamati alle urne per il referendum costituzionale sulla giustizia
01:23:14si vota domenica dalle 7 alle 23 e lunedì dalle 7 alle 15
01:23:19presentandosi al proprio seggio con un documento di identità valido e la tessera elettorale
01:23:24sulla scheda di colore verde gli elettori dovranno scegliere tra sì per approvare la riforma oppure no per respingerla
01:23:30il quesito riportato sulla scheda è molto tecnico e poco chiaro
01:23:34chiede testualmente
01:23:36approvate il testo della legge di revisione degli articoli 87, 10, 102, 1, 104, 105, 106, 107, 1, 110
01:23:49della Costituzione approvata dal Parlamento
01:23:53e pubblicata nella Gazzetta Ufficiale del 30 ottobre 2025
01:23:56con il titolo norme in materia di ordinamento giurisdizionale di istituzione della Corte Disciplinare
01:24:03trattandosi di un referendum costituzionale confermativo non è previsto il quorum
01:24:09sarà valida quindi qualsiasi affluenza e a decidere sarà la maggioranza dei voti validamente espressi
01:24:15in tutta Italia sono circa 51 milioni i cittadini chiamati al voto
01:24:20in provincia di Brescia gli elettori sono 951.602 con quasi 196.000 nel solo capoluogo
01:24:28nel Bresciano saranno attive 1.172 sezioni elettorali distribuite nei 205 comuni
01:24:34due giorni di voto dunque
01:24:36per esprimersi su una riforma che interviene direttamente sull'ordinamento della magistratura
01:24:44per esprimersi su una riforma che interviene direttamente sull'ordinamento della Corte Disciplinare
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