Messi a fuoco - Puntata del 14/11/2025 - Video Dailymotion

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00:00:00Musica

00:00:00Una cordiale buona serata, ben trovati, nuovo puntato di Messi a fuoco per portarvi come sempre dentro la notizia

00:00:23e questa sera accendiamo i riflettori sul tema della giustizia

00:00:26lo facciamo nella prima parte parlando di quello che sarà il referendum sulla giustizia dopo la riforma approvata dal Senato

00:00:34andremo a capire che cosa c'è in questo referendum, come sta la giustizia oggi

00:00:37nella seconda parte invece cambiamo ospiti e andiamo a riaffrontare un caso che sembra infinito

00:00:42quello dell'omicidio Bozzoli perché in settimana l'operaio, ha detto ai forni, è tornato in aula per lui una richiesta shock

00:00:49a distanza di 10 anni, 30 anni di carcere

00:00:51ma andiamo con ordine, vado subito a presentare gli ospiti di questa prima parte

00:00:54ben arrivato all'Avvocato Andrea Cavaliere, membro nazionale delle Camere Penali

00:00:58buonasera, grazie per aver accettato il nostro invito

00:01:00ben arrivato al Senatore Alfredo Bazzoli del Partito Democratico

00:01:03buonasera Senatore

00:01:04bentornato anche a Claudio Castelli, già Presidente della Corte d'Appello di Brescia

00:01:09buonasera Presidente

00:01:10collegato, buonasera ben arrivato a Gerardo Colombo, ex magistrato

00:01:15buonasera Colombo, grazie per aver accettato l'invito

00:01:16buonasera, buonasera, grazie a voi

00:01:18parto proprio da lei Colombo, le chiedo da fuori come la vede la magistratura e le chiedo come sta oggi il mondo della giustizia

00:01:27da fuori mica tanto insomma, per quanto sono stato magistrato per 33 anni

00:01:33quindi, ma io comunque la vedevo male anche quando ero dentro

00:01:37sotto il profilo dei tempi e sotto il profilo di tanti altri aspetti

00:01:42sotto il profilo dei mezzi, degli strumenti

00:01:45sotto il profilo di tanto

00:01:47insomma, la giustizia

00:01:49non ha le possibilità di rispondere

00:01:51alle necessità dei cittadini

00:01:54per una serie di ragioni

00:01:56che non riguardano

00:01:57soprattutto, la stragrande maggioranza

00:02:00di queste ragioni

00:02:01non riguarda i magistrati

00:02:04la giustizia comunque sta male

00:02:06perché è impossibile

00:02:07pensi, tempi di mani pulite

00:02:09non credo che sia cambiato poi moltissimo

00:02:11beh, allora

00:02:13delle nostre indagini addirittura

00:02:15al 40% dei casi è finito in prescrizione

00:02:18nel senso che ci è voluto troppo tempo

00:02:20per finire i processi e così via

00:02:22me l'ha fatto ricordare lei

00:02:25vedendo queste immagini

00:02:26che sta proiettando

00:02:28però, Colombo, quello per la magistratura

00:02:30è stato probabilmente il momento più alto

00:02:34perché come pool eravate considerati intoccabili

00:02:38a un certo punto il momento più alto

00:02:40per la magistratura

00:02:41poi negli ultimi anni si sta toccando

00:02:43forse il punto più basso?

00:02:45Allora, la magistratura va bene

00:02:48quando si occupa di alcuni temi

00:02:53che sono dei temi come appunto

00:02:56la corruzione a alti livelli

00:02:59oppure la mafia

00:03:01oppure il terrorismo

00:03:03la magistratura incontrava il favore della cittadinanza

00:03:09era ben vista, voglio dire, dalla cittadinanza

00:03:12quando morivano Falcone e Borsellino

00:03:15quando morivano Guido Galli e Emilio Alessandrini

00:03:19quando ci si interessava

00:03:22delle delitti di persone

00:03:26che avevano a che fare con il potere

00:03:29questo succedeva

00:03:30e succedeva

00:03:31altrimenti

00:03:34lei provi a pensare

00:03:35nelle cause civili

00:03:36necessariamente uno ha ragione

00:03:39e l'altro ha torto

00:03:40il 50% delle persone

00:03:42quelle che hanno torto

00:03:43non è che amino molto i magistrati

00:03:45e nei processi penali

00:03:48o quelli che sono condannati

00:03:53insieme a tutto il loro entourage

00:03:55o le vittime

00:03:56non sono d'accordo

00:03:58e allora è difficile

00:04:00che in tempi normali

00:04:02si arrivi oltre il 50% di gradimento

00:04:05quant'è adesso il gradimento dei magistrati?

00:04:08vogliamo confrontarlo

00:04:10col gradimento dei politici

00:04:11tanto per dire

00:04:12chiediamo al senatore Bazzoli

00:04:14chi se la passa peggio oggi?

00:04:16sicuramente i politici

00:04:17noi siamo sempre in fondo

00:04:19la classifica

00:04:20Castelli

00:04:22è il momento questo

00:04:24più

00:04:24da Palamara

00:04:26in poi

00:04:27la magistratura

00:04:29sta attraversando

00:04:29il momento più difficile

00:04:32il momento più nero?

00:04:33ma per certi versi sì

00:04:34per altri versi

00:04:35però io credo

00:04:35dobbiamo tenere conto di una cosa

00:04:37lei giustamente

00:04:37partì a dire

00:04:38come va la giustizia in generale

00:04:40io vi do alcuni elementi di dati

00:04:42che sono quelli

00:04:43del PNRR

00:04:45quelli che vi cito

00:04:46sono i dati

00:04:47dell'ultimo monitoraggio

00:04:49del PNRR

00:04:49fatto dal Ministero della Giustizia

00:04:51dal 2019

00:04:53a oggi

00:04:53che sono i tempi dati

00:04:54diciamo

00:04:55il 2019 è cominciato

00:04:57la valutazione del PNRR

00:04:58al primo semestre

00:05:02del 2025

00:05:03noi siamo arrivati

00:05:05a diminuire i tempi

00:05:06dei processi penali

00:05:07del 37,8%

00:05:09e dei processi civili

00:05:11del 27,8%

00:05:13questo vuol dire

00:05:14che in fin dei conti

00:05:14da un punto di vista

00:05:15diciamo

00:05:16generale

00:05:17cioè

00:05:18qualcosa è stato fatto

00:05:19tra l'altro

00:05:19devo dire

00:05:20tutto questo

00:05:21nella

00:05:21diciamo

00:05:22sostanziale inerzia

00:05:24del Ministero della Giustizia

00:05:25che ha fatto ben poco

00:05:27perché il Ministero della Giustizia

00:05:28si è occupato

00:05:28della cosiddetta

00:05:29riforma costituzionale

00:05:31e non di questo

00:05:33salvo qualche intervento

00:05:34ultimo

00:05:35che tra l'altro

00:05:35è andato male

00:05:36tipo i magistrati

00:05:37da remoto

00:05:38con le udienze da remoto

00:05:39che francamente

00:05:40ha avuto scarso

00:05:41rilievo

00:05:42d'altro lato

00:05:43io non mi stupisco

00:05:44il fatto

00:05:44che ci sia stato

00:05:45un calo

00:05:46della popolarità

00:05:46dei magistrati

00:05:47ma guardate

00:05:48che non c'è paese

00:05:48al mondo

00:05:49in cui credo

00:05:50che la magistratura

00:05:52venga attaccata

00:05:53anche denigrata

00:05:54da parte

00:05:56di un numero

00:05:57congruo

00:05:58di mass media

00:05:59da parte

00:06:00tra l'altro

00:06:00di chi ha il potere politico

00:06:01quando sentiamo

00:06:03un Ministro

00:06:03che dice

00:06:04che i magistrati

00:06:05vanno paragonati

00:06:05a killer

00:06:06io credo

00:06:08che qua

00:06:08si sia perso

00:06:09un elemento di fondo

00:06:10che tra l'altro

00:06:10con questa campagna

00:06:11referendaria

00:06:12peggiorerà ulteriormente

00:06:13e cioè il fatto

00:06:14che la magistratura

00:06:16è un elemento

00:06:17cardine

00:06:17della comunità

00:06:18che ti consente

00:06:20di vivere insieme

00:06:21se noi continuiamo

00:06:22a dire

00:06:23che i magistrati

00:06:24sbagliano tutto

00:06:25che i magistrati

00:06:26sostanzialmente

00:06:26sono dei cretini

00:06:27o dei killer

00:06:28o peggio ancora

00:06:29a questo punto

00:06:30chi andrà davanti

00:06:31a un giudice

00:06:31avendo fiducia

00:06:32nella decisione

00:06:34io anzi

00:06:35sono stupito

00:06:35del fatto

00:06:36che sia così elevata

00:06:37se vogliamo

00:06:37la credibilità

00:06:39tenendo conto

00:06:40che da anni

00:06:41noi abbiamo

00:06:41una situazione

00:06:42di diciamo

00:06:43attacchi

00:06:45che purtroppo

00:06:46vengono fatti

00:06:47cosa che però

00:06:48su cui

00:06:48bisognerebbe davvero

00:06:49ragionare

00:06:50perché io temo

00:06:51che alla fine

00:06:51di questa campagna

00:06:52referendaria

00:06:53comunque vado a finire

00:06:54avremo macerie

00:06:55campagna referendaria

00:06:57sarà

00:06:58abbiamo detto

00:06:58inizio

00:06:59di fatto

00:06:59adesso

00:07:00un referendum

00:07:00che arriverà

00:07:01in primavera

00:07:02dopo che in senato

00:07:03è passata

00:07:03la riforma della giustizia

00:07:04guardiamo il servizio

00:07:05e poi discutiamo

00:07:06la riforma della giustizia

00:07:10è diventata legge

00:07:11il 30 ottobre 2025

00:07:12il senato della repubblica

00:07:14ha approvato

00:07:14in via definitiva

00:07:15il disegno

00:07:16di legge costituzionale

00:07:17noto come

00:07:17separazione delle carriere

00:07:19che ridefinisce

00:07:20l'ordine della magistratura italiana

00:07:22essendo mancata

00:07:23la maggioranza qualificata

00:07:24dei due terzi

00:07:25la riforma

00:07:26dovrà essere confermata

00:07:27dagli italiani

00:07:28con un referendum

00:07:29nella primavera del 2026

00:07:31tre sono i nodi principali

00:07:33primo la distinzione netta

00:07:34tra magistratura

00:07:35giudicante

00:07:36i giudici

00:07:37e quella requirente

00:07:38i pubblici ministeri

00:07:39secondo lo sdoppiamento

00:07:41del consiglio superiore

00:07:43della magistratura

00:07:44il csm

00:07:44nasceranno due organi distinti

00:07:47uno per i giudici

00:07:48e uno per i pubblici ministeri

00:07:50con modalità di nomina

00:07:51che prevedono

00:07:52in larga parte

00:07:53il sorteggio

00:07:53tra gli aventi titolo

00:07:55terzo

00:07:56la creazione

00:07:56di una nuova

00:07:57alta corte disciplinare

00:07:59che assumerà competenze

00:08:00oggi in capo al csm

00:08:01in materia di disciplina

00:08:03dei magistrati

00:08:04il governo

00:08:04definisce la riforma

00:08:05un passo fondamentale

00:08:07per rafforzare

00:08:08l'indipendenza

00:08:08della magistratura

00:08:09e garantire

00:08:10maggiore imparzialità

00:08:11separare

00:08:12chi indaga

00:08:13da chi giudica

00:08:14ridurre le influenze

00:08:16delle correnti interne

00:08:17rendere più trasparente

00:08:18l'autogoverno

00:08:19dei magistrati

00:08:20allo stesso tempo

00:08:21opposizioni

00:08:22e molti operatori

00:08:23del diritto

00:08:24sollevano dubbi

00:08:25secondo loro

00:08:26la riforma

00:08:26può indebolire

00:08:27le garanzie

00:08:28dei magistrati

00:08:29e aumentare

00:08:30la politicizzazione

00:08:31del sistema

00:08:32essendo stato approvato

00:08:34senza i due terzi

00:08:35dei voti

00:08:36in entrambi

00:08:37i rami del Parlamento

00:08:38il provvedimento

00:08:39è soggetto

00:08:39al referendum

00:08:40confermativo

00:08:41che non richiede

00:08:42un quorum minimo

00:08:43di partecipazione

00:08:44l'esito è valido

00:08:46qualunque sia

00:08:46l'affluenza

00:08:47sarà sufficiente

00:08:49che l'uno

00:08:49o l'altro fronte

00:08:50ottenga più voti

00:08:51la consultazione

00:08:52è prevista

00:08:53nella primavera

00:08:53del 2026

00:08:54il voto

00:08:56non riguarda

00:08:56solo un passaggio

00:08:57tecnico

00:08:58o amministrativo

00:08:59in gioco c'è il bilanciamento

00:09:00dei poteri dello Stato

00:09:02la riforma

00:09:02modifica

00:09:03setti fondamentali

00:09:04della Costituzione

00:09:05nei rapporti

00:09:06fra potere politico

00:09:07accusa e giudizio

00:09:08tra le principali domande

00:09:10rimaste aperte

00:09:11come funzioneranno

00:09:12esattamente

00:09:13i sorteggi

00:09:13per i componenti

00:09:14dei nuovi CSM

00:09:16quali saranno

00:09:17le leggi attuative

00:09:18quanto tempo

00:09:19servirà

00:09:19per un'effettiva

00:09:20riorganizzazione

00:09:21e se davvero

00:09:22la migliore distinzione

00:09:23delle carriere

00:09:24porterà più efficienza

00:09:25nei processi

00:09:26o se invece

00:09:27resteranno

00:09:28i problemi

00:09:28di lentezza

00:09:29della giustizia

00:09:30Allora

00:09:31senatore Bazzoli

00:09:32andiamo subito

00:09:33a chiarire un punto

00:09:34che è

00:09:35politico

00:09:36all'interno

00:09:36di questa discussione

00:09:38nel 2019

00:09:38una parte

00:09:39del Partito Democratico

00:09:40era a favore

00:09:41della separazione

00:09:42delle carriere

00:09:42poi che cosa è successo?

00:09:45Intanto

00:09:45bisogna cambiare

00:09:47il titolo

00:09:47la trasmissione

00:09:48non è

00:09:48la riforma

00:09:49della giustizia

00:09:49ma la riforma

00:09:50della magistratura

00:09:51quindi diciamo

00:09:53la giustizia

00:09:54c'entra poco

00:09:55se per giustizia

00:09:55si intende

00:09:56appunto

00:09:57l'efficienza

00:09:57dei tribunali

00:09:58la rapidità

00:09:59dei processi

00:10:00tutto questo

00:10:01non viene toccato

00:10:02e non c'entra nulla

00:10:03con il referendum

00:10:04su cui andremo

00:10:06a votare

00:10:06è una riforma

00:10:08della magistratura

00:10:09che ha

00:10:11l'effetto

00:10:12come è stato

00:10:13giustamente detto

00:10:14nel servizio

00:10:15di modificare

00:10:17io dico

00:10:17alterare profondamente

00:10:18l'equilibrio

00:10:20dei poteri

00:10:20disegnato

00:10:21dai padri costituenti

00:10:22della nostra Costituzione

00:10:23si interviene pesantemente

00:10:24sulla Costituzione

00:10:25con una modifica

00:10:27appunto

00:10:28dell'equilibrio

00:10:29dei poteri

00:10:30che ha

00:10:31il compito

00:10:32l'obiettivo

00:10:33al nostro modo di vedere

00:10:34di diminuire

00:10:36in maniera

00:10:37piuttosto evidente

00:10:39la garanzia

00:10:41di autonomia

00:10:42e di indipendenza

00:10:43della magistratura

00:10:44colpendo

00:10:45in particolare

00:10:46l'organismo

00:10:46che fino ad oggi

00:10:47ha garantito

00:10:48l'autonomia

00:10:48e l'indipendenza

00:10:49della magistratura

00:10:49che è

00:10:50il consiglio

00:10:51superiore

00:10:51della magistratura

00:10:52perché questi

00:10:53sono i tre

00:10:53punti

00:10:54tutti questi

00:10:55tutti questi tre punti

00:10:56sono tre punti

00:10:57che dicono

00:10:59che si interviene

00:11:00in maniera

00:11:00molto forte

00:11:02molto pesante

00:11:03sul consiglio

00:11:04superiore

00:11:04della magistratura

00:11:05che è quell'organismo

00:11:06che dal 1958

00:11:08cioè da quando

00:11:09fu costituito

00:11:10ha garantito

00:11:11l'autonomia

00:11:12e l'indipendenza

00:11:13della magistratura

00:11:13prima che venisse

00:11:14costituito il CSM

00:11:15chi conosce un po'

00:11:17la storia di questo paese

00:11:18sa che la magistratura

00:11:20era una magistratura

00:11:21molto obbediente

00:11:22al potere

00:11:23perché era una magistratura

00:11:25che non aveva

00:11:25gli anticorpi

00:11:26non aveva neanche

00:11:27un organismo

00:11:27che le garantisse

00:11:29l'autonomia

00:11:29e l'indipendenza

00:11:30con questa riforma

00:11:31questo è l'aspetto

00:11:33che io penso

00:11:34più pericoloso

00:11:35non è tanto

00:11:36la separazione

00:11:36di carriere

00:11:37lei dice giustamente

00:11:38che anche nel Partito

00:11:39Democratico

00:11:40c'erano

00:11:40e ci sono ancora

00:11:41ma io stesso

00:11:42guardi

00:11:42non sono così

00:11:43contrario

00:11:44alla separazione

00:11:45di carriere

00:11:45magari fatta

00:11:46in maniera diversa

00:11:47da come è stata fatta

00:11:47in questa riforma

00:11:48ma il punto vero

00:11:50è che col pretesto

00:11:51della separazione

00:11:52di carriere

00:11:52quindi col pretesto

00:11:54che ha un suo fondamento

00:11:55di garantire

00:11:56maggiore terzietà

00:11:56al giudice

00:11:57si va a colpire

00:11:59il consiglio

00:12:00superiore della magistratura

00:12:01che viene diviso in tre

00:12:02gli viene sottratto

00:12:04il potere disciplinare

00:12:06che viene affidato

00:12:06ad un'altra corte

00:12:07viene cambiata

00:12:09la composizione

00:12:10i magistrati

00:12:11non hanno più

00:12:12la rappresentatività

00:12:13perché i magistrati

00:12:16che vanno a comporre

00:12:17i consigli

00:12:17saranno sorteggiati

00:12:19e non eletti

00:12:21dai magistrati stessi

00:12:22quindi con una perdita

00:12:24di autorevolezza

00:12:25e di significato

00:12:27di importanza

00:12:28dei consigli

00:12:29questo inevitabilmente

00:12:31e su questo

00:12:32io non ho mai sentito

00:12:33una obiezione seria

00:12:34una critica seria

00:12:35rispetto a questa nostra

00:12:36preoccupazione

00:12:38obiettivamente

00:12:39tutto questo

00:12:40porta a una perdita

00:12:41perdita evidente

00:12:43di autorevolezza

00:12:45dell'organismo

00:12:47che deve garantire

00:12:48l'autonomia e l'indipendenza

00:12:50in futuro

00:12:51se passa questa riforma

00:12:52di fronte alle pressioni

00:12:54del potere

00:12:55e della politica

00:12:56sui magistrati

00:12:57guardate cosa sta succedendo adesso

00:12:59la pressione

00:13:00che c'è sui magistrati

00:13:02oggi

00:13:03oggi c'è un CSM

00:13:05che riesce a far fronte

00:13:06domani ci saranno

00:13:07tre organismi

00:13:08che non saranno

00:13:09in grado di far fronte

00:13:10a quella pressione

00:13:11l'indipendenza

00:13:13dell'autonomia e della magistratura

00:13:13ne uscirà

00:13:14veramente molto ridotta

00:13:16questa è la nostra

00:13:17grande preoccupazione

00:13:18non è tanto

00:13:19la separazione di carriere

00:13:20è questo il punto

00:13:21nevralgico

00:13:22della riforma

00:13:22che noi contestiamo

00:13:24questa riforma

00:13:25ha questo obiettivo

00:13:27di riequilibrio

00:13:28dei poteri dello Stato

00:13:29tra potere esecutivo

00:13:30e magistratura

00:13:31lo ha detto

00:13:31lo stesso ministro Nordio

00:13:33ha detto

00:13:33di questa riforma

00:13:34potrà avvantaggiarsi

00:13:35anche

00:13:36Ellis Line

00:13:36se vincesse le elezioni

00:13:37alle prossime

00:13:39tornate elettorali

00:13:41e cosa vuol dire?

00:13:42vuol dire che

00:13:43l'obiettivo

00:13:44è quello di

00:13:45riequilibrare

00:13:46in modo che

00:13:47la magistratura

00:13:48sia meno

00:13:49autonoma

00:13:49indipendente

00:13:50dal potere

00:13:50politico in particolare

00:13:51questo è il vero rischio

00:13:53che noi vediamo

00:13:54dietro questa riforma

00:13:55Avvocato Cavaliere

00:13:57le Camere Penali

00:13:57che storicamente

00:14:00non sono vicino

00:14:01al mondo di destra

00:14:02però in questo caso

00:14:04sostengono

00:14:05questa riforma

00:14:06della giustizia

00:14:07o della magistratura

00:14:08come a me l'ha voluta

00:14:10chiamare

00:14:10Bazzoli

00:14:11sono tre

00:14:12abbiamo detto

00:14:12questi punti

00:14:15anche dal punto di vista

00:14:16dei magistrati

00:14:16il tema

00:14:17più scottante

00:14:18è quello

00:14:18su questa alta

00:14:20corte disciplinare

00:14:21che viene creata

00:14:22Beh, innanzitutto

00:14:24come lei

00:14:25giustamente ha detto

00:14:26il fatto che l'Unione

00:14:28non sia mai stata vista

00:14:29come un'associazione

00:14:30vicina alla destra

00:14:31dimostra che

00:14:32dal momento in cui

00:14:33sostiene invece

00:14:34questa riforma

00:14:35questa riforma

00:14:36sia una riforma giusta

00:14:38perché questa

00:14:39non è una riforma

00:14:40né di destra

00:14:41né di sinistra

00:14:42la sta portando avanti

00:14:44l'attuale governo

00:14:45avrebbe potuto

00:14:46portarla avanti

00:14:47un governo

00:14:48di centro-sinistra

00:14:49come ci siamo

00:14:50dati vicini

00:14:51anni fa

00:14:52sta capitando

00:14:54in questo momento

00:14:55ma non può essere

00:14:56considerata

00:14:56una riforma

00:14:57di destra

00:14:58l'avvocatura

00:14:59penalista

00:15:00che si riconosce

00:15:02nell'associazione

00:15:02dell'Unione

00:15:03delle Camere Penali

00:15:04sta portando avanti

00:15:06questa riforma

00:15:07da almeno

00:15:0730 anni

00:15:08perché

00:15:09è l'attuazione

00:15:11di quello

00:15:12che deve essere

00:15:13il giusto processo

00:15:14e del processo

00:15:14accusatorio

00:15:15partiamo dal

00:15:161988

00:15:17passiamo al

00:15:181999

00:15:19quando viene

00:15:20introdotto

00:15:20l'articolo

00:15:22111

00:15:22della Costituzione

00:15:23quindi che prevede

00:15:24la parità

00:15:25di parti

00:15:25durante il processo

00:15:27nel corso del processo

00:15:28di fronte a un giudice

00:15:29terzo

00:15:30e questa riforma

00:15:32per la quale

00:15:33verremo chiamati

00:15:34a rispondere al referendum

00:15:35a primavera

00:15:37porrà la domanda

00:15:38se

00:15:38noi vogliamo davvero

00:15:40un giudice terzo

00:15:41quindi un giudice

00:15:42davvero

00:15:43separato

00:15:44e lontano

00:15:45dalle due parti

00:15:46che portano

00:15:47al cospetto

00:15:48di questo giudice

00:15:49le rispettive tesi

00:15:50e il giudice

00:15:50deve in maniera

00:15:51totalmente libera

00:15:52decidere

00:15:53io prendo atto

00:15:55che con grande correttezza

00:15:56il senatore Bazzoli

00:15:57non si è dichiarato

00:15:58contrario

00:15:59al tema

00:16:00della separazione

00:16:00delle carriere

00:16:01perché credo che

00:16:02questo sia veramente

00:16:03un principio

00:16:05che non può essere visto

00:16:06come uno stravolgimento

00:16:08della Costituzione

00:16:09ma semmai come

00:16:10attuazione

00:16:11della Costituzione

00:16:12il giudice

00:16:12deve essere terzo

00:16:14lo dice già

00:16:15l'articolo

00:16:15111

00:16:16della Costituzione

00:16:17dal punto di vista

00:16:19delle ulteriori

00:16:20implicazioni

00:16:21di questa riforma

00:16:22c'è effettivamente

00:16:23da discutere

00:16:25perché

00:16:26innanzitutto

00:16:27sono due aspetti

00:16:29quelli del CSM

00:16:30che sono già stati

00:16:31segnalati

00:16:32e su cui si è già

00:16:33soffermato

00:16:33il senatore

00:16:34e l'Alta Corte

00:16:35di Giustizia

00:16:36sono due novità

00:16:37che vanno

00:16:38ad alterare

00:16:39quello che sarà

00:16:41il futuro panorama

00:16:42dell'assetto

00:16:43e dell'organizzazione

00:16:44della magistratura

00:16:45dal nostro punto di vista

00:16:46il doppio CSM

00:16:48non porterà però

00:16:49ad una diminuzione

00:16:51dell'autonomia

00:16:52nel senso che

00:16:53né dal punto di vista

00:16:54numerico

00:16:55cioè il fatto

00:16:56di sdoppiare il CSM

00:16:57in un CSM

00:16:59dei giudici

00:17:00e in un CSM

00:17:01dei pubblici ministeri

00:17:02né nella modalità

00:17:04di formazione

00:17:06di questi due organi

00:17:07perché il sorteggio

00:17:09che pure

00:17:09onestamente

00:17:10devo dire

00:17:11non era

00:17:11nel programma originario

00:17:13dell'Unione

00:17:13delle Camere Penali

00:17:14è uno strumento

00:17:16che è stato

00:17:16immaginato

00:17:18per cercare

00:17:19di sottrarre

00:17:20al potere

00:17:21delle correnti

00:17:22la possibilità

00:17:23di orientare

00:17:24la formazione

00:17:25di questo organo

00:17:27prima era uno solo

00:17:28se il referendum

00:17:29confermerà

00:17:31la riforma costituzionale

00:17:32diventeranno due

00:17:33e sul sorteggio

00:17:34bisogna spendere

00:17:35una parola

00:17:36perché

00:17:36c'è stato detto

00:17:38che

00:17:39appare

00:17:40e sarà

00:17:41una forma

00:17:42per umiliare

00:17:43la magistratura

00:17:44noi non riteniamo

00:17:45che sarà così

00:17:46non riteniamo

00:17:46che neanche

00:17:47nella prospettazione

00:17:48teorica

00:17:49possa parlarsi

00:17:50di umiliazione

00:17:51della magistratura

00:17:52perché il sorteggio

00:17:53avverrà comunque

00:17:54tra magistrati

00:17:55cioè tra persone

00:17:57che hanno superato

00:17:58un concorso

00:17:59estremamente

00:18:00selettivo

00:18:01sono persone

00:18:02che normalmente

00:18:03sarebbero chiamate

00:18:05a decidere

00:18:06della vita

00:18:07dei cittadini

00:18:07nel corso

00:18:08di un processo

00:18:09quindi con condanne

00:18:10anche molto pesanti

00:18:11ad incidere

00:18:12sul patrimonio

00:18:13delle famiglie

00:18:14e dei cittadini

00:18:15e quindi

00:18:16non si capisce

00:18:17perché una volta

00:18:17sorteggiati

00:18:18non dovrebbero

00:18:19essere in grado

00:18:20di gestire

00:18:21dal punto di vista

00:18:21organizzativo

00:18:22quella che è la vita

00:18:23dei magistrati

00:18:24quindi promozioni

00:18:25trasferimenti

00:18:26e

00:18:26diciamo

00:18:28aspetti

00:18:29che attengono

00:18:30proprio la organizzazione

00:18:31della vita

00:18:32dei magistrati

00:18:33e quindi

00:18:34siamo

00:18:35assolutamente

00:18:36molto meno

00:18:37preoccupati

00:18:37anzi

00:18:38non siamo

00:18:38preoccupati

00:18:39per quello

00:18:40che potrebbe

00:18:40essere

00:18:41una diminuzione

00:18:41dell'autonomia

00:18:42della magistratura

00:18:43per la quale

00:18:44e lo voglio

00:18:44sottolineare

00:18:45noi avvocati

00:18:46ci schiereremo

00:18:48sicuramente

00:18:49contro

00:18:50qualsiasi

00:18:50altra proposta

00:18:51per limitare

00:18:53davvero

00:18:53quell'autonomia

00:18:54anticipo

00:18:56forse

00:18:56una questione

00:18:57che potrà

00:18:57essere trattata

00:18:58successivamente

00:18:58se il referendum

00:19:01diciamo

00:19:03porterà

00:19:04all'approvazione

00:19:04definitiva

00:19:05di questa riforma

00:19:07il pubblico

00:19:08ministero

00:19:08sarà un magistrato

00:19:10completamente

00:19:10autonomo

00:19:11dal potere

00:19:11politico

00:19:12e ci torniamo

00:19:13tra un attimo

00:19:13voglio andare

00:19:14da Gerardo Colombo

00:19:15perché

00:19:16questa sera

00:19:17sicuramente

00:19:18tra i nostri

00:19:18telespettatori

00:19:19ci sono

00:19:19magistrati

00:19:20che stanno

00:19:21seguendo

00:19:21però c'è

00:19:21tanta gente

00:19:22comune

00:19:22e le chiedo

00:19:23Colombo

00:19:24ma questa

00:19:24riforma

00:19:26come cambia

00:19:27se cambia

00:19:27tocca

00:19:28in quanto

00:19:29e quanto

00:19:29tocca

00:19:30il cittadino

00:19:30lo tocca

00:19:33moltissimo

00:19:33lo tocca

00:19:35moltissimo

00:19:35io

00:19:36non riesco

00:19:38a sintonizzarmi

00:19:39con quel

00:19:40che stava

00:19:40dicendo

00:19:41l'avvocato

00:19:41a proposito

00:19:43giusto

00:19:43per esempio

00:19:44del sorteggio

00:19:46parte dal

00:19:48presupposto

00:19:48che tutti

00:19:49i magistrati

00:19:50siano in grado

00:19:50di partecipare

00:19:51al consiglio

00:19:52superiore

00:19:53della magistratura

00:19:54fare quel

00:19:56che fa

00:19:56il consiglio

00:19:57superiore

00:19:58è un lavoro

00:19:58diverso

00:19:59rispetto

00:20:00al giudicare

00:20:00le persone

00:20:01o a fare

00:20:01le indagini

00:20:02è un lavoro

00:20:03molto diverso

00:20:04adesso

00:20:05a me piace

00:20:06ricorrere

00:20:06i paradossi

00:20:07ma

00:20:08secondo voi

00:20:09non lo so

00:20:10eleggere

00:20:11il consiglio

00:20:13dell'ordine

00:20:13degli avvocati

00:20:14non eleggere

00:20:15sorteggiare

00:20:16il consiglio

00:20:17dell'ordine

00:20:17degli avvocati

00:20:18è una cosa

00:20:19che sarebbe

00:20:19accettabile

00:20:20per gli avvocati

00:20:21sorteggiare

00:20:23l'amministratore

00:20:25delegato

00:20:25di una grande

00:20:26società

00:20:27sarebbe accettabile

00:20:28per gli azionisti

00:20:30allora

00:20:31proviamo a metterci

00:20:32in questa logica

00:20:33e vediamo

00:20:33un pochino

00:20:34il dottor Castelli

00:20:35è stato

00:20:36al consiglio

00:20:36superiore

00:20:37ne conosco

00:20:37tanti

00:20:38che sono stati

00:20:39al consiglio

00:20:39superiore

00:20:40ci sono

00:20:41anche

00:20:42ipoteticamente

00:20:44ce ne sono

00:20:44una gran parte

00:20:46di magistrati

00:20:46che non sarebbero

00:20:47capaci

00:20:48dovrebbero

00:20:49non perché

00:20:50sono stupidi

00:20:51ma perché

00:20:52non si sono

00:20:52formati

00:20:54a questo lavoro

00:20:55primo

00:20:55secondo

00:20:56il sorteggio

00:20:57secondo me

00:20:58è un sorteggio

00:20:58un pochino

00:20:59poco

00:21:01equilibrato

00:21:02tra magistrati

00:21:03da una parte

00:21:04e

00:21:05componenti

00:21:07laici

00:21:08dall'altra

00:21:08perché

00:21:09i magistrati

00:21:10sono

00:21:10sorteggiati

00:21:12tra tutti

00:21:12invece

00:21:14le persone

00:21:15sorteggiate

00:21:17tra i professori

00:21:19universitari

00:21:20e gli avvocati

00:21:21con 15 anni

00:21:22di

00:21:22professionalità

00:21:24sono

00:21:25sì

00:21:25sorteggiati

00:21:26ma

00:21:27entro

00:21:27un elenco

00:21:28predisposto

00:21:29dal parlamento

00:21:30allora

00:21:31o il parlamento

00:21:32non è capace

00:21:32di fare

00:21:33il suo lavoro

00:21:33oppure

00:21:35cosa fa

00:21:35sceglie

00:21:36delle persone

00:21:37particolarmente

00:21:38capaci

00:21:39di fare

00:21:39quel lavoro

00:21:39lì

00:21:40e non è

00:21:41sempre uno

00:21:42squilibrio

00:21:42incredibile

00:21:43dal parlamento

00:21:45arrivano persone

00:21:45preparate

00:21:46dalla

00:21:47magistratura

00:21:48arrivano persone

00:21:49che

00:21:50magari

00:21:50sono

00:21:51preparate

00:21:52ma

00:21:53sui numeri

00:21:53è facile

00:21:54anche che

00:21:54non lo siano

00:21:55e allora

00:21:56non si squilibra

00:21:58le chiedo

00:21:58non è magari

00:22:00il sorteggio

00:22:01conseguenza

00:22:02anche di quello

00:22:03che si è visto

00:22:04negli ultimi anni

00:22:04della magistratura

00:22:06le correnti

00:22:06abbiamo citato

00:22:07il caso

00:22:07Palamara

00:22:07tutto quello

00:22:08che abbiamo visto

00:22:09le figure

00:22:09che sono arrivate

00:22:10magari

00:22:11carriere agevolate

00:22:13comunque anche

00:22:13dalle correnti

00:22:14che ci sono

00:22:15e ci sono state

00:22:15e quindi

00:22:16si è arrivato

00:22:17a questo

00:22:17passaggio

00:22:19completamente opposto

00:22:20cioè

00:22:20lo sorteggio

00:22:21sì

00:22:21ma secondo lei

00:22:23il sorteggio

00:22:24impedirebbe

00:22:24tutto questo

00:22:25cioè

00:22:26gli accordi

00:22:27si fanno dopo

00:22:27punto e basta

00:22:28cioè

00:22:29a me sembra

00:22:29di una logica

00:22:30assolutamente evidente

00:22:32gli accordi

00:22:33si fanno dopo

00:22:33quelli che sono lì

00:22:35fanno gli accordi

00:22:36oggi nomino il tuo

00:22:37e domani nomino il mio

00:22:38senza neanche bisogno

00:22:40che ci siano

00:22:40le correnti

00:22:41ci sono i gruppi

00:22:42che si formano

00:22:43necessariamente

00:22:44a seconda di come

00:22:46la si vede

00:22:47a seconda di come

00:22:48la si pensa

00:22:49secondo me

00:22:50noi abbiamo

00:22:51un problema culturale

00:22:52che è grandissimo

00:22:53il problema culturale

00:22:54è legato

00:22:55alla creazione

00:22:57delle carriere

00:22:59all'interno

00:22:59della magistratura

00:23:00vede

00:23:02le correnti

00:23:03esistono da

00:23:04chissà quanto tempo

00:23:05a parte il fatto

00:23:06che le correnti

00:23:07non fanno

00:23:08soltanto

00:23:09e magari

00:23:10chi lo sa

00:23:11qualcuno non lo fa

00:23:12boh

00:23:13non lo so questo

00:23:14perché sono fuori

00:23:15da tanto

00:23:15dalla magistratura

00:23:16le correnti

00:23:17nascono

00:23:18negli anni 60

00:23:20anche prima

00:23:21e spendono

00:23:23il loro tempo

00:23:24per un sacco

00:23:25di tempo

00:23:25esclusivamente

00:23:27a cercare

00:23:28di fare in modo

00:23:29che la costituzione

00:23:30sia attuata

00:23:31perché

00:23:33per dire

00:23:34ci sono voluti

00:23:3527 anni

00:23:36per cambiare

00:23:36l'articolo

00:23:37144

00:23:38del codice civile

00:23:39che diceva

00:23:39il marito

00:23:41è il capo

00:23:41della famiglia

00:23:42e quindi

00:23:42sottometteva

00:23:43la moglie

00:23:44al marito

00:23:44e sa quanto

00:23:46ci ha speso

00:23:47la magistratura

00:23:47nel suo complesso

00:23:48perché la costituzione

00:23:50venisse adeguata

00:23:52cioè perché la legge

00:23:53venisse adeguata

00:23:54alla costituzione

00:23:55sa quanto

00:23:56ci ha speso

00:23:57peraltro

00:23:58il giudice

00:23:59ha proprio

00:23:59una funzione

00:24:00sua specifica

00:24:01e tipica

00:24:02ce l'ha anche

00:24:03l'avvocato

00:24:03però è raro

00:24:04che l'avvocato

00:24:05credo

00:24:05bisognerebbe

00:24:06vedere le statistiche

00:24:07tante volte

00:24:09il giudice

00:24:10d'ufficio

00:24:10solleva le questioni

00:24:11di legittimità

00:24:12costituzionale

00:24:13c'era anche

00:24:14questo compito

00:24:15gliel'ha affidato

00:24:15alla costituzione

00:24:16a me sembra

00:24:17un paradosso

00:24:18che per attuare

00:24:19la costituzione

00:24:20la si cambi

00:24:20mi veniva in mente

00:24:21quello che diceva

00:24:22l'avvocato

00:24:23prima

00:24:23per attuare

00:24:24la costituzione

00:24:25si cambia

00:24:26la costituzione

00:24:26ma secondo me

00:24:28è un mistero

00:24:29questo

00:24:29per attuare

00:24:30la costituzione

00:24:31la si attua

00:24:32non si sostituiscono

00:24:34gli articoli

00:24:34questo qua

00:24:35è un di più

00:24:37se vogliamo

00:24:38allora

00:24:39le correnti

00:24:40qualche corrente

00:24:41qualche volta

00:24:43attenzione

00:24:44per quel che è risultato

00:24:47dal caso

00:24:48Palamara

00:24:48cosa succedeva lì

00:24:51che alcuni magistrati

00:24:52alcuni magistrati

00:24:53prendevano accordi

00:24:55con alcuni politici

00:24:56alcuni politici

00:24:57e per quel che riguarda

00:24:59la politica

00:25:00va tutto bene

00:25:00cioè

00:25:02il problema

00:25:03sono le correnti

00:25:04o non è

00:25:05per caso

00:25:05una cultura generale

00:25:07che coinvolge

00:25:08molto anche

00:25:08la politica

00:25:09e per eleggere

00:25:11i membri

00:25:12laici

00:25:13si fa prima

00:25:14l'elenco

00:25:14e poi si sorteggia

00:25:15quanto sarà lungo

00:25:17l'elenco

00:25:17questi problemi

00:25:20veramente

00:25:20non si pongono

00:25:21noi

00:25:23non ci preoccupiamo

00:25:24di tutte queste cose

00:25:25paradossalmente

00:25:28ma non è un paradosso

00:25:29questo

00:25:30il pubblico ministero

00:25:30diventerà più forte

00:25:31voi

00:25:32lo sapete

00:25:33quanti sono

00:25:33i pubblici ministeri

00:25:36all'interno

00:25:37del consiglio superiore

00:25:38oggi

00:25:38su 30 membri

00:25:41al massimo

00:25:42sono 7

00:25:43e i giudici

00:25:45al minimo

00:25:46sono 13

00:25:46e vuol dire

00:25:49che la cultura

00:25:50del giudice

00:25:51e beh insomma

00:25:52è rappresentata

00:25:53di più

00:25:53della cultura

00:25:54del pubblico ministero

00:25:55ma molto di più

00:25:56quasi il doppio

00:25:57perché i pubblici ministeri

00:26:01possono anche essere

00:26:01soltanto 5

00:26:02e i magistrati

00:26:04giudici

00:26:05addirittura

00:26:0615

00:26:06glielo diamo

00:26:08e gliene diamo

00:26:08uno tutto intero

00:26:09a loro

00:26:10era una bella trovata

00:26:12questa qua

00:26:12per diminuire

00:26:13no

00:26:14il potere

00:26:15del pubblico ministero

00:26:16e renderlo

00:26:18sullo stesso piano

00:26:19dell'avvocato

00:26:20ma insomma

00:26:21mi sembra che sia

00:26:23così

00:26:23un ragionamento

00:26:24talmente contorto

00:26:26che uno

00:26:26se ci si mette

00:26:28se cerca di applicarsi

00:26:29non riesce a seguirlo

00:26:31ci fermiamo

00:26:33soltanto un attimo

00:26:34pubblicità

00:26:34poi il ritorno

00:26:35Castelli

00:26:36le faccio la domanda

00:26:37perché Nordio ha detto

00:26:38il ministro

00:26:38la riforma

00:26:39non ha aspetti

00:26:40punitivi

00:26:40della magistratura

00:26:41mi dirà

00:26:41se sei d'accordo

00:26:42pubblicità

00:26:42torniamo tra pochissimo

00:26:43eccoci nuovamente insieme

00:26:54in questa prima parte

00:26:55di messi a fuoco

00:26:56dedicata al tema

00:26:56della giustizia

00:26:57alla riforma

00:26:57che ha passato

00:26:58l'esame

00:26:58in senato

00:26:59è diventata legge

00:27:00ma ci sarà

00:27:01un referendum

00:27:01in primavera

00:27:02Castelli

00:27:03si è parlato

00:27:04di sorteggio

00:27:05si diceva

00:27:06Nordio ha detto

00:27:07la riforma

00:27:07non ha aspetti

00:27:08punitivi

00:27:08della magistratura

00:27:10la boccia tutta

00:27:12intanto questa riforma

00:27:13lei o salva qualcosa?

00:27:15no io la boccio tutta

00:27:16onestamente

00:27:16ma anche per un motivo

00:27:17che va vista nel suo complesso

00:27:19è impossibile

00:27:20scindere un elemento

00:27:21dall'altro

00:27:21perché ha una sua coerenza

00:27:23e uno degli elementi

00:27:24di coerenza

00:27:24che ha

00:27:25è quella

00:27:26dell'avere

00:27:26veramente

00:27:27un atteggiamento

00:27:28punitivo

00:27:28nei confronti

00:27:29magistrati

00:27:29creare un'altra

00:27:30corte di giustizia

00:27:31viene creata

00:27:32sulla base

00:27:32del presupposto

00:27:33falso

00:27:33che al giorno

00:27:34d'oggi

00:27:35c'è una giustizia

00:27:36disciplinare

00:27:37diciamo

00:27:38lassista

00:27:38io devo dire

00:27:39la giustizia disciplinare

00:27:42è l'unica

00:27:42dei magistrati

00:27:43è l'unica

00:27:43che ha dei dati

00:27:44trasparenti

00:27:46perché se state

00:27:46cercate

00:27:47di qualsiasi

00:27:47altra professione

00:27:48non li trovate

00:27:49e abbiamo

00:27:50una media

00:27:51io l'ho visto

00:27:51negli ultimi dieci anni

00:27:52di 120

00:27:53azioni disciplinari

00:27:54ogni anno

00:27:55di cui tra l'altro

00:27:56la maggioranza

00:27:57assoluta

00:27:58più o meno

00:27:58i due terzi

00:27:59esercitati

00:27:59dalla procura

00:28:00generale

00:28:00della Cassazione

00:28:01e solo un terzo

00:28:02a parte il ministro

00:28:03perché sono i due

00:28:04gli organi

00:28:04che possono promuoverla

00:28:05e abbiamo una media

00:28:06di 40

00:28:07tra condanne disciplinari

00:28:09e persone

00:28:11che abbandonano

00:28:11l'ordine giudiziario

00:28:12e se ne vanno

00:28:13per evitare

00:28:14la condanna

00:28:14quindi non è una

00:28:16poco

00:28:16tenete conto

00:28:17che in Francia

00:28:18che è il sistema

00:28:18noi più simile

00:28:19abbiamo 10 azioni

00:28:21disciplinari l'anno

00:28:2210

00:28:22questa è la realtà

00:28:24l'idea di fondo

00:28:26è quella

00:28:26di governare

00:28:27tramite la paura

00:28:28del disciplinare

00:28:29e questo è pericolosissimo

00:28:31è pericolosissimo

00:28:31perché la reazione

00:28:32che noi avremo

00:28:33inevitabilmente

00:28:34è quella

00:28:35della giustizia difensiva

00:28:37e cioè

00:28:37avere le carte a posto

00:28:39avere le carte a posto

00:28:40non vuol dire

00:28:41dare giustizia

00:28:42vuol dire

00:28:42essere dei burocrati

00:28:44sostanzialmente

00:28:45e questo porta

00:28:46e questo è un danno

00:28:47enorme per i cittadini

00:28:49a dare ragione

00:28:50al più forte

00:28:52o a quello

00:28:52che non ti crea problemi

00:28:53guardate che questa tendenza

00:28:55che già oggi

00:28:56in parte

00:28:57è un veleno

00:28:58che sta entrando

00:28:59diventerà un veleno

00:29:00pauroso

00:29:01da questo punto di vista

00:29:03pauroso

00:29:03e su questo

00:29:04io lo trovo

00:29:05estremamente pericoloso

00:29:06dopo di che

00:29:06mi sembra evidente

00:29:08che è stata fatta

00:29:08con scopi punitivi

00:29:10cioè

00:29:10è stata fatta

00:29:11con scopi punitivi

00:29:12perché

00:29:12il primo problema

00:29:13è dividere

00:29:14perché dividendo

00:29:16diventi più forte tu

00:29:17quindi la politica

00:29:18e diventano

00:29:19più deboli

00:29:20i magistrati

00:29:22e

00:29:23oltre a questo

00:29:24c'è il fatto

00:29:24che una serie di elementi

00:29:25tra cui

00:29:26come vengono letti

00:29:27laici

00:29:27togati

00:29:28e tutto il resto

00:29:29portano inevitabilmente

00:29:31ad una diminuzione

00:29:32dell'indipendenza

00:29:33e una

00:29:34più profonda ingerenza

00:29:35da parte del potere politico

00:29:37dopo di che

00:29:37come si è visto

00:29:38i magistrati

00:29:39interessa poco

00:29:39chi sia

00:29:40al potere politico

00:29:41hanno avuto polemiche

00:29:43per indagini

00:29:43fatte a destra

00:29:44come a sinistra

00:29:45però le faccio a Castelli

00:29:46una domanda

00:29:46mi metto sempre

00:29:47la parte del cittadino

00:29:48che guarda

00:29:49e magari da un imputato

00:29:50che è arrivato a processo

00:29:51ha rischiato una condanna

00:29:52a 24 anni

00:29:53per un omicidio

00:29:55colposo

00:29:56colposo è possibile

00:29:58volontario

00:29:59vado su omicidio volontario

00:30:00è un caso bresciano

00:30:01non faccio i nomi

00:30:02però andiamo a capire

00:30:03rischia 24 anni

00:30:04di carcere

00:30:05e poi però viene assolto

00:30:07perché

00:30:07perché il fatto

00:30:08non sussiste

00:30:09e perché è emerso

00:30:10che è stata fatta

00:30:11una congettura

00:30:11contro di lui

00:30:13l'imputato

00:30:16a un certo punto

00:30:16dice

00:30:17qualcuno qui

00:30:19ha sbagliato

00:30:20cosa c'entra

00:30:20con la

00:30:21con la riforma

00:30:22e giustizia

00:30:23nulla

00:30:23le chiedo

00:30:24mi dica su questo

00:30:25su questo aspetto

00:30:25su questo guardi

00:30:26né oggi

00:30:27né domani

00:30:27chi ha portato avanti

00:30:29l'accusa

00:30:30che si è dimostrata

00:30:31infondata

00:30:31potrà essere

00:30:32né perseguito

00:30:33né punito

00:30:33perché questo è un principio

00:30:34generale

00:30:35che esiste

00:30:36e cioè che tu

00:30:37non puoi entrare

00:30:38nel merito

00:30:38delle scelte

00:30:39giurisprudenziali

00:30:40ma questo

00:30:41per un motivo ovvio

00:30:42che se tu cominciassi

00:30:43a dire

00:30:43che sulla scelta

00:30:44giurisprudenziale

00:30:45può entrare

00:30:46può essere punito disciplinarmente

00:30:47può esserci la

00:30:49diciamo

00:30:49la responsabilità civile

00:30:50è chiaro

00:30:51a questo punto

00:30:52non c'è più

00:30:52un'indipendenza

00:30:53dell'automia

00:30:53dei magistrati

00:30:54il magistrato

00:30:55deve poter decidere

00:30:56liberamente

00:30:57sulla base

00:30:58del codice

00:30:59perché noi

00:30:59non è che decidiamo

00:31:00quello che vogliamo

00:31:01abbiamo dei codici

00:31:02che ci vinculano

00:31:03giustamente

00:31:04e sulla base

00:31:05della sua coscienza

00:31:06del resto

00:31:06il libero

00:31:07convincimento

00:31:08è questo

00:31:09su questo

00:31:10dimentichiamo

00:31:11che infatti

00:31:11io vedo

00:31:12che vengono tirate fuori

00:31:13per questa riforma

00:31:14errori giudiziari

00:31:16non c'entrano

00:31:17niente

00:31:18niente

00:31:19non solo

00:31:19ma voglio ricordare

00:31:20una cosa

00:31:20oggi abbiamo

00:31:21un tasso di assoluzioni

00:31:22questa è una dimostrazione

00:31:24che non abbiamo

00:31:24dei magistrati appiattiti

00:31:25sui pubblici ministeri

00:31:26che arriva al 60%

00:31:28poi dipende monocratico

00:31:30collegiale

00:31:30ci sono differenze

00:31:31anche locali

00:31:32bene

00:31:32però

00:31:33quando è una situazione

00:31:34in questo tipo

00:31:34vuol dire che i magistrati

00:31:35non sono sostanzialmente

00:31:37appiattiti

00:31:37dico una cosa di più

00:31:39che se interessasse davvero

00:31:41la qualità

00:31:42della giustizia

00:31:43allora

00:31:43quello che verrebbe fatto

00:31:45è di avere

00:31:45dei risconti

00:31:46dei monitoraggi seri

00:31:47ad esempio

00:31:47quando sono le misure cautelari

00:31:49che vengono emesse

00:31:50e dopo le persone

00:31:51vengono assolte

00:31:52io l'ho fatto

00:31:53quando ero

00:31:53al GIP di Milano

00:31:54quando ero presidente

00:31:55di GIP di Milano

00:31:55ho fatto questa ricerca

00:31:56per andare a vedere

00:31:57ma oggi

00:31:57se voi cercate

00:31:58il Minsker

00:31:58non lo fa

00:31:59non c'è nessuno

00:32:00che le fa queste cose

00:32:01perché?

00:32:02perché l'unica cosa

00:32:03che interessa

00:32:03è far polemica

00:32:04non è risolvere i problemi

00:32:06se vogliamo risolvere i problemi

00:32:07facendo i monitoraggi seri

00:32:08facciamo quegli interventi

00:32:10di soft power

00:32:11cioè

00:32:12che cercano di aiutare

00:32:14e di risolvere i problemi

00:32:15non di condannare la gente

00:32:17poi oggi so che ci sono

00:32:18ci sono le tifoserie

00:32:21io vedo

00:32:21trasmissioni televisive

00:32:22in cui invidio

00:32:23quelli che pensano

00:32:24che sia così facile

00:32:25giudicare

00:32:25anche perché

00:32:27normalmente

00:32:27quando trasmissioni televisive

00:32:29si tira fuori

00:32:30la tesi

00:32:31si vengono fatte

00:32:32per sostenere

00:32:32la tesi di qualcuno

00:32:33bene

00:32:34ma guardate

00:32:35io vi dico

00:32:35io ho fatto il giudice

00:32:36per 45 anni

00:32:38più o meno

00:32:38decidere è difficile

00:32:40non è una cosa semplice

00:32:42condannare le persone

00:32:43è difficile

00:32:43a me è successo

00:32:44una volta

00:32:45di condannare una persona

00:32:45all'ergastolo in abbreviato

00:32:46questo è ancora anni fa

00:32:48a Milano

00:32:48guardate che

00:32:49quando condannare una persona

00:32:50all'ergastolo

00:32:51ci pensi 10 volte

00:32:53perché sai

00:32:54quello che fai

00:32:55nessuno di noi

00:32:56l'ha mai fatto

00:32:57a meno che

00:32:58problemi psichiatrici

00:32:59perché questo è un altro discorso

00:33:00con piacere

00:33:01però è un obbligo

00:33:03che abbiamo

00:33:03nei confronti

00:33:04della comunità

00:33:04purtroppo è questo

00:33:06è quello che ci consente

00:33:08di andare avanti

00:33:09a vivere insieme

00:33:10poi

00:33:10che hai delle regole

00:33:11devi rispettarle

00:33:12e devi farle rispettare

00:33:14avvocato Cavaliere

00:33:16però

00:33:16non tutta la magistratura

00:33:17è unita

00:33:19a un fronte

00:33:20compatto

00:33:21sul no

00:33:22nei giorni scorsi

00:33:23è uscito

00:33:23un'intervista

00:33:24per esempio

00:33:24di Antonello

00:33:25un articolo

00:33:26di Antonello

00:33:27Ricanelli

00:33:27che è il procuratore

00:33:28di Padova

00:33:29procuratore capo di Padova

00:33:31che dice

00:33:31all'inizio avevo dei dubbi

00:33:32però io adesso

00:33:33io sarò per il

00:33:35sia la riforma

00:33:36perché comunque dice

00:33:37alla fine

00:33:37questa storia

00:33:38che i PM

00:33:38non sono indipendenti

00:33:39non mi va

00:33:41noi PM

00:33:41rimarremo indipendenti

00:33:42questo sostegno

00:33:44e parla di guerra

00:33:45dell'Associazione Nazionale

00:33:47Magistrati

00:33:48alla Politica

00:33:49ma questo

00:33:50devo dire

00:33:51che

00:33:52non siamo ancora entrati

00:33:54nel vivo

00:33:54della campagna referendaria

00:33:56però

00:33:56devo dire

00:33:57che il fatto

00:33:58che alcuni magistrati

00:33:59anche autorevoli

00:34:00stiano trovando

00:34:02il coraggio

00:34:03di uscire

00:34:04allo scoperto

00:34:05per dichiarare

00:34:06che questa riforma

00:34:07è una riforma giusta

00:34:08ci deve rasserenare

00:34:10rispetto

00:34:11all'idea

00:34:12che il dibattito

00:34:14possa

00:34:14costantemente

00:34:16fino al referendum

00:34:16restare

00:34:17in qualche modo

00:34:19inquinato

00:34:19dall'ideologia

00:34:20quello che noi

00:34:21vorremmo cercare

00:34:23di fare

00:34:23è invece

00:34:24approcciarci

00:34:25a questo referendum

00:34:26in maniera serena

00:34:28cercando di spiegare

00:34:29ai cittadini

00:34:30quindi a coloro

00:34:31che dovranno votare

00:34:32quali sono

00:34:33gli interessi

00:34:35in gioco

00:34:35e quali sono

00:34:37gli effetti

00:34:38negativi

00:34:38e positivi

00:34:39di questa riforma

00:34:40e perché dico

00:34:41che è positivo

00:34:42che anche

00:34:43i magistrati

00:34:44alcuni magistrati

00:34:45comincino a capire

00:34:47che è opportuno

00:34:48prendere la parola

00:34:49e dire pubblicamente

00:34:50o scrivere

00:34:51che questa riforma

00:34:53ha molti aspetti positivi

00:34:54se non addirittura

00:34:55tutti aspetti positivi

00:34:57perché va

00:34:58a togliere

00:34:59il dibattito

00:35:00appunto

00:35:00da quella

00:35:01valenza

00:35:04di parte

00:35:05che rischia

00:35:05poi di portare

00:35:07il discorso

00:35:08semplicemente

00:35:09su una contrapposizione

00:35:10che risulta sterile

00:35:12a mio modo

00:35:13di vedere

00:35:13il modo giusto

00:35:15per affrontare

00:35:16il dibattito

00:35:16è innanzitutto

00:35:17cercare di

00:35:18spoliticizzarlo

00:35:19quindi questa

00:35:20non è una riforma

00:35:22che deve far

00:35:23prevalere

00:35:24l'appartenenza

00:35:25a sinistra

00:35:26rispetto

00:35:26all'appartenenza

00:35:27destra

00:35:28stiamo parlando

00:35:29non di una riforma

00:35:30della giustizia

00:35:30come è stato prima

00:35:31correttamente

00:35:32osservato

00:35:33non stiamo parlando

00:35:34di una riforma

00:35:35che è fatta

00:35:36per far fare

00:35:36i processi

00:35:37più velocemente

00:35:38è una riforma

00:35:39dell'ordinamento

00:35:40giudiziario

00:35:41che avrà ricadute

00:35:42sul processo

00:35:43che ha l'obiettivo

00:35:44di far sì

00:35:45che quel processo

00:35:46sia un processo

00:35:47più giusto

00:35:47che quindi

00:35:48il cittadino

00:35:48sia maggiormente

00:35:50garantito

00:35:50quando si trova

00:35:51a ricoprire

00:35:52la scomoda

00:35:53veste di imputato

00:35:54e in questo

00:35:56cominciamo a capire

00:35:57che parte

00:35:58della stessa magistratura

00:36:00si sta in qualche modo

00:36:01liberando

00:36:03svincolando

00:36:04e sta cominciando

00:36:07come dicevo prima

00:36:08a intervenire

00:36:10nel dibattito

00:36:11senza per forza

00:36:12seguire la linea

00:36:14dell'Associazione Nazionale

00:36:15Magistrati

00:36:16che invece

00:36:16è granitica

00:36:17nel ritenere

00:36:19tutti gli aspetti

00:36:20di questa riforma

00:36:21assolutamente negativi

00:36:22e lei prima

00:36:24ha citato

00:36:24il procuratore

00:36:25di Padova

00:36:26ce ne sono altri

00:36:27che volendo

00:36:28potremmo citare

00:36:30è l'inizio

00:36:31di una discussione

00:36:33secondo me

00:36:33improntata

00:36:34nel modo corretto

00:36:35con la quale

00:36:36vengono valutati

00:36:37tanti aspetti

00:36:38quello che a noi

00:36:39preme di più

00:36:39però

00:36:39e in questo

00:36:41prima si parlava

00:36:42di ragionamenti

00:36:44spesso

00:36:45schizofrenici

00:36:47cercare di capire

00:36:48se

00:36:48l'Associazione Nazionale

00:36:50Magistrati

00:36:51ritiene che

00:36:51da questa riforma

00:36:52uscirà

00:36:53un pubblico ministero

00:36:55troppo forte

00:36:56un super poliziotto

00:36:57diceva prima

00:36:58il dottor Colombo

00:36:59un pubblico ministero

00:37:01quasi incontrollabile

00:37:02con il suo

00:37:02CSM privato

00:37:04oppure

00:37:05come dicono

00:37:05altri

00:37:06o come dicono

00:37:06in altri momenti

00:37:08gli stessi

00:37:09ne uscirà

00:37:10da questa riforma

00:37:11un pubblico ministero

00:37:12talmente indebolito

00:37:13da essere sottoposto

00:37:14all'esecutivo

00:37:15allora

00:37:16io se posso rispondere

00:37:17semplicemente

00:37:18facendo

00:37:19valendomi

00:37:20e facendomi

00:37:20in qualche modo

00:37:21facendo riferimento

00:37:22al contenuto

00:37:23di questa riforma

00:37:24noto che

00:37:25l'articolo 104

00:37:26della Costituzione

00:37:27contiene

00:37:29al suo interno

00:37:30il principio

00:37:31secondo il quale

00:37:32la magistratura

00:37:33sia giudicante

00:37:34giudici

00:37:35sia

00:37:36requirente

00:37:37inquirente

00:37:37quindi pubblici

00:37:39ministeri

00:37:40resterà

00:37:41assolutamente

00:37:41autonoma

00:37:42da ogni altro

00:37:43potere

00:37:43nello specifico

00:37:45il potere

00:37:45politico

00:37:45e allora

00:37:46la fine

00:37:48del mio ragionamento

00:37:49è

00:37:49che se noi

00:37:50arriviamo

00:37:50all'approvazione

00:37:51attraverso

00:37:52il referendum

00:37:52di questa riforma

00:37:53costituzionale

00:37:54io prima

00:37:55dottor Colombo

00:37:56non ho detto

00:37:56che la Costituzione

00:37:57va cambiata

00:37:58va attuata

00:37:59esattamente attuata

00:38:00perché già

00:38:01il 111

00:38:02parla di

00:38:03giudice

00:38:04che deve essere

00:38:04terzo

00:38:05comunque

00:38:05alla fine

00:38:06di questo percorso

00:38:07se il referendum

00:38:08se il referendum

00:38:10vinceranno i sì

00:38:11questa riforma

00:38:13entrerà in vigore

00:38:13e a quel punto

00:38:15avremo un pubblico ministero

00:38:16che sarà autonomo

00:38:17dal potere politico

00:38:18perché è inserito

00:38:19in Costituzione

00:38:20e allora

00:38:21se si vuole immaginare

00:38:22facendo anche

00:38:23secondo me

00:38:24una forma di terrorismo

00:38:27psicologico

00:38:27non totalmente corretta

00:38:30a un disegno

00:38:32del governo

00:38:33teso a portare

00:38:34il pubblico ministero

00:38:36sotto il controllo

00:38:36dell'esecutivo

00:38:37bisognerà passare

00:38:39da altri

00:38:39quattro passaggi

00:38:40parlamentari

00:38:41e da un altro

00:38:42referendum

00:38:42per cambiare

00:38:44quell'articolo

00:38:44104 della Costituzione

00:38:46e se ciò

00:38:47dovesse avvenire

00:38:47vi garantisco

00:38:48che l'unione

00:38:48delle Camere Penali

00:38:49sarà in prima linea

00:38:50per difendere la magistratura

00:38:51qualche spaccatura

00:38:52immagino ci sia anche

00:38:53dentro le Camere Penali

00:38:54nel senso che

00:38:55un successo

00:38:58referendum

00:38:58del sì

00:38:59non nascondiamoci

00:39:00rafforzerebbe

00:39:01comunque politicamente

00:39:02Giorgia Meloni

00:39:03e quindi

00:39:03tornando a bomba

00:39:05qualche avvocato

00:39:06delle Camere Penali

00:39:07che non sta

00:39:08non vota lì

00:39:09dice però

00:39:09se io sono a favore

00:39:10però

00:39:11se voto sì

00:39:12la Meloni

00:39:13si rafforza

00:39:14che faccio

00:39:14qual è il male minore?

00:39:16Allora

00:39:16questo è esattamente

00:39:18il modo di ragionare

00:39:19che io contesto

00:39:20però c'è

00:39:21ammetta

00:39:22ammetta avvocato

00:39:23ma il fatto che ci sia

00:39:24non vuol dire

00:39:24che si deve

00:39:25in qualche modo

00:39:26contrastare

00:39:27o criticare

00:39:28è una riforma

00:39:28che non deve essere vista

00:39:30come una riforma

00:39:30di natura politica

00:39:31perché altrimenti

00:39:32non riusciamo

00:39:33perdiamo completamente

00:39:34di vista

00:39:35il senso

00:39:36di questa riforma

00:39:38e lei mi dice

00:39:39rafforzare

00:39:40Giorgia Meloni

00:39:41piuttosto che

00:39:42indebolire

00:39:42il centro-sinistra

00:39:43non è

00:39:44il modo giusto

00:39:46di affrontare

00:39:46il problema

00:39:46è ovvio

00:39:48che ci sarà qualcuno

00:39:49anche tra gli avvocati

00:39:51che farà prevalere

00:39:52la propria ideologia

00:39:54e andrà a votare no

00:39:56è altrettanto ovvio

00:39:57che ci saranno

00:39:58molti tra i magistrati

00:40:00che magari

00:40:01voteranno sì

00:40:01per gli stessi motivi

00:40:03ma ripeto

00:40:03sono casi che

00:40:04secondo me

00:40:04non devono spostare

00:40:06e farci perdere

00:40:07di vista

00:40:08qual è invece

00:40:08il vero

00:40:10e il giusto

00:40:11modo di approcciarsi

00:40:12a queste tematiche

00:40:13che non è quello politico

00:40:15ma è puramente

00:40:15cercare di capire

00:40:16se il processo

00:40:17migliorerà

00:40:18dal punto di vista

00:40:19delle garanzie

00:40:20per il cittadino

00:40:20oppure no

00:40:21Senatore Bazzoli

00:40:22l'avvocato diceva

00:40:23bisogna puntare

00:40:24a spoliticizzare

00:40:25ma

00:40:26la politica italiana

00:40:28è matura

00:40:29per affrontare

00:40:30un dibattito così

00:40:31senza mettere

00:40:32la bandierina politica

00:40:33la risposta

00:40:34è no

00:40:35perché di fatto

00:40:35questa campagna

00:40:36referendaria

00:40:37dar via

00:40:38alla lunga

00:40:40campagna

00:40:40elettorale

00:40:41immagino

00:40:41Sì

00:40:43allora

00:40:43è chiaro

00:40:43che c'è

00:40:44un'implicazione

00:40:45politica

00:40:46che poi

00:40:48è anche figlia

00:40:49del come

00:40:49questa riforma

00:40:50è stata approvata

00:40:51io voglio ricordare

00:40:53e voglio ricordarlo

00:40:54anche chi ci ascolta

00:40:55che questa è la prima volta

00:40:57nella storia

00:40:57della Repubblica

00:40:59che è una riforma

00:40:59della Costituzione

00:41:01cioè

00:41:01nella carta fondamentale

00:41:03quella che

00:41:04diciamo

00:41:05che sta alla base

00:41:07della nostra convivenza civile

00:41:08viene fatta

00:41:10a Palazzo Chigi

00:41:11dal governo

00:41:12e il governo

00:41:13impone al Parlamento

00:41:14di approvarla

00:41:15senza

00:41:15un emendamento

00:41:17cioè

00:41:18è una riforma

00:41:18che è stata

00:41:19scritta

00:41:20dal governo

00:41:20a Palazzo Chigi

00:41:21e è stata

00:41:22imposta

00:41:23dal governo

00:41:25al Parlamento

00:41:25che l'ha approvata

00:41:26senza un emendamento

00:41:27questo è un modo

00:41:29di

00:41:30come dire

00:41:31di riformare

00:41:32la carta fondamentale

00:41:33che è semplicemente

00:41:34inaccettabile

00:41:36ora

00:41:37che poi ci si lamenti

00:41:38che

00:41:39questo

00:41:40produrrà

00:41:41una

00:41:41diciamo

00:41:42un dibattito

00:41:43referendario

00:41:45avvelenato

00:41:45anche da motivi

00:41:47di natura

00:41:47politica

00:41:48è una cosa

00:41:49che fa un po' sorridere

00:41:50io

00:41:50non ho sentito molto

00:41:51devo dire

00:41:52gli avvocati

00:41:52lamentarsi

00:41:54del fatto

00:41:55che durante

00:41:56l'iter parlamentare

00:41:58non fosse

00:42:00consentita

00:42:01una sola modifica

00:42:02anzi

00:42:02gli ho sentiti dire

00:42:03no no

00:42:04andate avanti

00:42:05andate avanti

00:42:05non modificate nulla

00:42:06che altrimenti

00:42:07corremo il rischio

00:42:08di non approvare

00:42:08la riforma

00:42:09cioè

00:42:09pur di approvare

00:42:10la riforma

00:42:12da tutti

00:42:13i sostenitori

00:42:13del sì

00:42:14c'è stata

00:42:15l'idea

00:42:16che il Parlamento

00:42:17dovesse essere

00:42:17completamente

00:42:18esautorato

00:42:19su una riforma

00:42:20costituzionale

00:42:20quindi questo

00:42:21è una cosa

00:42:22che io

00:42:22trovo inaccettabile

00:42:23e già solo

00:42:24per questo

00:42:25io penso

00:42:25bisogna dire

00:42:26non si fa così

00:42:28non si modifica così

00:42:29la Costituzione

00:42:30punto primo

00:42:30punto secondo

00:42:31io sono d'accordo

00:42:33con l'avvocato

00:42:34Cavaliere

00:42:34che non devono

00:42:36prevalere

00:42:36queste argomentazioni

00:42:37se si vuole fare

00:42:38una valutazione

00:42:39di merito

00:42:39corretta

00:42:40ma io

00:42:41la faccio

00:42:42la valutazione

00:42:42di merito

00:42:43e io dico

00:42:44che a fronte

00:42:46di benefici

00:42:47dubbi

00:42:49di questa riforma

00:42:51e cioè il fatto

00:42:52che ci sia

00:42:53un giudice

00:42:54più autonomo

00:42:55dal pubblico ministero

00:42:56soprattutto

00:42:57in una fase

00:42:57del processo

00:42:58adesso non nascondiamoci

00:42:59perché

00:42:59durante i giudizi

00:43:00durante i procedimenti

00:43:02durante i giudizi

00:43:02i dati

00:43:0450%

00:43:05delle soluzioni

00:43:05testimoniano

00:43:06che i giudici

00:43:0760 addirittura

00:43:08i giudici

00:43:08sono totalmente

00:43:09autonomi

00:43:10dai pubblici ministeri

00:43:11questo è pacifico

00:43:12nella fase

00:43:13delle indagini preliminari

00:43:14si dice

00:43:15ed è in parte

00:43:16anche vero

00:43:17secondo me

00:43:17che invece

00:43:18la forza

00:43:19del giudice

00:43:20delle indagini preliminari

00:43:21diciamo

00:43:21quando c'è una richiesta

00:43:22del pubblico ministero

00:43:23è piuttosto

00:43:24è debole

00:43:26è il debole

00:43:26il giudice

00:43:27quindi questo

00:43:28giustificherebbe

00:43:29la riforma

00:43:29io dico

00:43:29può essere

00:43:31che questo

00:43:31produca un effetto positivo

00:43:32ma qual è il prezzo

00:43:34che si paga

00:43:34a questo

00:43:36dubbio

00:43:38diciamo

00:43:39obiettivo

00:43:40positivo

00:43:41che si raggiunge

00:43:41il prezzo

00:43:42che si paga

00:43:43e io continuo

00:43:44a dirlo

00:43:44e mi spiace

00:43:45non condivido

00:43:46per nulla

00:43:47gli argomenti

00:43:48di chi invece

00:43:48come dice

00:43:49ma oh

00:43:49ma non cambierà nulla

00:43:51si demolisce

00:43:52il csm

00:43:53questo è

00:43:55così bisogna dirla

00:43:57il csm

00:43:58l'organismo

00:43:59che ha garantito

00:44:00l'autonomia

00:44:00e l'indipendenza

00:44:01della magistratura

00:44:01dal 1958

00:44:02a oggi

00:44:03viene demolito

00:44:04non c'è più

00:44:05ce ne sono tre

00:44:07è diviso in tre

00:44:08il procedimento disciplinare

00:44:12che è un mezzo

00:44:13di controllo

00:44:13dei giudici

00:44:14lo si indebolisce

00:44:16con questa idea

00:44:16del sorteggio

00:44:17inutile che ci giriamo

00:44:18attorno

00:44:18dai

00:44:19non prendiamoci in giro

00:44:20lo sappiamo

00:44:21sappiamo benissimo

00:44:22che anche gli avvocati

00:44:22non erano d'accordo

00:44:23sul sorteggio

00:44:23perché sanno

00:44:24che questo è

00:44:24l'effetto possibile

00:44:25di una composizione

00:44:29di questi nuovi organismi

00:44:30fatti in questo modo

00:44:31perché perde

00:44:32di autorevolezza

00:44:33poi accanto

00:44:34ci mettiamo

00:44:35membri laici

00:44:36che invece

00:44:36vengono di fatto

00:44:37scelti dalla politica

00:44:38quindi saranno forti

00:44:40ma ragazzi

00:44:40ma i giudici

00:44:42i magistrati

00:44:43da questa riforma

00:44:44escono

00:44:45a pezzi

00:44:46cioè

00:44:46la forza

00:44:48e l'autonomia

00:44:49e l'indipendenza

00:44:49della magistratura

00:44:50rischia moltissimo

00:44:51mettiamo qui

00:44:52rischia

00:44:52c'è un rischio enorme

00:44:54sull'indipendenza

00:44:55e l'autonomia

00:44:56della magistratura

00:44:56allora

00:44:57se mettiamo

00:44:58se facciamo

00:44:59la bilancia

00:45:00tra gli effetti positivi

00:45:01possibili

00:45:02e gli effetti negativi

00:45:04io sono convinto

00:45:05che gli effetti negativi

00:45:05sono largamente prevalenti

00:45:07e questo è il punto

00:45:08non è una questione ideologica

00:45:10e non è una questione

00:45:11neanche politica

00:45:12la questione politica

00:45:13io l'ho già detta

00:45:14è inaccettabile

00:45:15cambiare la Costituzione

00:45:16in questo modo

00:45:16continuo a dirlo

00:45:17e basterebbe questo

00:45:18per quanto mi riguarda

00:45:19per dire no

00:45:20perché la Costituzione

00:45:21non si cambia così

00:45:22ma c'è una questione

00:45:23di merito

00:45:24che secondo me

00:45:25è comunque

00:45:26largamente prevalente

00:45:27per cui

00:45:28i rischi

00:45:30che si corrono

00:45:31con questa riforma

00:45:32sono superiori

00:45:33ai benefici

00:45:34e chiudo

00:45:35non dimentichiamo

00:45:37che

00:45:38la destra

00:45:39di questo paese

00:45:40così come

00:45:41le destre

00:45:42al governo

00:45:43in tanti altri paesi

00:45:44del mondo

00:45:45sta dimostrando

00:45:46che c'è un'allergia

00:45:48ai controlli

00:45:49di legalità

00:45:49che è impressionante

00:45:51guardate cosa sta succedendo

00:45:52negli Stati Uniti

00:45:52con Trump

00:45:53cosa è successo

00:45:54in Ungheria

00:45:55in Polonia

00:45:56dove hanno messo

00:45:57il bavaglio

00:45:58ai magistrati

00:45:58all'autonomia

00:45:59della magistratura

00:45:59quei governi

00:46:00di destra

00:46:01cosa sta succedendo

00:46:02in Israele

00:46:03con Netanyahu

00:46:04dove i governi

00:46:05di destra

00:46:05vogliono mettere

00:46:06il bavaglio

00:46:07ai giudici

00:46:07ora far finta

00:46:09che tutto questo

00:46:10non esista

00:46:10e che l'Italia

00:46:11su una monade

00:46:12invece in cui

00:46:13la destra

00:46:14che da mesi

00:46:15attacca la magistratura

00:46:16la Corte dei Conti

00:46:18la Corte Penale Internazionale

00:46:19le sezioni Uniti

00:46:20della Cassazione

00:46:21ogni volta

00:46:21che c'è un provvedimento

00:46:22sgradito

00:46:23l'attacco al magistrato

00:46:24ma non possiamo

00:46:25mica far finta di niente

00:46:26questo è il contesto

00:46:27in cui sta avvenendo

00:46:28e vogliono dire

00:46:29che non ci sono rischi

00:46:30sull'autonomia

00:46:30di dipendenza

00:46:31della magistratura

00:46:31non prendiamoci in giro

00:46:33dai

00:46:33Gerardo Colombo

00:46:35siamo d'accordo

00:46:35che la vera riforma

00:46:36della giustizia

00:46:37dovrebbe

00:46:38in verità

00:46:39per toccare i cittadini

00:46:40toccare i tempi

00:46:42della giustizia

00:46:43perché se sono veri

00:46:44e ci crediamo

00:46:45i dati che ha detto Castelli

00:46:4660% di assoluzioni

00:46:48uno debba però

00:46:49aspettare tempi lunghi

00:46:51per vedere la fine

00:46:52di un processo

00:46:53poi magari

00:46:54qualcuno

00:46:54ne è riuscito a farla

00:46:55anche franca

00:46:56in quel 60%

00:46:57di assoluzioni

00:46:58ma c'è gente

00:46:59che poi invece

00:46:59non era colpevole

00:47:01ma ha aspettato anni

00:47:02a quando

00:47:03una riforma

00:47:03sui tempi

00:47:04della giustizia

00:47:05Colombo?

00:47:07I tempi

00:47:08della giustizia

00:47:08dipendono dai mezzi

00:47:09dipendono dai mezzi

00:47:11e dipendono dalle regole

00:47:12dalle regole

00:47:14del processo

00:47:14quanto più

00:47:16vogliamo garantire

00:47:17ai cittadini

00:47:17tanto più

00:47:18le regole

00:47:19necessariamente

00:47:20i tempi

00:47:22di dilatano

00:47:23però

00:47:24quanto più

00:47:25sono i mezzi

00:47:27messi a disposizione

00:47:28della magistratura

00:47:30tanto più

00:47:31si accorciano

00:47:32i tempi

00:47:33per dire

00:47:33in Cassazione

00:47:34i giudici

00:47:36non hanno

00:47:37la loro stanza

00:47:38non ce l'hanno

00:47:39corte di Cassazione

00:47:41il vertice

00:47:42i mezzi

00:47:42chi è che deve fornirli?

00:47:44il ministro

00:47:45gli strumenti

00:47:47deve fornirli

00:47:49il ministro

00:47:49il processo telematico

00:47:52funziona

00:47:53un po'

00:47:53sì o un po'

00:47:54no

00:47:54perché

00:47:54i sistemi

00:47:56che deve fornire

00:47:57il ministro

00:47:58funzionano

00:47:59un po'

00:47:59sì o un po'

00:48:00no

00:48:00e ci sono magistrati

00:48:01che impazziscono

00:48:02per riuscire a fare

00:48:03in modo

00:48:04per riuscire a depositare

00:48:05le sentenze

00:48:06per dire

00:48:06allora

00:48:08se noi

00:48:10vogliamo affrontare

00:48:11i problemi

00:48:12della giustizia

00:48:12dobbiamo vedere

00:48:13un pochino

00:48:14dove sono

00:48:15le responsabilità

00:48:17e dobbiamo attribuire

00:48:18le responsabilità

00:48:19a chi le ha

00:48:20e questo qua

00:48:21è un pochino

00:48:22un gioco delle trattorvolette

00:48:23quello di dire

00:48:24che la responsabilità

00:48:25è dei magistrati

00:48:26anche quando

00:48:28i responsabili

00:48:29dei mezzi

00:48:30degli strumenti

00:48:31è invece

00:48:32il ministro

00:48:33della giustizia

00:48:34e quindi

00:48:35la politica

00:48:36e dovremmo

00:48:38chiarirci

00:48:38un pochino

00:48:39le idee

00:48:39io

00:48:40trascuro

00:48:41un aspetto

00:48:42che secondo me

00:48:43è molto importante

00:48:44e che riguarda

00:48:45il processo

00:48:46accusatorio

00:48:47questo

00:48:48questo anelito

00:48:49a trasformare

00:48:50in processo accusatorio

00:48:52il processo penale

00:48:53che adesso

00:48:54non si sa più

00:48:55che identità abbia

00:48:56perché è un

00:48:57accumularsi

00:48:58di norme diverse

00:48:59e così via

00:49:00e vedete

00:49:01nel vero processo accusatorio

00:49:03non decide un giudice

00:49:05ma decide una giuria

00:49:06decide il popolo

00:49:07il quale

00:49:09non ha l'obbligo

00:49:10di motivare

00:49:12anzi

00:49:12non motiva

00:49:13non deve

00:49:14non può neanche

00:49:14motivare

00:49:15la sua decisione

00:49:17a voi

00:49:17piacerebbe

00:49:18un giudice

00:49:19che non dice

00:49:20perché ha deciso

00:49:21così

00:49:21se noi

00:49:23attuassimo

00:49:24veramente

00:49:25il processo accusatorio

00:49:26dovremmo andare

00:49:27su quella strada

00:49:28sono anche

00:49:30loro

00:49:30processo accusatorio

00:49:32che in qualche misura

00:49:34mitigano

00:49:35questo sistema

00:49:36perché

00:49:37è perché

00:49:38intanto

00:49:39hanno il prosecutor office

00:49:41ci sono i procuratori

00:49:44della repubblica

00:49:44negli Stati Uniti

00:49:45no?

00:49:46e

00:49:47anche in

00:49:48Inghilterra

00:49:49che è la

00:49:50patria

00:49:52del processo

00:49:53accusatorio

00:49:53dove l'accusa

00:49:55era sostenuta

00:49:56da un avvocato

00:49:58la polizia

00:49:59faceva le indagini

00:50:00e poi si nominava

00:50:01l'avvocato

00:50:01che andasse davanti

00:50:02al giudice

00:50:03a

00:50:03dibattere

00:50:04con

00:50:05l'avvocato

00:50:06difensore

00:50:07e anche lì

00:50:08hanno creato

00:50:09l'ufficio

00:50:10del procuratore

00:50:10della repubblica

00:50:11perché se no

00:50:11non ci si sta dietro

00:50:13negli Stati Uniti

00:50:14e questo credo

00:50:15che bisognerebbe

00:50:16che l'avvocatura

00:50:17ci pensi un pochino

00:50:18l'85

00:50:19il 90%

00:50:20dei processi

00:50:21si risolve

00:50:22con il patteggiamento

00:50:23perché altrimenti

00:50:25il processo accusatorio

00:50:26non potrebbe funzionare

00:50:27in dibattimento

00:50:28davanti al giudice

00:50:30per assumere la prova

00:50:31ci si va

00:50:32quasi mai

00:50:33perché ci si va

00:50:34quasi mai?

00:50:37e perché non potrebbe funzionare

00:50:38e allora cosa succede?

00:50:40succede che

00:50:41si patteggia

00:50:43delle volte

00:50:44e io temo spesso

00:50:46anche quando

00:50:46si è innocente

00:50:47e questo è il processo

00:50:49il giusto processo

00:50:50che vorrebbe l'avvocato

00:50:52patteggiare anche

00:50:53quando si è innocenti

00:50:55perché così

00:50:55il sistema funziona

00:50:57è così

00:50:58il processo

00:50:59non credo sia questo

00:51:00Cavaliere

00:51:00assolutamente no

00:51:01non capisco perché

00:51:02mi debba mettere in bocca

00:51:03una cosa talmente assurda

00:51:05che non ho neanche mai pensato

00:51:06io non le ho messo in bocca

00:51:09io non le ho messo in bocca

00:51:09niente

00:51:09neanche quando

00:51:10lei ha parlato

00:51:11dell'attuare la Costituzione

00:51:14siccome

00:51:15l'articolo 104

00:51:16nella Costituzione

00:51:17c'è

00:51:17attuare la Costituzione

00:51:19vuol dire

00:51:20lasciare lì il 104

00:51:21e trovare dei mezzi diversi

00:51:23perché l'avvocato

00:51:24conti durante

00:51:25le indagini

00:51:27un pochino diversamente

00:51:29da quello che conta adesso

00:51:30perché io sono d'accordo

00:51:31ma il 104 viene tolto?

00:51:32il 104 viene abolito?

00:51:34perché mi dice il 104?

00:51:35il 104 viene rafforzato

00:51:37mi scusi

00:51:38la Costituzione

00:51:40dice che il CSM

00:51:41è uno

00:51:42non dice che sono due

00:51:43come fa a dire che viene

00:51:44io parlo dell'autonomia

00:51:45della magistratura

00:51:47che viene

00:51:48cristallizzata

00:51:49nell'articolo 104

00:51:51viene cambiato

00:51:52viene cambiata

00:51:53o no

00:51:53la Costituzione

00:51:54viene modificata o no

00:51:56si cambia

00:51:57l'articolo 104

00:51:58o no

00:51:58l'articolo 104

00:52:00vorrebbe magari

00:52:01essere attuato lui

00:52:02essere attuato lui

00:52:05attraverso una riforma

00:52:07che dia

00:52:07all'avvocato

00:52:08una possibilità

00:52:10maggiore

00:52:10di quella che ha

00:52:11nel corso

00:52:12delle indagini preliminari

00:52:14è una cosa diversa

00:52:16non è che

00:52:17perché l'avvocato

00:52:18possa contare

00:52:19di più

00:52:19durante le indagini

00:52:21allora si creano

00:52:21due consigli superiori

00:52:23cioè

00:52:23se la logica esiste

00:52:25magari si cerca

00:52:26la strada

00:52:26per fare in modo

00:52:27che l'avvocato

00:52:28possa

00:52:29essere garantito

00:52:31perché

00:52:31il processo

00:52:32sia giusto

00:52:33anche nelle indagini

00:52:34che è una cosa diversa

00:52:36è una questione di leggi

00:52:37magari

00:52:38è una questione

00:52:39di leggi

00:52:40di leggi

00:52:40di dare la possibilità

00:52:42all'avvocato

00:52:43di lamentarsi

00:52:44per esempio

00:52:45di avere un potere

00:52:46di ricorso

00:52:47tutte le volte

00:52:47in cui

00:52:48il pubblico ministero

00:52:50il giudice

00:52:51tratta

00:52:53le parti

00:52:54diversamente

00:52:55magari perché

00:52:56è la legge

00:52:56che dice così

00:52:57magari perché

00:52:59è la legge

00:52:59che dice così

00:53:00lei non può

00:53:01disporre un sequestro

00:53:01giusto

00:53:02mentre il pubblico ministero

00:53:04si

00:53:04si fanno due consigli

00:53:06superiori della magistratura

00:53:07lei può disporre

00:53:08il sequestro

00:53:09no

00:53:10lei può disporre

00:53:11una perquisizione

00:53:12no

00:53:12la parità delle parti

00:53:14e beh insomma

00:53:15almeno che invece

00:53:16tutte le volte

00:53:17in cui

00:53:17l'avvocato

00:53:18chiede

00:53:19che la perquisizione

00:53:21sia

00:53:21effettuata

00:53:23magari

00:53:24la si faccia

00:53:25un pochino più

00:53:25frequentemente

00:53:26per dire

00:53:26sono queste

00:53:28le misure

00:53:28che vi servirebbero

00:53:30che non c'entrano

00:53:31assolutamente niente

00:53:32con quello

00:53:33che si sta facendo

00:53:34cioè

00:53:34pensateci anche voi

00:53:36perché

00:53:37io

00:53:37non riesco

00:53:39a mettere insieme

00:53:39le cose

00:53:40poi magari

00:53:40mi sbaglio io

00:53:41per carità

00:53:42Castelli

00:53:43le chiedo

00:53:43c'è un dato

00:53:44che però

00:53:44non possiamo

00:53:45siamo quasi

00:53:45in conclusione

00:53:46di questa prima parte

00:53:46non possiamo

00:53:47dimenticare

00:53:48che c'è già

00:53:49un esito

00:53:49nel referendum

00:53:50nel 2022

00:53:51sulla separazione

00:53:53nelle carriere

00:53:54per esempio

00:53:54affluenza

00:53:55bassa

00:53:57però

00:53:57si 74%

00:53:58no 26%

00:54:00e le chiedo

00:54:02chi andrà a votare

00:54:04a questo

00:54:05non c'entra nulla

00:54:06questo non c'entra nulla

00:54:07perché era

00:54:08una

00:54:08diciamo

00:54:09modifica diversa

00:54:10un contesto diverso

00:54:12è un tema

00:54:13che però viene

00:54:13su quel tema

00:54:14su questo

00:54:15teniamo conto

00:54:16che erano andate a votare

00:54:17pochissime persone

00:54:18poi ovviamente

00:54:19chi era andato a votare

00:54:20aveva votato

00:54:20a favore

00:54:21anche perché andavano a votare

00:54:22solo i favorevoli

00:54:24questo è inevitabile

00:54:25in tutti i referendum

00:54:26è quello che abbiamo visto

00:54:27anche adesso

00:54:28adesso è diverso

00:54:29perché

00:54:30probabilmente conviene

00:54:31ripeterlo

00:54:33per questo riferimento

00:54:34un costituzionale

00:54:35non c'è quorum

00:54:36e quindi

00:54:37è secondario

00:54:38come veniva detto prima

00:54:39è totalmente

00:54:40irrilevante

00:54:41quanti vanno a votare

00:54:42e questo tra l'altro

00:54:43è pericoloso

00:54:44dall'altro punto di vista

00:54:45che

00:54:46ancora una volta

00:54:47vinca l'astensionismo

00:54:49per cui il numero di persone

00:54:50che va a votare

00:54:50sia molto basso

00:54:51e per cui

00:54:52l'edito del referendum

00:54:53non sia una pronuncia

00:54:55popolare

00:54:56di grande livello

00:54:57ma sia

00:54:57di pochi

00:54:59adesso devo dire la verità

00:55:00sappiamo benissimo

00:55:01questa è una materia

00:55:02delicata

00:55:03complessa

00:55:04che forse

00:55:05gli addetti ai lavori

00:55:06riescono più o meno

00:55:07a padroneggiare

00:55:07ma per un cittadino

00:55:09valutarla

00:55:09è molto più difficile

00:55:11del resto

00:55:11il dato più significativo

00:55:12dei dati

00:55:14sul sondaggio

00:55:15il primo sondaggio

00:55:16che è stato fatto

00:55:16è il numero di persone

00:55:18di cui non si sa

00:55:19di cosa si sta parlando

00:55:20perché questa è la realtà

00:55:21non solo

00:55:22ma io credo che anche

00:55:23a favore

00:55:23e a favore

00:55:23se voi andate a chiedere

00:55:25se sanno

00:55:26cosa dice tecnicamente

00:55:28la riforma costituzionale

00:55:30secondo me

00:55:30non lo sanno

00:55:31ma anche perché è complicata

00:55:33cioè

00:55:33non è una cosa così semplice

00:55:35e non solo

00:55:36ma il pericolo

00:55:37che noi abbiamo

00:55:38che poi è pericolo

00:55:39che corriamo anche qui

00:55:40in questo dibattito

00:55:41è

00:55:41di volgarizzare troppo

00:55:43però

00:55:44se uno rimane

00:55:45sul livello tecnico

00:55:46rischia di non far capire

00:55:48io ho fatto

00:55:49a febbraio

00:55:49ancora un dibattito

00:55:51castiglione

00:55:53devo dire

00:55:54era venuta mia moglie

00:55:55che è psicologa

00:55:56laureata

00:55:56alla fine ha detto

00:55:57cosa ti sembra

00:55:58le metto

00:55:58non si capiva

00:55:59niente

00:55:59bene

00:56:00sono soddisfazione

00:56:01questo perché?

00:56:02perché eravamo stati

00:56:03troppo tecnici

00:56:04perché avevano detto

00:56:05cosa serve il consiglio superiore

00:56:06come funziona oggi

00:56:08quali sono le modifiche

00:56:09che succederanno domani

00:56:10probabilmente le persone

00:56:12non sanno

00:56:12cos'è il consiglio superiore

00:56:13non sanno come funziona

00:56:15non sanno quali sono le competenze

00:56:16una cosa che bisogna dire

00:56:18è

00:56:18guardate

00:56:19il suo stato

00:56:19del consiglio superiore

00:56:20il 95%

00:56:23delle cose che fa

00:56:24non hanno

00:56:25nessun rilievo

00:56:26di grande livello

00:56:27non sono né nomine

00:56:28né pareri

00:56:29sui disegni

00:56:30perché il consiglio superiore

00:56:31è anche un gigantesco

00:56:33ufficio del personale

00:56:34di

00:56:349500 magistrati ordinarie

00:56:37e 5000 magistrati togati

00:56:39su cui

00:56:40che deve provvedere

00:56:41anche sulle ferie

00:56:43sulla se uno rimane assente

00:56:45per malattia

00:56:45tant'è che

00:56:46se uno va alla riunione

00:56:47del consiglio superiore

00:56:48c'è una pila così

00:56:50che è l'ordine del giorno

00:56:51normalmente

00:56:516-700 pratiche

00:56:53che approva

00:56:54nel giro di

00:56:55tre sedute

00:56:56settimanali

00:56:57quindi

00:56:57è un'altra cosa

00:56:58questo è un'altra

00:56:59anche per dire

00:57:00che non è che se ci vai

00:57:01e non hai nessuna competenza

00:57:03gestionale

00:57:04eccetera

00:57:04riesci a farlo

00:57:05è molto più complicato

00:57:07perché

00:57:07da questo stato

00:57:08dipendono

00:57:09l'organizzazione degli uffici

00:57:10lo status dei magistrati

00:57:12dipendono tantissime cose

00:57:13quindi

00:57:14su queste cose

00:57:15purtroppo

00:57:16dovremo cercare

00:57:16di essere chiari

00:57:17senza volgarizzare troppo

00:57:19cioè senza

00:57:20dire cose

00:57:21che sono superficiali

00:57:23non è facile però

00:57:24siamo quasi

00:57:25siamo praticamente in conclusione

00:57:26una curiosità

00:57:27Colombo

00:57:28le chiedo

00:57:28e poi davvero

00:57:29chiudiamo

00:57:30lei ha vissuto

00:57:32una grande fase di mediaticità

00:57:34quando col pool

00:57:35di mani pulite

00:57:35le chiedo proprio un giudizio

00:57:37su tutto quanto

00:57:37sta accadendo

00:57:38sul caso Garlasco

00:57:39siamo andati oltre

00:57:40il caso mediatico

00:57:41siamo decisamente oltre

00:57:42ma guardi

00:57:45io faccio fatica

00:57:46a parlare di cose

00:57:47che non conosco

00:57:48che non conosco

00:57:49molto bene

00:57:50mi sembra che

00:57:51la stampa

00:57:53gli strumenti

00:57:55di formazione

00:57:55i media

00:57:56insomma

00:57:58secondo me

00:58:00non è tanto

00:58:03una questione

00:58:04credo

00:58:04che riguarda

00:58:05la magistratura

00:58:06quanto una questione

00:58:07che riguarda

00:58:08poi la pubblicizzazione

00:58:09di queste cose

00:58:10un senso

00:58:13della misura

00:58:14non lo so

00:58:15perché

00:58:17vede

00:58:17non è che si tratta

00:58:18di tenere informate

00:58:20le persone

00:58:21quello è necessario

00:58:22assolutamente

00:58:23mi pare

00:58:26che si cerchi

00:58:28di pescare

00:58:28comunque

00:58:29poi se vogliamo

00:58:30una parere

00:58:31se lei vuole

00:58:32un parere

00:58:33su se sia giusto

00:58:34non giusto

00:58:35riaprire le indagini

00:58:36eccetera

00:58:37e cosa ne so

00:58:38io

00:58:38bisogna sapere

00:58:39quello che c'è

00:58:40dentro i fascicoli

00:58:41quello che

00:58:43su cui stanno

00:58:44lavorando

00:58:45e allora

00:58:46non posso

00:58:47esprimere

00:58:48certo è

00:58:49che

00:58:50il tema

00:58:52del processo

00:58:53mediatico

00:58:54è un tema

00:58:55molto molto molto

00:58:56e poi ancora

00:58:56molto serio

00:58:57anche perché

00:58:58lo sa

00:58:59Colombo

00:58:59che quello

00:59:00che esce dai fascicoli

00:59:01arriva alla stampa

00:59:02in qualche modo

00:59:03da qualche parte

00:59:04parte

00:59:04è quell'atto

00:59:05non è che arriva

00:59:06la stampa

00:59:07se lo trova

00:59:07ecco

00:59:08siamo capiti

00:59:09però attenzione

00:59:11perché qui ci sono

00:59:12magari i magistrati

00:59:14però ci sono anche

00:59:15la polizia giudiziaria

00:59:17i caccelieri

00:59:17i segretari

00:59:18e gli avvocati

00:59:20e attenzione

00:59:21ci sono anche

00:59:22notizie che

00:59:23si possono

00:59:24si possono

00:59:25divulgare

00:59:26perché c'è un codice

00:59:27di procedura penale

00:59:28che dice quando

00:59:29ok

00:59:30quindi delle volte

00:59:32si accusa

00:59:34qualcuno

00:59:35di aver

00:59:35propalato

00:59:37una parola

00:59:37che non mi piace tanto

00:59:39di aver comunicato

00:59:40qualche cosa

00:59:40che sta nel processo

00:59:41dicendo

00:59:43ha violato il segreto

00:59:44no

00:59:44non ha violato

00:59:44nessun segreto

00:59:45perché si poteva

00:59:46chiude cavaliere

00:59:48avvocato

00:59:48no volevo solo

00:59:49un riferimento

00:59:50al caso Garlasco

00:59:51a parte

00:59:51lo scandalo

00:59:52del processo mediatico

00:59:54su cui sono assolutamente

00:59:54d'accordo

00:59:55con il dottor Colombo

00:59:56ma il vero peccato

00:59:58originale

00:59:59è che un cittadino

01:00:00nello specifico Stasi

01:00:01sia stato condannato

01:00:03dopo due sentenze

01:00:05di merito

01:00:05di assoluzione

01:00:06e quindi

01:00:07come si possa

01:00:08essere arrivati

01:00:09a una condanna

01:00:10al di là di ogni ragionevole

01:00:11dubbio

01:00:12con due assoluzioni

01:00:13precedenti

01:00:14se vogliamo

01:00:15il processo Garlasco

01:00:16va ricordato

01:00:16proprio per questa

01:00:18stortura incredibile

01:00:19siamo davvero in conclusione

01:00:21abbiamo inizio

01:00:23di fatto la campagna

01:00:23referendaria

01:00:24speriamo di essere riusciti

01:00:25a fare un po' di chiarezza

01:00:26grazie all'avvocato

01:00:27Andrea Cavaliere

01:00:28grazie al senatore

01:00:28Alfredo Bazzoli

01:00:29grazie al presidente

01:00:30al già presidente

01:00:31alla corte

01:00:32di Bessia

01:00:32Claudio Castelli

01:00:33grazie a

01:00:34Gerardo Colombo

01:00:35per essere stato

01:00:35con noi

01:00:36ci fermiamo

01:00:37pubblicità

01:00:38continuiamo a parlare

01:00:39di giustizia

01:00:39cambiamo ospiti

01:00:40perché dopo dieci anni

01:00:42c'è una nuova richiesta

01:00:42di condanna

01:00:43per l'omicidio di Bozzoli

01:00:44chiesti trent'anni

01:00:45per Oscar Maggi

01:00:46ne parliamo tra pochissimo

01:00:47rimanete con noi

01:00:47a dieci anni

01:00:58dalla scomparsa

01:00:59di Mario Bozzoli

01:01:00l'imprenditore svanito

01:01:01l'8 ottobre 2015

01:01:02all'interno

01:01:03della propria

01:01:04fonderia di Marcheno

01:01:05la vicenda giudiziaria

01:01:06si arricchisce

01:01:07di un nuovo capitolo

01:01:08dopo l'ergastolo

01:01:09inflitto in via definitiva

01:01:10al nipote

01:01:11Giacomo Bozzoli

01:01:12il pubblico ministero

01:01:13Benedetta Callea

01:01:14ha chiesto

01:01:15trent'anni di carcere

01:01:16per Oscar Maggi

01:01:17addetto ai forni

01:01:18dell'azienda

01:01:19e ora imputato

01:01:20con rito abbreviato

01:01:21secondo l'accusa

01:01:23Maggi avrebbe agito

01:01:24in concorso

01:01:24con Giacomo Bozzoli

01:01:25partecipando

01:01:26all'aggressione

01:01:27e all'uccisione

01:01:28dell'imprenditore

01:01:29un delitto

01:01:30che stando

01:01:30alla ricostruzione

01:01:31degli inquirenti

01:01:32sarebbe culminato

01:01:33con il gesto

01:01:34più terribile

01:01:35il corpo adagiato

01:01:36sul bagno di metallo fuso

01:01:37del grande forno

01:01:38della fonderia

01:01:39è la pista

01:01:40che da anni

01:01:41domina

01:01:41in questo caso

01:01:42senza cadavere

01:01:43fondato su indizi

01:01:44testimonianze

01:01:45e anomalie tecniche

01:01:47quella sera

01:01:48in reparto

01:01:48si è registrata

01:01:49una fumata anomala

01:01:50Maggi che di quel forno

01:01:52era responsabile

01:01:53la definì

01:01:54normale

01:01:55ma la procura sostiene

01:01:56che proprio in quei minuti

01:01:57si nasconda

01:01:58il cuore del delitto

01:01:59in circostanze ancora oggi

01:02:01avvolte nel mistero

01:02:02l'inchiesta

01:02:03aperta nel 2015

01:02:05ha attraversato reticenze

01:02:06contrasti nei turni

01:02:08dubbi

01:02:08sui movimenti interni

01:02:09alla fabbrica

01:02:10dieci anni di interrogativi

01:02:12che ora trovano

01:02:12un punto di approdo

01:02:13nell'aula

01:02:14del tribunale di Brescia

01:02:15dove la difesa

01:02:16di Maggi

01:02:17continua a proclamare

01:02:18l'estranità

01:02:18del suo assistito

01:02:19la sentenza

01:02:21è attesa

01:02:21il 17 dicembre

01:02:22per la famiglia Bozzoli

01:02:24e per la comunità

01:02:24di Marcheno

01:02:25potrebbe essere

01:02:26l'ultimo atto

01:02:27di una vicenda

01:02:28che tra silenzi

01:02:29ipotesi

01:02:29e sospetti

01:02:30ha segnato

01:02:31un intero territorio

01:02:32una storia

01:02:33che chiede ancora

01:02:34una verità completa

01:02:35Siamo ancora qui

01:02:38chiesti 30 anni

01:02:39per Maggi

01:02:40ben ritrovati

01:02:41ben arrivato

01:02:42a Pierluigi Ferrari

01:02:43inviato

01:02:44del TG Rai Lombardia

01:02:45ben collegato

01:02:46anche a Gabriele Moroni

01:02:48inviato del giorno

01:02:49parto da te Gabriele

01:02:50una richiesta

01:02:51di 30 anni

01:02:52in abbreviato

01:02:53a 10 anni

01:02:54di distanza

01:02:55ti aspettavi

01:02:56la mano così pesante

01:02:57del PM?

01:02:59Senti tutto

01:03:00buonasera Andrea

01:03:01buonasera Pierluigi

01:03:02buonasera

01:03:03a chi ci ascolta

01:03:04me l'aspettavo

01:03:05ma sì

01:03:06in linea teorica

01:03:07visto la gravità

01:03:09del reato contestato

01:03:10è un omicidio

01:03:12volontario

01:03:13la distruzione

01:03:14del cadavere

01:03:15ricordiamo

01:03:16è andata prescritta

01:03:17ci sta tutto

01:03:19mi chiedo

01:03:20a cosa possa

01:03:21prodare

01:03:21al di là

01:03:22della sentenza

01:03:23proprio dal punto

01:03:24di vista

01:03:25della verità

01:03:25prima ancora

01:03:27che processuale

01:03:28verità storica

01:03:28su quanto è accaduto

01:03:30una

01:03:31la decisione

01:03:32dei giudici

01:03:33a oltre 10 anni

01:03:34di distanza

01:03:34e che sia

01:03:36una strada

01:03:37comunque

01:03:37in salita

01:03:38ma lo scrissero

01:03:39già

01:03:40i giudici

01:03:41della Cassazione

01:03:42quando

01:03:43indicando

01:03:45Giacomo Bozzi

01:03:46condannato

01:03:47l'ergastro

01:03:48e questo è un punto

01:03:49fermo

01:03:49come mandante

01:03:51instigatore

01:03:52della condotta

01:03:53di Ghirardini

01:03:54quantomeno

01:03:56per la distruzione

01:03:57del corpo

01:03:58definirono

01:04:00i giudici

01:04:00della Suprema Corte

01:04:01Maggi

01:04:02un esecutore

01:04:03del delitto

01:04:04nonostante

01:04:05non vi sia

01:04:06evidenza

01:04:07provatoria

01:04:08di un previo

01:04:09accordo

01:04:09criminoso

01:04:10tra Giacomo

01:04:11e Oscar

01:04:11e questo

01:04:12scusatemi

01:04:13non è poco

01:04:14e poi

01:04:15su tutta

01:04:16questa vicenda

01:04:17come abbiamo detto

01:04:17tante volte

01:04:18e tante volte

01:04:19proprio qui

01:04:20da te

01:04:20Andrea

01:04:21nella tua

01:04:21trasmissione

01:04:23su questa vicenda

01:04:24pesa

01:04:25l'assenza

01:04:27presenza

01:04:28di un fantasma

01:04:29di un comitato

01:04:30di pietra

01:04:31che è Giuseppe Ghirardini

01:04:33l'operaio

01:04:34decano

01:04:35della fonderia

01:04:36che scompare

01:04:37dieci anni

01:04:37dieci giorni

01:04:38dopo

01:04:39la sparizione

01:04:40del soldatore

01:04:41di lavoro

01:04:41e che poi

01:04:42viene ritrovato

01:04:43cadavere

01:04:44a casa

01:04:44e diviso

01:04:45sopra

01:04:45ponte di legno

01:04:46avvelenato

01:04:48da una

01:04:49iad

01:04:50di cianuro

01:04:51questa è

01:04:52la grossa

01:04:54lacuna

01:04:55la grossa

01:04:56aporia

01:04:56assolutamente

01:04:57incolpabile

01:04:58di tutta

01:04:59l'inchiesta

01:04:59Pierluigi Ferrari

01:05:01anche qui

01:05:01è vero

01:05:02che eravamo

01:05:02in camera

01:05:02di consiglio

01:05:03quindi

01:05:03le telecamere

01:05:04fuori

01:05:05dal

01:05:05telecamere

01:05:06giornalisti

01:05:07non hanno potuto

01:05:08assistere

01:05:08a questa

01:05:09udienza

01:05:09siamo in rito

01:05:10abbreviato

01:05:11però

01:05:12da quanto

01:05:13abbiamo ricostruito

01:05:14anche qui

01:05:14non è uscito

01:05:15il movente

01:05:17non si è capito

01:05:18non è stato detto

01:05:19perché Maggi

01:05:20secondo la ricostruzione

01:05:21accusatoria

01:05:22avrebbe aiutato

01:05:23Giacomo Bossoli

01:05:25a uccidere

01:05:25Mario Bossoli

01:05:27sì sono d'accordo

01:05:28pienamente d'accordo

01:05:29con Gabriele Moroni

01:05:31non credo

01:05:33che a distanza

01:05:34di dieci anni

01:05:34davvero

01:05:35questo processo

01:05:37possa aggiungere

01:05:38qualcosa

01:05:38alla verità

01:05:39storica

01:05:39che abbiamo

01:05:40a quei brandelli

01:05:41di verità

01:05:42a cui siamo

01:05:43giunti

01:05:44in dieci anni

01:05:44e il fatto

01:05:46che il processo

01:05:48avvenga

01:05:48con il rito

01:05:49abbreviato

01:05:50e quindi

01:05:51non ci sia

01:05:52un dibattimento

01:05:53anche con la presenza

01:05:54del pubblico

01:05:54che però

01:05:54non c'era

01:05:56Oscar Maggi

01:05:58non c'era

01:05:59Oscar Maggi

01:06:00ha presenziato

01:06:00solo

01:06:01alla prima

01:06:02dell'udienza

01:06:03dell'udienza

01:06:03preliminare

01:06:04e non c'era

01:06:06alla prima

01:06:07udienza

01:06:07poi

01:06:08del processo

01:06:08con il rito

01:06:09abbreviato

01:06:09ce ne sono

01:06:10ancora due

01:06:11di cui però

01:06:12una sappiamo

01:06:12sarà dedicata

01:06:13sostanzialmente

01:06:14alle repliche

01:06:14alla sentenza

01:06:15quindi c'è

01:06:16ancora forse

01:06:17un'udienza

01:06:17perché lui

01:06:18compaia in aula

01:06:19e si faccia

01:06:22esaminare

01:06:22o renda

01:06:23dichiarazioni

01:06:24senza le quali

01:06:26il quadro

01:06:26è quello

01:06:27che abbiamo

01:06:27conosciuto

01:06:27in questi dieci anni

01:06:28ed è un quadro

01:06:30nel quale

01:06:31manca pienamente

01:06:32il movente

01:06:33mancano

01:06:34tanti elementi

01:06:35e rimaniamo

01:06:36fermi

01:06:36alla sentenza

01:06:37che ha condannato

01:06:39Giacomo Bozzoli

01:06:40nella quale

01:06:41appunto

01:06:41Maggi

01:06:42compare quasi

01:06:43necessariamente

01:06:44come il complice

01:06:45perché si trovava

01:06:46nello stesso

01:06:46spazio

01:06:48non angusto

01:06:48ma nel meno

01:06:49enorme

01:06:50in cui c'erano

01:06:51i forni

01:06:52e gli altri

01:06:53tre protagonisti

01:06:54della vicenda

01:06:54di cui uno

01:06:55è scomparso

01:06:56senza lasciare traccia

01:06:57della vittima

01:06:58Mario Bozzoli

01:06:59l'altro

01:07:00sta scontando

01:07:01la pena

01:07:01del gastro

01:07:02e del Giacomo Bozzoli

01:07:03e l'altro

01:07:04Giuseppe Gherardini

01:07:06l'abbiamo appena

01:07:06ricordato

01:07:08è morto

01:07:09suicida

01:07:10nei boschi

01:07:10della Valle Camonica

01:07:11e poi c'è

01:07:12appunto

01:07:12Oscar Maggi

01:07:13che era lì

01:07:13e non ha potuto

01:07:15certamente

01:07:16non vedere

01:07:16quello che è successo

01:07:18e per questo motivo

01:07:19anche solo per questo motivo

01:07:20in questo momento

01:07:21fronteggia appunto

01:07:22l'accusa

01:07:23di concorso in omicidio

01:07:25Gabriele Moroni

01:07:25il calcolo dei 30 anni

01:07:26che qui è proprio

01:07:27matematica

01:07:28il PM

01:07:29dall'ergastro

01:07:31ha tolto

01:07:32il terzo

01:07:33un terzo

01:07:33per il rito

01:07:34e di lì

01:07:35non si è scostato

01:07:36sì

01:07:39un calcolo

01:07:40un calcolo

01:07:40matematico

01:07:42da cui

01:07:43il PM

01:07:43non si è

01:07:44discostato

01:07:45vedremo

01:07:46cosa decideranno

01:07:48i giudici

01:07:48ma io

01:07:49continuo a pensare

01:07:50qui sono d'accordo

01:07:51anche con Pierluigi

01:07:53che

01:07:53quale che sia

01:07:55la sentenza

01:07:56quale sarà la sentenza

01:07:57sarà comunque

01:07:58un brandello

01:07:59di verità

01:08:00o di non verità

01:08:02in una storia

01:08:03che

01:08:04mi spiace dirlo

01:08:06ma

01:08:06credo che ne siamo

01:08:07tutti consapevoli

01:08:08è destinata

01:08:09a non arrivare mai

01:08:11alla verità

01:08:13piena e completa

01:08:14per tanti motivi

01:08:16abbiamo ricordato

01:08:17la morte di Ghirardini

01:08:20l'assenza

01:08:21del corpo

01:08:23della vittima

01:08:23credo che una delle poche cose

01:08:26certe

01:08:27uscite

01:08:27in questi dieci anni

01:08:30sia

01:08:30il clima

01:08:32di violenza

01:08:33il clima

01:08:33di

01:08:33sospetto

01:08:35il clima

01:08:36obertoso

01:08:37che si viveva

01:08:38all'interno

01:08:39di quella

01:08:40fonderia

01:08:40d'altra parte

01:08:41la denuncia

01:08:43che viene presentata

01:08:44dalla moglie

01:08:45di Mario Mozzoli

01:08:46il giorno dopo

01:08:47la sparizione

01:08:48ai carabinieri

01:08:49se lo va

01:08:50derrato di Gardone

01:08:51è una denuncia

01:08:52per sparizione

01:08:53ma di fatto

01:08:54di fatto

01:08:55è una denuncia

01:08:57per omicidio

01:08:57perché

01:08:58questo clima

01:08:59violento

01:09:02questo clima

01:09:03di sospetto

01:09:04questo clima

01:09:05diciamo pure

01:09:06la parola di odio

01:09:07all'interno

01:09:08della fabbrica

01:09:10usciva

01:09:11in maniera

01:09:12molto

01:09:13molto

01:09:13vivida

01:09:14molto

01:09:14realistica

01:09:15dalle parole

01:09:16della denuncia

01:09:17della signora

01:09:17Mozzoli

01:09:18quanto pesa Gabriele

01:09:19l'assenza

01:09:20di Maggi

01:09:21in aula

01:09:21perché

01:09:22va detto che

01:09:23nella fase

01:09:23dell'indagine

01:09:24all'inizio

01:09:25Maggi

01:09:25fu l'unico

01:09:26a parlare

01:09:27perché

01:09:28non si era

01:09:30avvalso

01:09:30della facoltà

01:09:31di non rispondere

01:09:32aveva risposto

01:09:33a tutte le domande

01:09:34aveva negato

01:09:35ogni accusa

01:09:36si era collocato

01:09:37si era collocato

01:09:38all'interno

01:09:39vicino al forno

01:09:40quindi non aveva

01:09:41negato

01:09:41quell'aspetto

01:09:42poi però

01:09:44nel giorno

01:09:45in cui

01:09:45avrebbe dovuto

01:09:47ascoltare

01:09:48la richiesta

01:09:49del PM

01:09:49in aula

01:09:50non c'era

01:09:50ha un peso

01:09:51o sono solo

01:09:52questioni giornalistiche

01:09:53Gabriele?

01:09:54hai ricordato

01:09:56bene

01:09:57che

01:09:57Maggi

01:09:59si presentò

01:10:00raccontò

01:10:02la sua serata

01:10:03ricordiamo

01:10:04anche

01:10:04in particolare

01:10:04non da poco

01:10:06dal punto di vista

01:10:07accusatorio

01:10:08della fumata

01:10:09cosiddetta

01:10:10noma

01:10:10del 1918

01:10:11che per l'accusa

01:10:12sarebbe stato

01:10:12proprio l'atto

01:10:13fisico

01:10:14dell'eliminazione

01:10:15del corpo

01:10:17di Mario

01:10:18Maggi

01:10:19ha cambiato

01:10:20strategia

01:10:20ha scelto

01:10:21l'assenza

01:10:22ha scelto

01:10:23il silenzio

01:10:23potrebbe

01:10:24ancora

01:10:26presentarsi

01:10:27io non so

01:10:28come possa

01:10:28essere letta

01:10:30questa

01:10:31questa sua

01:10:32decisione

01:10:33non lo so

01:10:34ho già detto

01:10:34tutto

01:10:35è un processo

01:10:37che parla

01:10:37che vive

01:10:38sulle carte

01:10:39e sulle carte

01:10:40c'è la testimonianza

01:10:41di Maggi

01:10:42c'è la sua

01:10:43verità

01:10:44è ancora

01:10:45il tempo

01:10:45a presentarsi

01:10:46non farà

01:10:47sono queste domande

01:10:48che magari

01:10:49verranno sciolte

01:10:50nella

01:10:51della prossima

01:10:52della prossima

01:10:54udienza

01:10:55mi pare

01:10:57che il clima

01:10:57generale

01:10:58è un clima

01:10:59non dico

01:11:00di rassegnazione

01:11:02ma voler andare

01:11:03avanti

01:11:04giustamente

01:11:05doverosamente

01:11:06fino alla fine

01:11:08però ecco

01:11:09ricordando anche

01:11:10quello che

01:11:11che scrive

01:11:12che scrisse

01:11:13la Cassazione

01:11:14le parole

01:11:14che citavo

01:11:15prima

01:11:15quando parla

01:11:16l'assenza

01:11:18di una

01:11:19evidenza

01:11:21provatoria

01:11:21dell'accordo

01:11:22criminale

01:11:23sono parole

01:11:24le ricito apposta

01:11:25parole pesanti

01:11:26eh sì

01:11:27perché sostanzialmente

01:11:28uno si chiede

01:11:28ma perché

01:11:29lo ha fatto

01:11:30perché era lì

01:11:31lo ha fatto

01:11:31perché ha preso

01:11:32dei soldi

01:11:33come è stato

01:11:33ipotizzato

01:11:34perché anche

01:11:34sul tema soldi

01:11:35Pierluigi

01:11:35è stato

01:11:36tartassato

01:11:37Maggi

01:11:38sia durante

01:11:39quando è stato

01:11:41testimone

01:11:41del processo

01:11:42a Giacomo Bozzoli

01:11:43sia durante

01:11:43l'interrogatorio

01:11:44lui

01:11:44sostanzialmente

01:11:45ha detto

01:11:45questa è la mia vita

01:11:46i soldi

01:11:47sì

01:11:47ha saldato

01:11:48un vecchio debito

01:11:49che aveva

01:11:49con un orefice

01:11:50ma parliamo

01:11:51di qualche centinaia

01:11:52di euro

01:11:53non ha saldato

01:11:53un milione

01:11:54di euro

01:11:55poi magari

01:11:55invece

01:11:55ha il suo tesoretto

01:11:56nascosto

01:11:57è stato bravo

01:11:57in dieci anni

01:11:58questo non lo sapremo

01:12:00ci finiamo

01:12:00soltanto un attimo

01:12:01pubblicità

01:12:01e poi

01:12:02torniamo fino alla fine

01:12:03rimanete con noi

01:12:04esaurita

01:12:15esaurita anche

01:12:15l'ultima fascia

01:12:16pubblicitaria

01:12:16di questa puntata

01:12:17di messi a fuoco

01:12:18internamente dedicata

01:12:19al tema della giustizia

01:12:20nella prima parte

01:12:21sulla riforma

01:12:22e sul referendum

01:12:23che arriverà in primavera

01:12:24invece in questa seconda parte

01:12:25su Oscar Maggi

01:12:27la richiesta

01:12:28per lui di 30 anni

01:12:29di carcere

01:12:29per concorsi

01:12:30in omicidio

01:12:30avremo il 22 di dicembre

01:12:32la sentenza

01:12:33in tutta questa

01:12:36inchiesta strana

01:12:37per il Gisferrari

01:12:38perché

01:12:38lo ripetiamo

01:12:39tante volte

01:12:40probabilmente

01:12:41con altre scelte

01:12:41investigative

01:12:42era un caso chiuso

01:12:43già dieci anni fa

01:12:44qui si arriva

01:12:45con un Oscar Maggi

01:12:47al quale

01:12:48l'ultimo capitolo

01:12:49è la richiesta

01:12:49di 30 anni di carcere

01:12:50però era già stato

01:12:51indagato

01:12:51per concorso

01:12:53morale

01:12:53cioè per

01:12:54aver raccontato

01:12:56il falso

01:12:56sostanzialmente

01:12:57aver

01:12:58non reso

01:12:59dichiarazioni vere

01:13:00quindi

01:13:00in qualche modo

01:13:02coperto

01:13:02gli autori materiali

01:13:03dell'omicidio

01:13:04poi viene archiviato

01:13:05e poi

01:13:06finisce adesso

01:13:07a processo

01:13:08con l'accusa

01:13:08di avere

01:13:08partecipato

01:13:10all'inserimento

01:13:11del corpo

01:13:12di Mario Bozzoli

01:13:12nel forno

01:13:14sì ci sono

01:13:15questi

01:13:16attori

01:13:17di cui parlavamo

01:13:18prima

01:13:18sulla scena

01:13:20del crimine

01:13:21e

01:13:22definire

01:13:24quali siano

01:13:25i ruoli

01:13:25di ciascuno

01:13:26non è facile

01:13:27e credo

01:13:28che non lo facciano

01:13:28non l'hanno fatto

01:13:29finora le sentenze

01:13:30e credo che non la farà

01:13:31neanche la prossima

01:13:32si può però definire

01:13:33quel che è successo

01:13:34e cioè

01:13:34appunto

01:13:35l'inserimento

01:13:36del corpo

01:13:37forse già del cadavere

01:13:38di Mario Bozzoli

01:13:40all'interno del forno

01:13:41ed è chiaro

01:13:42che è stato necessario

01:13:44per una operazione

01:13:45di questo genere

01:13:46la partecipazione

01:13:47di più di una persona

01:13:48che ricordiamo

01:13:48che Mario Bozzoli

01:13:49è una persona

01:13:49molto corpulenta

01:13:51quindi

01:13:51anche solo spostarlo

01:13:53non solo tramortirlo

01:13:54ma anche solo spostarlo

01:13:55non era così

01:13:56semplice

01:13:57e

01:13:58i dettagli

01:13:59poi di questa

01:14:00di questa azione

01:14:01anche perché altro passaggio

01:14:02cioè

01:14:02non stiamo parlando

01:14:03di una piscina

01:14:05che lancia una persona

01:14:05in piscina

01:14:06stiamo parlando

01:14:06di un forno

01:14:07con un bagno

01:14:09di metallo fuso

01:14:10cioè quindi

01:14:10il rischio anche

01:14:11di

01:14:11delicata

01:14:12è molto pericolosa

01:14:12l'abbiamo visto

01:14:13anche nell'esperimento

01:14:14giudiziale

01:14:14del maialino

01:14:15nel forno

01:14:16che è stato poi

01:14:17realizzato

01:14:19durante il processo

01:14:20di primo grado

01:14:21è un'operazione

01:14:22estremamente delicata

01:14:23che la può fare solo

01:14:24chi ha piena cognizione

01:14:25di quello che sta facendo

01:14:26perché rischia

01:14:27altrimenti

01:14:28di causare un'esplosione

01:14:29di fare un danno grave

01:14:31anche alle persone

01:14:32che si trovano intorno

01:14:33oltre che alla struttura

01:14:34vorrei tornare brevemente

01:14:37se me lo consenti

01:14:38Andrea

01:14:39sul fatto che

01:14:41Maggi non si presenti

01:14:42Maggi è detto

01:14:43ha parlato

01:14:44ed è vero

01:14:44ha parlato più volte

01:14:46e mi verrebbe da dire

01:14:47mal gli hanno incolse

01:14:48perché l'ultima sua deposizione

01:14:50durante il processo

01:14:52da Giacomo Bozzoli

01:14:53chi ha seguito

01:14:54quel processo

01:14:54lo ricorda

01:14:55come una deposizione

01:14:56a tratti drammatica

01:14:57Oscar Maggi

01:14:59fu messo

01:15:00in grandissima difficoltà

01:15:02dal presidente

01:15:03della corte

01:15:03Roberto Spanò

01:15:04che lo incalzò

01:15:06a lungo

01:15:07soprattutto

01:15:08sulla vicenda

01:15:10dell'intercettazione

01:15:12di Oscar Maggi

01:15:14e di Abu

01:15:14quando in macchina

01:15:15discutono

01:15:16di andare a trovare

01:15:18Beppe Ghirardini

01:15:19su quelle parole

01:15:21su quegli istanti

01:15:22sull'insistenza

01:15:25anche perché

01:15:25ricordiamo

01:15:25Fumaggi a dire

01:15:27ad Abu

01:15:27a parte la famosa frase

01:15:30si Beppe

01:15:30dice qualcosa di sbagliato

01:15:32siamo rovinati

01:15:32ma è lui che lo spinge

01:15:34andiamo

01:15:34vedi

01:15:35chiama tu

01:15:35dice anche

01:15:36chiama col tuo

01:15:38cellulare

01:15:39si interessa

01:15:39chiede

01:15:39ma possiamo

01:15:40essere intercettati

01:15:42tutte domande

01:15:43che certo

01:15:43lette in questo

01:15:44complesso

01:15:45in questo quadro

01:15:46in quella sede

01:15:47Oscar Maggi

01:15:48non riuscì

01:15:49ad essere convincente

01:15:50al di là

01:15:50di quella che può essere

01:15:52la verità

01:15:52perché poi

01:15:53non sto dicendo

01:15:54che effettivamente

01:15:55loro volessero

01:15:56convincere

01:15:57Ghirardini

01:15:57anche perché poi

01:15:58non sono andati

01:15:58c'è da dare

01:15:59quest'altro atto

01:16:00non sono andati

01:16:00la Ghirardini

01:16:01ma in quella sede

01:16:01non fu convincente

01:16:02e l'impressione

01:16:03che abbiamo avuto tutti

01:16:05è che

01:16:06questa deposizione

01:16:08ha giocato un ruolo

01:16:09poi nel rinvio

01:16:11degli atti

01:16:11in procura

01:16:12e sul proseguo

01:16:14della sua vicenda

01:16:14giudiziaria

01:16:15e poi c'è

01:16:16l'altro capitolo

01:16:17decisamente

01:16:18a rischio

01:16:20molto molto

01:16:21molto più ridotto

01:16:22Gabriele

01:16:23è quello

01:16:24che riguarda

01:16:25il fratello

01:16:25di Giacomo Bozzoli

01:16:26e l'altro operaio

01:16:27Alex Bozzoli

01:16:28e Abu

01:16:30che dovranno rispondere

01:16:31di falsa

01:16:32testimonianza

01:16:33ma qui stiamo

01:16:33in paragone

01:16:35tra un rischio

01:16:36di una condanna

01:16:36per omicidio

01:16:37e questo

01:16:37siamo davvero

01:16:38due mondi

01:16:38completamente diversi

01:16:39però ci sarà

01:16:40anche questo terzo capitolo

01:16:41nel 2027

01:16:42a gennaio

01:16:43rientra

01:16:46anche questa accusa

01:16:48che si poi

01:16:49si pronuncerà

01:16:50nel clima

01:16:52di cui

01:16:52di cui si parlava

01:16:54si parlava

01:16:55prima

01:16:55cioè questo clima

01:16:56appunto

01:16:57di omertoso

01:16:58questo clima

01:16:59di silenzio

01:17:00ecco una cosa

01:17:01se posso

01:17:02aggiungere

01:17:03che mi è sempre

01:17:04così

01:17:06fatto pensare

01:17:08prima ancora

01:17:09che l'operazione

01:17:10della distruzione

01:17:11che sicuramente

01:17:12non era agevole

01:17:13per una sola persona

01:17:15e mi chiedo

01:17:16come

01:17:16un solo assassino

01:17:18possa aver agito

01:17:20possa avere sorpreso

01:17:21e poi agito

01:17:23su un uomo

01:17:24come

01:17:24la vittima

01:17:26Mario Bozzoli

01:17:27un uomo

01:17:28ancora giovane

01:17:29un uomo

01:17:30prestante

01:17:31a cui certamente

01:17:32non sarebbe mancato

01:17:34né lo spirito

01:17:35né la forza fisica

01:17:36per reagire

01:17:38a un'aggressione

01:17:39e ricordiamo

01:17:40che sul luogo

01:17:41del presunto

01:17:41omicidio

01:17:42non vedo

01:17:43trovate tracce

01:17:44biologiche

01:17:45però

01:17:45qui è un'altra

01:17:47delle

01:17:48discrepanze

01:17:50dell'inchiesta

01:17:51i sigilli

01:17:54dunque la sparizione

01:17:55di giovedì

01:17:56venerdì

01:17:57c'è la pesantissima

01:17:58denuncia

01:17:59della signora

01:17:59Bozzoli

01:18:00e i sigilli

01:18:01alla fonderia

01:18:02di Marcheno

01:18:02vengono apposti

01:18:04nella serata

01:18:05di martedì

01:18:06e insomma

01:18:06in cinque giorni

01:18:08possono cambiare

01:18:09tante cose

01:18:10e c'è una certezza

01:18:11Gabriele

01:18:12che è uno

01:18:13dei pochi

01:18:14recenti casi

01:18:15in cui la scienza

01:18:16non ha spostato

01:18:17ha spostato poco

01:18:19perché

01:18:19tutte le indagini

01:18:21fatte

01:18:21sono andate

01:18:23in senso contrario

01:18:24rispetto a quello

01:18:24che poi è stata

01:18:25la sentenza

01:18:25perché nel forno

01:18:26si è detto

01:18:27che non c'erano

01:18:28non c'erano tracce

01:18:29così è stato

01:18:30è stato detto

01:18:31di DNA

01:18:31non c'erano

01:18:32tracce biologiche

01:18:33attorno

01:18:34al forno

01:18:35non c'erano

01:18:37nella prima accusa

01:18:38perché ricordiamo

01:18:38che Giacomo Bozzoli

01:18:39finisce a processo

01:18:40con l'accusa

01:18:40di aver ucciso

01:18:41lo zio

01:18:41e di averlo portato

01:18:42fuori dalla fonderia

01:18:43in auto

01:18:43ma nell'auto

01:18:44non c'erano tracce

01:18:45quindi la scienza

01:18:46è andata in una direzione

01:18:47opposta

01:18:47rispetto a quello

01:18:48che poi

01:18:48è stato

01:18:49il verdetto

01:18:50sì

01:18:53c'è da chiedersi

01:18:55con

01:18:55col senno di poi

01:18:57con tanto senno di poi

01:18:59quanto avrebbero

01:19:01invece giovato

01:19:02delle indagini

01:19:04tradizionali

01:19:05mettere subito

01:19:07sotto torchio

01:19:08tutte le persone

01:19:09presenti

01:19:10la sera di

01:19:11quell'8 ottobre

01:19:112015

01:19:12in fabbrica

01:19:13tolchiarle

01:19:14ma sono discorsi

01:19:16assolutamente

01:19:17oziosi

01:19:17perché

01:19:17sono discorsi

01:19:18che ci facciamo noi

01:19:19in una chiacchierata

01:19:20di amici

01:19:21dieci anni dopo

01:19:22questo

01:19:24sicuro

01:19:25anche se

01:19:25è stato grande

01:19:26e credo che

01:19:27alla fine

01:19:27anche la famiglia

01:19:29la vedova

01:19:31i figli

01:19:32avrebbero voluto

01:19:34nonostante

01:19:35con questo epilogo

01:19:36con questa sentenza

01:19:37perché la convinzione c'era

01:19:38ricordiamo che

01:19:39sia la signora Bozzoli

01:19:41che

01:19:41la sorella

01:19:43la zia

01:19:43di Giacomo

01:19:44avevano detto

01:19:44è stato lui

01:19:45su questo

01:19:46l'hanno detto

01:19:47entrambe

01:19:47però probabilmente

01:19:48avrebbero voluto

01:19:49questo epilogo

01:19:50ma con

01:19:51un percorso

01:19:52diverso

01:19:53più breve

01:19:54più chiaro

01:19:55più deciso

01:19:55su questo credo

01:19:56non ci siamo dubbi

01:19:57certamente

01:19:58e credo che ci sia

01:19:59un'inerzia

01:20:00in questa vicenda

01:20:01che i familiari

01:20:02di Mario Bozzoli

01:20:03stanno sopportando

01:20:05li abbiamo visti

01:20:06anche recentemente

01:20:08partecipano

01:20:09anche

01:20:09all'udienza

01:20:10di questo processo

01:20:11non parlano

01:20:13rimangono in silenzio

01:20:14credo che

01:20:15stiano appunto

01:20:16sopportando

01:20:17questa inerzia

01:20:17di una vicenda

01:20:18che non è ancora

01:20:19arrivata

01:20:19al suo termine

01:20:22ma che appunto

01:20:22aggiungerà ben poco

01:20:23la verità storica

01:20:24che abbiamo

01:20:25finora

01:20:26appreso

01:20:27Gabriele Moroni

01:20:28finirà prima

01:20:29il caso Bozzoli

01:20:32o Garlasco?

01:20:33come sai Andrea

01:20:39la mia sfera

01:20:39di cristallo

01:20:40si è rotta

01:20:41e non mi riesce

01:20:41di ripararla

01:20:42né per il passato

01:20:44l'emisfero del passato

01:20:46né per l'emisfero

01:20:47del futuro

01:20:49credo che

01:20:51Garlasco

01:20:53sarà una vicenda

01:20:55destinata

01:20:56come dire

01:20:57lo dico facendomi male

01:21:00a secolarizzarsi

01:21:02e comunque

01:21:05vada

01:21:05Pierluigi

01:21:07in qualche modo

01:21:08a stravolgere

01:21:09il mondo

01:21:10della giustizia

01:21:10perché

01:21:11Garlasco

01:21:12come finirà

01:21:13finirà

01:21:13però la giustizia

01:21:14finirà con gravi danni

01:21:16sicuramente

01:21:16in ogni caso

01:21:18per la giustizia

01:21:18oltre che

01:21:19i danni

01:21:20che sono già stati

01:21:20arrecati

01:21:21alle persone

01:21:21coinvolte

01:21:22ovviamente

01:21:22da questo fatto

01:21:24io credo che

01:21:25in misura

01:21:26molto

01:21:27c'è una scala

01:21:29di proporzione

01:21:30molto diversa

01:21:31tra Garlasco

01:21:32e Marcheno

01:21:33credo che

01:21:34siano vicende

01:21:35destinate

01:21:36a rimanere

01:21:37per una certa

01:21:38porzione

01:21:39aperte

01:21:41aperte

01:21:41e quindi

01:21:42sempre a rischio

01:21:43di

01:21:43come dire

01:21:44di riflettori

01:21:45che si riaccendono

01:21:46all'improvviso

01:21:48su

01:21:48dettagli

01:21:51e su

01:21:51nuove

01:21:53presunte

01:21:54rivelazioni

01:21:55oppure

01:21:55effettivamente

01:21:56su prove

01:21:57nuove

01:21:57concrete

01:21:58che si

01:21:58presteranno

01:21:59rimarranno

01:22:00dalle vicende

01:22:00aperte

01:22:01credo

01:22:01al di là

01:22:02delle pronunce

01:22:03giudiziarie

01:22:04e noi comunque

01:22:05come sempre

01:22:05continuiamo

01:22:06a seguire

01:22:07grazie Pierluigi Ferrari

01:22:08grazie Gabriele Moroni

01:22:10un ringraziamento

01:22:10come sempre

01:22:11a tutto il reparto

01:22:11tecnico

01:22:12salvo dottore Montillo

01:22:12per il coordinamento

01:22:13giornalistico

01:22:14la puntata di messa a fuoco

01:22:16termina qui

01:22:16ci ritroviamo venerdì prossimo

01:22:18per portarvi dentro la notizia

01:22:19un saluto a tutti voi

01:22:20in auguro di uno splendido

01:22:22proseguimento di serata

01:22:23e buon fine settimana

01:22:24arrivederci

01:22:24grazie a tutti

01:22:38Grazie a tutti.

Messi a fuoco - Puntata del 14/11/2025

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