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00:00:00Una cordiale buona serata, ben trovati in nuova puntata di messi a fuoco come ogni venerdì
00:00:21per portarvi dentro la notizia e questa sera parliamo di giustizia, lo facciamo in entrambe
00:00:26le parti di questa trasmissione, nella prima parte andremo a capire come sta la giustizia
00:00:31a Bresciano, lo facciamo alla vigilia dell'inaugurazione dell'anno giudiziario previsto per domattina
00:00:36a Palazzo Giustizia con diretta anche su Teletutto, mentre nella seconda parte cambieremo ospiti
00:00:42e andremo ad aggiornarci su quello che è stato il processo per la strage di Piazza della
00:00:46Loggia in settimana con queste accuse incrociate tra ex ordinovisti.
00:00:51Andiamo con ordine, vado a presentare gli ospiti di questa prima parte, è ben arrivata la Presidente
00:00:55della Corte d'Appelo di Brescia, Giovanna Di Rosa, buonasera, grazie per aver accettato
00:00:59l'invito, ben arrivato anche al Procuratore Generale Guido Rispoli, buonasera, grazie
00:01:03anche a lei e ben arrivato all'Avvocato Giovanni Rocchi, Presidente dell'Ordine degli Avvocati
00:01:07di Brescia, buonasera, grazie, buonasera, Allora Presidente, parto da lei e chiedo alla
00:01:13vigilia di questa inaugurazione dell'anno giudiziario come sta la giustizia bresciana in un momento,
00:01:18l'ennesimo momento di forte tensione tra il mondo della magistratura e il mondo della politica.
00:01:25Allora, sicuramente la giustizia bresciana sta molto bene rispetto a quelle che sono le
00:01:33risorse che ha, in particolare con riferimento al personale amministrativo ma anche ai magistrati,
00:01:40anche perché i dati di quest'anno a cui si riferisce il lavoro sono stati fatti prima che arrivassero
00:01:46i nuovi magistrati che sono arrivati appunto a dicembre 2025. Quindi sicuramente c'è stato un grande
00:01:52lavoro che tra l'altro si è dovuto concentrare sui risultati che bisognava raggiungere rispetto
00:01:58agli obiettivi del PNRR e quindi c'è stata anche una intensificazione dell'opera di smaltimento
00:02:06dell'arretrato delle cause più vecchie, più risalenti nel tempo sia presso la Corte che presso
00:02:12i tribunali ed anche di miglioramento dei tempi della giustizia legati al cosiddetto disposition
00:02:18time che è la stima media della durata dei procedimenti. Questi erano sostanzialmente
00:02:24gli obiettivi che bisognava raggiungere e che in qualche modo sicuramente sono stati raggiunti
00:02:30per quello che riguarda gli obiettivi entrambi da parte della Corte. Quindi la Corte sta decisamente,
00:02:36la Corte d'Appello sta decisamente meglio rispetto ai tribunali e i quali peraltro però
00:02:42hanno già raggiunto a meno di un anno, perché parliamo oggi il 30 gennaio 2026, a cinque mesi
00:02:56dalla scadenza dei termini di obiettivo del PNRR e i risultati sono già raggiunti, quindi
00:03:02siamo arrivati proprio in anticipo. Per quanto riguarda i tribunali si registra un maggiore
00:03:07affanno sicuramente legato a delle croniche e ataviche carenze di personale di magistrati,
00:03:18vi sono state delle forti carenze di personale di magistratura colmate ma non risolte dall'arrivo
00:03:25dei MOT come dicevo prima. Pensate che è rimasto il 25% di scopertura a Bergamo nonostante
00:03:32i MOT si siano immessi nel dicembre 2025, quindi ancora gli interventi non sono adeguati.
00:03:39Quanti anni giudiziari, quante inaugurazioni ancora dovremmo aspettare per avere un quadro
00:03:44in linea con quelli che sono i numeri che dovrebbe avere la giustizia Bresciano?
00:03:48Non lo so, non lo so davvero. Ho visto studiando anche i percorsi passati che è da anni che vengono
00:03:55registrate queste situazioni e io stessa l'anno scorso ho già evidenziato questi dati che sono
00:04:01leggermente migliorati adesso ma che non sono assolutamente in fase di risoluzione.
00:04:07Poi ci sono settori maggiormente in difficoltà e quello maggiormente in difficoltà in assoluto
00:04:13è quello del giudice di pace che pure è una giustizia non minore perché non c'è giustizia
00:04:18maggiore e giustizia minore. Per ogni cittadino la sua causa è la causa e quello è l'incontro
00:04:24con la giustizia e la carenza che riguarda fortemente ancora il giudice di pace è davvero
00:04:31significativa.
00:04:32Avvocato Rocchi, uno dei temi che i cittadini sentono da vicino è sicuramente quello dei
00:04:37tempi della giustizia perché una volta che entri nelle maglie della giustizia non riesci
00:04:42mai a capire in quanto riuscirai in qualche modo ad uscirne. Resta questa una delle emergenze
00:04:48anche sul nostro territorio?
00:04:49Ma è un'emergenza che si sta riducendo come intensità nel senso che i tempi sono
00:04:56sicuramente diminuiti negli ultimi anni anche se in modo non così significativo. Il problema
00:05:04del Tribunale è quello che è subissato di cause di riconoscimento della cittadinanza
00:05:11di cittadini, di emigrati, di discendenti, di emigrati che intasano il Tribunale e portano
00:05:20anche via moltissime risorse. C'è una sezione apposita che si occupa di questa materia ed è
00:05:27quella peraltro che crea il ritardo, chiamiamolo così, nel raggiungimento degli obiettivi PNRR.
00:05:34Questo ha portato al fatto che Brescia sia una delle sedi in cui si applicano i provvedimenti
00:05:40straordinari che sono stati previsti con un decreto legge in agosto e quindi siano stati
00:05:45assegnati a Brescia per esempio dieci magistrati che decidono le cause da remoto, quindi che
00:05:51non sono magistrati bresciani ma sono magistrati che nel loro territorio non avevano arretrato
00:05:57e che si sono caricati 50 decisioni ciascuno. Questo è comprensibile per al fine di raggiungere
00:06:06gli obiettivi PNRR, è un obiettivo chiaramente commendevole, però dal punto di vista dei
00:06:12cittadini e dei difensori è sicuramente una soluzione che lascia un po' la mano in bocca.
00:06:18Qui si tratta di cause istruite dai magistrati bresciani che solo per la fase della decisione
00:06:25vengono attribuite a magistrati che non verranno neanche mai a Brescia perché lavoreranno
00:06:32solo con udienze a trattazione scritta, udienze da remoto e che decidono la causa senza averla
00:06:38istruita, senza conoscere il territorio, spesso e volentieri questa è la lamentela degli avvocati
00:06:43bresciani decidendo la causa sulla base di una giurisprudenza diversa rispetto agli orientamenti
00:06:49che vengono applicati a Brescia. Questo ha creato abbastanza sconcerto ed è una lamentela
00:06:55che noi abbiamo. Quanto al giudice di pace la situazione l'ha anticipata la Presidente.
00:07:01Proprio oggi sul nostro giornale siamo tornati ad occuparci del giudice di pace perché come
00:07:05si diceva è uno dei temi più vicini alla gente e la situazione rispetto a un anno fa
00:07:11quando abbiamo fatto questa prima inchiesta sostanzialmente non è cambiato.
00:07:16Devo dire, noi abbiamo registrato molto positivamente l'atteggiamento del Tribunale che ha la competenza
00:07:25per l'organizzazione del giudice di pace, sono state effettivamente assegnate delle risorse,
00:07:30stanno arrivando dei magistrati nuovi, ne è arrivata già una giudice di pace, è stato
00:07:38assegnato un giudice onorario di Tribunale al giudice di pace, adesso arriveranno altri sei giudici.
00:07:44Quindi il tentativo di farlo funzionare c'è e ha dato dei frutti, nel senso che alcune storture,
00:07:52alcuni ritardi veramente incredibili, sono tornati sotto controllo. Il tema è che la nostra
00:08:02normativa nazionale prevede che alla fine di ottobre di quest'anno la competenza del giudice
00:08:08di pace venga ulteriormente estesa e questo comporterebbe il collasso di giudici di pace,
00:08:15anche di quelli più virtuosi diciamo come quello di Brescia che ha cercato di fare qualcosa
00:08:20per garantire l'efficienza. E poi un altro tema del giudice di pace enorme è quello che dovrebbe
00:08:25essere un giudice di prossimità, noi siamo una provincia molto estesa e abbiamo solamente
00:08:33il giudice di pace a Brescia e il giudice di pace di Chiari, quindi una causa di giudice di pace
00:08:39di un cittadino che abita a Ponte di Legno viene decisa a Brescia, quindi ha perso totalmente
00:08:45il suo significato di giudice di prossimità e chi ha una causa da Ponte di Legno si fa
00:08:50le sue barave due ore di macchina per venire davanti all'ufficio del giudice di pace di
00:08:54Brescia, cosa che secondo me è paradossale, cioè bisognerebbe proprio ripensare una distribuzione
00:09:00della giurisdizione civile perché così non funziona.
00:09:03Procuratore, lei è cittadina del mondo però lei abita a Brescia e quindi qui non possiamo
00:09:09non chiederle sul tema altro, vicino alla gente, cioè la sicurezza, in base al suo osservatorio
00:09:16privilegiato, quindi i numeri, in base alla relazione che domani poi fornirà ufficialmente
00:09:20ma anche in base alla sua esperienza da residente a Brescia, la città, la provincia, è sicura?
00:09:27Allora, due riflessioni, uno è un dato statistico che comunque è importante e cioè con il quale
00:09:35noi misuriamo il buon funzionamento delle procure e vedere se i procedimenti penali che
00:09:41in un anno sono sopravvenuti sono superiori o inferiori rispetto a quelli che definiamo,
00:09:47un po' come fosse un magazzino e i dati bresciani del distretto, quindi guarda Brescia ma tutto
00:09:52il distretto, da questo punto di vista sono molto positivi perché anche quest'anno le procure
00:09:58hanno definito un numero di procedimenti penali maggiori rispetto a quelli che sono stati
00:10:03incamerati. Qual è l'aspetto ulteriore positivo? È che si va riducendo l'arretrato che c'era
00:10:10negli armadi delle procure, l'arretrato sono i fascicoli scaduti vecchi, naturalmente se
00:10:16ne esauriamo di più di quelli che ne incameriamo vuol dire che stiamo anche erodendo e riducendo
00:10:21l'arretrato e questo è, parlano i numeri, a me piace quando parlano i numeri perché è
00:10:26un dato oggettivo. Anche per quanto riguarda i reati, complessivamente c'è una riduzione,
00:10:34anche quello che io vedo nell'opinione pubblica e anche a me come cittadino è particolarmente
00:10:38odioso che è il furto in abitazione, perché lì ci si sente violati proprio in quella che
00:10:43è la propria sfera intima di familiare, personale, i dati sono in tutto il distretto e anche a Brescia
00:10:49in riduzione. Il senso di sicurezza del cittadino, io non so come venga respirato, io vivo fra l'altro
00:10:58in una zona di Brescia centrale, anche molto etnica e devo dire la verità, io non ho una
00:11:03sensazione di particolare pericolo e soprattutto rispetto al passato mi sembra che Brescia sia
00:11:10da questo punto di vista in netto miglioramento, perché io quando sono arrivato, ma io non c'entro
00:11:14nulla in relazione a questo miglioramento, avevo sei anni fa narrazioni di zone anche
00:11:20di Brescia centrale che alla sera bisogna stare attenti a muoversi eccetera, ecco io ho una
00:11:25sensazione molto positiva da questo punto di vista, certo siamo una società con tanti
00:11:30profili, tanti aspetti, tante realtà e quindi anche di disagio e di povertà e di difficoltà
00:11:37la sicurezza assoluta non esiste, però io non ho una percezione di una situazione in peggioramento.
00:11:44Chiedo anche a lei Presidente, vedo due dati che sono quelli forniti oggi dalla questura
00:11:50di Brescia, dal questore che ha fatto oggi un bilancio di quello che è stato l'ultimo
00:11:56anno, alcuni numeri, si è registrato un più 341% di fogli di via, più 214% di avvisi
00:12:04orali, sono numeri importanti, aumentano anche i dividiti di accesso a pubblici esercizi,
00:12:10il famoso DASPO Willy, ci sono i DASPO antispaccio, anche qui abbiamo un più 50%, DASPO sportivo
00:12:19aumentato, anche quelli fuori contesto, che cosa ci dicono questi numeri?
00:12:25Francamente dai dati che ha richiamato sono riferimenti a procedimenti non giurisdizionali,
00:12:34non strettamente giurisdizionali e certo sembrano segnalarci una grande attenzione a quelle
00:12:42che sono in senso lato misure di prevenzione per cercare di ripristinare un po' la sicurezza
00:12:49e l'ordine pubblico. Il punto poi è ovviamente verificarla sul territorio, ma anch'io non ho
00:12:56avuto una percezione di crescita della insicurezza sociale, al contrario avrei una percezione di
00:13:06sicurezza rinforzata rispetto anche, sono qui solo da un anno, ma rispetto allo scorso anno
00:13:15e lo avrei alla luce anche di quelli che sono i dati del carcere. Mi riferisco immediatamente
00:13:21quindi ai risultati che ho verificato, vedendo che in sostanza ci sono tantissime misure alternative
00:13:31che sono state concesse e poche, pochissime revoche sul territorio e questo significa che
00:13:39la tenuta delle misure alternative che è stata concessa dal Tribunale di Sorveglianza ha consentito
00:13:46in qualche modo di avviare un percorso di recupero. Si possono migliorare questi dati e ne sono fortemente
00:13:53convinta perché penso che la generosità di un territorio possa essere ancora ulteriormente
00:14:02attinta per consentire una maggiore fuoriuscita dal carcere di persone che non ci devono stare
00:14:07perché vede la sicurezza e passa anche da quello. Il carcere è lo specchio sicuramente
00:14:17della società, ma lo è anche nelle sue regole organizzative, proprio al suo interno, è come fosse
00:14:23una casa, non a caso si chiama casa di reclusione o casa circondariale perché ha proprio le strutture
00:14:29di vita di una casa ed è una cosa molto interessante perché rispecchia le regole di vita alle quali
00:14:36tutti noi ci dobbiamo ottenere nel quotidiano, però non può essere utilizzato come contenitore
00:14:41delle detenzioni povere e di fatto questo si riscontra anche nell'aumento grande, nell'accoglimento
00:14:49di oltre due terzi dei numeri delle misure alternative richieste dalle persone in attesa di esecuzione
00:14:58della pena perché sono liberi sospesi, come si dice, cioè sono condannati con pene sotto
00:15:04i quattro anni e in attesa di esecuzione di queste. È un esercito di persone silenziose
00:15:09che non si conosce, che opera sul territorio, che dove ha avuto un accoglimento così significativo
00:15:15di misure alternative significa che ha già dei percorsi di reinserimento avviati e strutturati
00:15:21e queste sono condizioni di sicurezza delle quali bisogna tenere conto perché i numeri sono
00:15:25anche molto elevati e sono i nostri vicini di casa, non possiamo saperlo, cioè sono persone
00:15:31accanto a noi che sono in attesa di tutto questo e quindi secondo me questo è un altro
00:15:35fronte che testimonia questa attuale non in sicurezza, direi così, perché poi il valore
00:15:41assoluto della sicurezza, come diceva bene il Procuratore Generale, è un discorso complicato
00:15:47che si incrocia per esempio con le problematiche della crescita dei reati in ambito minorile.
00:15:52Siamo davanti davvero ad una visione ancora troppo carcerocentrica?
00:15:56Certamente, indubbiamente e senza meno sì.
00:16:01C'è qualche suo ex collega che dice potessi tornare indietro non darei più l'ergastolo,
00:16:07non mandarei più la gente in carcere, un nome su tutti Gerardo Colombo che si è rivisto
00:16:13tutta la propria posizione, l'ha fatto anche nei nostri studi.
00:16:16Conosco molto bene la situazione e il pensiero di Gerardo Colombo perché la mia precedente
00:16:23esperienza si è sviluppata anche attraverso una frequentazione attiva dei percorsi che
00:16:29Gerardo Colombo ha avviato per esempio in alcune carceri del territorio milanese come San
00:16:34Vittore per i tossicodipendenti. Comunque al di là di questa parentesi che forse non riguarda
00:16:39la giustizia bresciana, questo è vero ed è un dato che si riscontra, ma poi vede la rigidità
00:16:44a volte anche segna un po' di insicurezza e poi bisogna anche conoscere la realtà.
00:16:51Ecco, in questo senso bisognerebbe da parte di tutti, magistrati compresi, magistrati per primi,
00:16:58conoscere le carceri esattamente per quello che comportano e per quello che significano,
00:17:03anche come limitazioni alle privazioni dei molti diritti che compongono la quotidianità
00:17:09e che non sono uno solo e questo è il primo dato e quindi cosa significa un giorno di carcere?
00:17:14Ecco, è una percezione che tutti quelli che chiedono carcere dovrebbero avere e poi le carceri
00:17:21hanno anche una dimensione di sovraffollamento che non è più gestibile, non è più tollerabile
00:17:26e quindi anche su questo bisogna fare i conti. Lo Stato non può pretendere di ripristinare
00:17:31la legalità attraverso la detenzione e nello stesso tempo risarcire i danni per illecita detenzione
00:17:37derivante da carcerazione disumana e degradante nella enorme proporzione nella quale lo fa ogni giorno
00:17:44attraverso i suoi magistrati di sorveglianza che a Brescia, come in tutta Italia, hanno numeri altissimi
00:17:50per i danni che devono risarcire rispetto ai reclami che vengono proposti.
00:17:55Procuratore, lei aveva fatto, aveva pensato, c'è stato un periodo che voleva fare una giornata in carcere
00:18:01per capire come si stava. C'è una proposta di legge adesso che è la proposta di legge tortora
00:18:07per passare alcuni giorni in carcere anche ai magistrati per capire la realtà.
00:18:13Poi lei è una passata di calcio, c'era una battuta di Sacchi che diceva che quando gli veniva contestato
00:18:18che non era stato un grande giocatore, lui diceva che per fare il fantino non deve essere stato un grande cavallo.
00:18:23Però le chiedo, può essere una soluzione?
00:18:27Allora, una soluzione non può essere perché non è che cambierebbe lo stato delle cose.
00:18:33Sicuramente una sensibilizzazione, ma non solo dei magistrati, ma di tutto il sistema giustizia,
00:18:39quindi anche dell'avvocatura, ma anche del personale amministrativo, della polizia giudiziaria,
00:18:42che non tutti conoscono la realtà carceraria.
00:18:46Una giornata in carcere a vedere come vive un detenuto è sicuramente un'esperienza,
00:18:52potrebbe essere formativa.
00:18:54Teniamo però conto che la finalità individuata dalla Costituzione è quella della rieducazione.
00:19:01Noi sappiamo che il condannato dobbiamo mirare alla rieducazione.
00:19:06Ci sarebbe da fare però una riflessione sul fatto di come dovrebbe essere strutturato un carcere
00:19:12per permettere questa rieducazione.
00:19:13Questo dovrebbe essere il focus nell'approcciare il problema delle strutture carcerarie.
00:19:20Mi faccia fare anche una cosa che peraltro sa, il mio pensiero.
00:19:26Noi bresciani, il distretto di Brescia, con le entrate che vengono assicurate attraverso il lavoro di team,
00:19:33che sono quindi i giudicanti, i requerenti, ma anche l'avvocatura,
00:19:36perché i processi li facciamo poi tutti insieme in ruoli differenti,
00:19:39ogni anno secondo me incameriamo risorse che permetterebbero di realizzare un carcere,
00:19:44se non in un anno, in un paio di anni.
00:19:46Questo è un po' un orgoglio del sistema giustizia che non ci viene mai riconosciuto,
00:19:51perché questo flusso di denaro e di beni che vengono confiscati
00:19:55non si capisce bene come vengono gestiti e le entrate come vengono utilizzate.
00:20:02Visto che a Brescia, su questo, il distretto, ha dei risultati importanti,
00:20:06mi piace in questa occasione importante far presente al cittadino
00:20:10che con quello che viene recuperato attraverso i processi penali e non solo penali,
00:20:16non dico un anno, ma in due anni abbiamo le risorse per fare il carcere.
00:20:20Tutto viene gestito poi da Roma e quindi noi a quel punto siamo fuori gioco.
00:20:24Eppure, avvocato Rocchi, c'è questa possibilità,
00:20:27ma prima si diceva quanti inaugurazioni di anni giudiziari dobbiamo aspettare
00:20:30per avere una pianta organica sufficiente,
00:20:35quante inaugurazioni dobbiamo aspettare per avere un nuovo carcere?
00:20:38La situazione carceraria in città è assolutamente inaccettabile,
00:20:43ma è inaccettabile in tutto il distretto.
00:20:46E' un carcere di origine ottocentesca e peraltro ha un sovraffollamento
00:20:54di oltre il 200%, quindi c'è più del doppio delle persone che dovrebbero starci.
00:20:59E ci sono situazioni come i famosi celloni, dove sta un numero enorme di detenuti,
00:21:06tutti nella stessa stanza con un pochissimo spazio vitale,
00:21:13con un solo servizio igienico.
00:21:16Sono situazioni che nemmeno nei peggiori film si vedono.
00:21:22E' una situazione che l'Avvocatura, ma anche tutta Brescia,
00:21:29anche la politica, voglio dire, ha più volte denunciato.
00:21:34Sono stati fatti dei convegni su questi temi.
00:21:38C'è la promessa dell'intervento sul carcere di Verziano
00:21:41per liberare il carcere nerofischione, che noi chiamiamo Canton Mombello,
00:21:48ma pare che questo progetto giaccia senza essere portato avanti,
00:21:53nonostante le risorse siano state stanziate ormai più di un anno e mezzo fa.
00:21:59E' un tema che in qualche modo è lacerante,
00:22:05perché evidentemente tutti i discorsi che erano fatti prima,
00:22:09correttissimi sulla rieducazione,
00:22:12a fronte di una struttura carceraria di questo tipo,
00:22:15crollano, nel senso che lì la rieducazione è veramente complicato farla,
00:22:20nonostante Brescia abbia anche un humus di associazioni,
00:22:25anche di imprenditore, disponibili a costruire percorsi di rieducazione per i detenuti.
00:22:33E ricordiamoci che la rieducazione è provata scientificamente,
00:22:37scientificamente è l'unica strada per evitare abbassare gli indici di recidiva.
00:22:42Quindi se noi vogliamo fare in modo che la società sia meno aggredita da soggetti che delinquono,
00:22:49bisogna fare in modo che quando vengono commessi dei reati,
00:22:53poi quei soggetti vengano rieducati e reinseriti correttamente nella società.
00:22:57E' provato dai numeri, insomma.
00:22:59Poi la Presidente, avendo fatto la Presidente della TN di Milano,
00:23:03è assolutamente competente e sicuramente potrà confermare queste cose.
00:23:08Avvocato, non gli ho chiesto come sta il mondo forense, Bresciano.
00:23:11Nel senso, fare l'avvocato è ancora il sogno di tanti o penso è al mondo anche i giovani?
00:23:19Sicuramente è un sogno meno di prima.
00:23:24I numeri che si erano abbassati moltissimo nell'epoca Covid sono riaumentati un po'.
00:23:32Abbiamo un certo esodo di colleghi che sono stati attratti da concorsi pubblici all'Agenzia delle Entrate,
00:23:42hanno fatto tanti concorsi, alcuni sono diventati anche addetti all'ufficio del processo, eccetera.
00:23:50A Brescia abbiamo un numero sostanzialmente stabile, in altri luoghi c'è stata una diminuzione rilevante di iscritti
00:23:58e Brescia ha comunque caratteristiche peculiari, è una società dinamica, ha un grande numero di imprese
00:24:08e conseguentemente l'avvocatura a Brescia ha ancora un appeal sicuramente.
00:24:15Certo è che i giovani fanno sicuramente fatica.
00:24:20Se la fatica è inserirsi nel mercato, il ricorso alla giurisdizione civile si sta riducendo in questi anni
00:24:29in maniera molto significativa e quindi gli spazi per la professione comunque si fa fatica a trovarli.
00:24:38Abbiamo peraltro questa rivoluzione dell'intelligenza artificiale alle porte
00:24:42che rende precario la situazione un po' di tutti perché la nostra concorrente non sarà l'intelligenza artificiale
00:24:52ma saranno degli avvocati che sanno utilizzare l'intelligenza artificiale
00:24:55e quindi tutta l'avvocatura è così chiamata a fare uno sforzo per comprendere queste nuove tecnologie
00:25:03e per farle entrare nei propri flussi di lavoro.
00:25:07Sicuramente la professione sta soffrendo, a Brescia direi che però tiene, devo dare un giudizio.
00:25:15Ci fermiamo soltanto un attimo, pubblicità, poi torniamo perché dobbiamo parlare ancora di referendum
00:25:20e andare a capire altri dati della giustizia.
00:25:22Rimanete con noi a tra poco.
00:25:23Ben ritrovati, puntata di Messa a fuoco dedicata al tema della giustizia.
00:25:39Domani verrà inaugurato il nuovo anno giudiziario in tribunale con diretta in TV.
00:25:45Arriva quest'anno giudiziario, Rispoli è presente di Rosa in un momento delicato.
00:25:52L'abbiamo detto, un mese e mezzo da questo referendum.
00:25:56Rispoli si aspettava dopo 30 anni di essere ancora qui a parlare di possibile separazione delle carriere.
00:26:02L'anno prossimo probabilmente vi metteremo uno da una parte e uno dall'altra nella trasmissione.
00:26:07Però se l'aspettava dopo 30 anni, cioè da quel 94, la discesa in campo di Berlusconi
00:26:12che era stato un po' il suo pallino poi di essere ancora qui sullo stesso tema.
00:26:17Beh, insomma, se lei ricorda l'inaugurazione dell'anno giudiziario dello scorso anno,
00:26:21già il tema l'abbiamo toccato, l'abbiamo affrontato e anche ipotizzammo che in quel consesso
00:26:29il passo ulteriore rispetto alla separazione delle carriere, io direi quasi fisiologico,
00:26:35è quello poi di allontanare la polizia giudiziaria dal pubblico ministero
00:26:39e renderla molto più autonoma e indipendente nelle indagini,
00:26:45in qualche modo andando a minare il potere del pubblico ministero di disporre della polizia giudiziaria.
00:26:50Quindi il tema è un tema attuale, insomma, non sono affatto sorpreso che poi si sia arrivati
00:26:57al punto dove siamo arrivati, ora c'è questo referendum e quindi vedremo quello che succede.
00:27:01Una cosa è certa, tra tutti gli addetti ai lavori, ognuno può dire...
00:27:05Andrà a votare, procuratore.
00:27:06Prego.
00:27:06Andrà a votare, non le chiedo cosa.
00:27:08No, no, voto anche no, io dico anche, io vado a votare e voto no, io dico senza nessuna reticenza.
00:27:14Ecco, l'importante è, e se vuole spiego anche il perché, però, insomma, forse oggi i tempi sono un po' stretti,
00:27:21però dobbiamo solo aprire che è una riforma ordinamentale.
00:27:24Ecco, quando si dice migliorerà, non so, non succede più garlasco, la strage di erba, ecco,
00:27:29non c'entra assolutamente nulla, questo tutti gli addetti ai lavori, ecco, questo faccio
00:27:32un'affermazione che non è divisiva, cioè, è un intervento di tipo ordinamentale, rispetto
00:27:37al quale ci sono argomenti che militano da una parte e dall'altra, ecco, ma se si pensa
00:27:41che con questa riforma migliori qualcosa dal punto di vista del funzionamento della giustizia,
00:27:46ecco, così non è.
00:27:49Presidente.
00:27:49Il procuratore generale ha già risposto sostanzialmente anche per me.
00:27:53Però così è più facile, è più facile.
00:27:55In tutti, no, allora, le dico, le dico senz'altro, il tema della separazione delle carriere è sempre
00:28:04stato un po' all'attenzione del dibattito generale, anche seppure in termini meno pressanti
00:28:13di quelli attuali e sicuramente un profilo che riguarda un conseguente indebolimento dell'ordine
00:28:24giudiziario che viene diviso in due, con un grave errore proprio di travisamento dell'obiettivo,
00:28:31che è quello che anziché avere o cercare di avere un pubblico ministero, un cultore della
00:28:37legalità, garante della legalità dell'azione penale, non dimentichiamo che il pubblico ministero
00:28:42è il primo giudice con il quale si incontra il cittadino nel momento in cui ha problemi
00:28:47con la giustizia penale ed è in quel momento che incontra appunto la giustizia e la legalità
00:28:53che essa manifesta è personificata nella figura del pubblico ministero, che quindi deve
00:29:02assolutamente avere una formazione identica a quella del giudice, perché la cultura dell'imparzialità,
00:29:09la cultura della terza età è una cultura che ci insegnano alla scuola superiore della magistratura
00:29:15e ai giovani magistrati e nel corso poi della carriera la si insegna e la si continua a mantenere
00:29:21e a praticare tutti insieme. Questa è la riforma, separare la nostra formazione, i nostri corsi,
00:29:29le nostre scuole, fare sì che siano due anziché una per non assicurare tutto questo, per far sì che il pubblico
00:29:36ministero diventi davvero l'avvocato dell'accusa, impersonifichi soltanto questo ruolo laddove adesso
00:29:44il pubblico ministero come garante della legalità ha il dovere di trovare le prove a discarico
00:29:51dell'indagato, ha il dovere di segnalarle al giudice, ha il dovere di chiedere la soluzione
00:29:56nel momento in cui non si convince della responsabilità penale della persona. Quindi è un stravolgimento
00:30:04del rapporto del cittadino direttamente con questo giudice che è il giudice dell'indagine,
00:30:12ma è il giudice dell'indagine, non è la parte dell'indagine. Bisogna capire questo, non è la parte
00:30:19dell'indagine, è il giudice dell'indagine penale, il pubblico, e deve rimanere tale.
00:30:23Due domande dirette, Presidente, cosa risponde a chi dice che come magistratura siete una categoria
00:30:29di intoccabili?
00:30:30Che non è vero assolutamente, guardi, non lo è né dal punto di vista mediatico né dal punto di vista
00:30:37concreto, bisogna comprendere la delicatezza del sistema, il significato delle cautele che le norme
00:30:44prevedono per lo svolgimento dei procedimenti disciplinari, dei procedimenti penali e che
00:30:50addirittura ci spostano di foro. Noi non verremo giudicati se commettiamo dei reati, mettiamo
00:30:57i giudici a Brescia, ma verremo giudicati a Venezia, così come i milanesi vengono giudicati
00:31:02a Brescia. Pensi che c'è quindi attenzione a questi profili e pensi che il numero delle
00:31:10sanzioni disciplinari che viene erogato dal Consiglio Superiore della Magistratura è ampiamente
00:31:16più consistente rispetto agli altri dati europei. Si fa riferimento all'eseguità di queste
00:31:22cifre, però si deve pensare anche alla complessità del sistema normativo che non è di immediata
00:31:30percezione. Cioè io mi rendo conto che il cittadino non possa comprendere la struttura
00:31:34delle norme, anche perché queste norme adesso sono anche sempre più complicate, ci sono le
00:31:40norme sovranazionali, eccetera. Ma il chi sbaglia paga è una equiparazione che non si
00:31:47presta per l'attività del giudice. Il giudice non può avere l'azione diretta del cittadino
00:31:54per il risarcimento del danno patito. È una questione di garanzia per la sua terza età
00:32:00e per la sua imparzialità. Il che non vuol dire che questo sistema non esiste, vuol dire
00:32:04che non è attivato. E se non è attivato, e non è attivato numericamente di fatto, ecco
00:32:10ci si dovrebbe domandare se allora non era da attivare, piuttosto che avviare meccanismi
00:32:17di reprimende che sono solo verbali e che poi fanno male alla legittimazione in generale
00:32:24dei magistrati e all'informazione dell'opinione pubblica, ma che di fatto sono assolutamente
00:32:29infondate e prive di consistenza tecnica, prive di consapevolezza. Non so se ho risposto,
00:32:37perché mi rendo conto che è una domanda assai complessa.
00:32:43Procuratore, mi permetto una provocazione. Non siete però una categoria con un tasso
00:32:48di permalosità un po' più alta rispetto ad altre categorie, chiedo.
00:32:53Di permalosità?
00:32:54Eh, l'avvocato mi difenda lei.
00:32:57Sì, no, no, no, ma non so se fa riferimento, perché facciamo quale io non ho...
00:33:03Ma no, in generale, in generale, c'è una categoria, appunto si è detto prima, qualcuno dice
00:33:07siete degli intoccabili, altri dicono però il magistrato non puoi dire nulla, perché poi...
00:33:11No, allora...
00:33:13Anche su questa riforma, toccati sul vivo diventa quasi una...
00:33:16Sì, però voglio dire, credo anche qui, questo è il bello anche di Brescia, con l'avvocatura,
00:33:20cioè penso che si possa dire la propria opinione, poi ognuno è il lettore, il cittadino ha sempre
00:33:25ragione, va, vota, sente le varie campane, diciamo che qui sicuramente c'è un'informazione
00:33:30fatta molto dettagliata e quindi sono sereno che i cittadini poi voteranno quello che sarà
00:33:34più corrispondente a quella che è la loro idea che si faranno.
00:33:39Ecco, io però per fare un esempio, anche i cittadini ci sentano, si tende a dire il soggetto
00:33:43è assolto, quando viene assolto qualcuno deve rispondere, deve pagare, che di buon
00:33:48senso, anch'io non avessi la formazione del giurista, però il Coggi Procedura Penale,
00:33:53tanto per fare un esempio, prevede che per la misura cautelare personale, quindi anche
00:33:57per il carcere, sono sufficienti i gravi indizi di colpevolezza, i sufficienti indizi
00:34:08di colpevolezza, o i gravi indizi di colpevolezza.
00:34:09Per la condanna invece ci vuole la condanna al di là di ogni ragionevole dubbio, allora
00:34:13è evidente che c'è una forbice, cioè il sistema stesso prevede la possibilità che
00:34:18un soggetto venga legittimamente sottoposto al carcere e che poi alla fine venga assolto
00:34:24senza che per forza ci sia un errore giudiziario.
00:34:26Allora, si vuole ulteriormente circoscrivere la possibilità che i cittadini vengano sottoposti
00:34:33a misura cautelare personale, mettiamo che l'esigenza, il quadro probatorio, il coefficiente
00:34:40probatorio necessario per sottoporre la misura cautelare sia quello necessario poi per la
00:34:45sentenza di condanna, il che secondo me è difficile da fare, però è questo il criterio.
00:34:50Io continuamente vedo, ah ma quella è stata assolta, adesso chi paga?
00:34:54Ma chi paga?
00:34:55Innanzitutto bisogna dire se c'è stato un errore, potrebbe tranquillamente non esserci stato
00:34:58un errore, perché ripeto, quello che è necessario per la misura cautelare personale
00:35:02non basta per la condanna alla fine, quindi è il legislatore, chi fa le leggi, che accetta
00:35:07questa situazione.
00:35:08E questo è uno dei tanti esempi che si possono fare, quindi per Malosi, io spero i magistrati
00:35:13non siano per Malosi, perché io sono abituato in udienza con gli avvocati che ci diciamo
00:35:17le cose, io ho sempre avuto, diciamo prima di iniziare la trasmissione, ma il Presidente
00:35:23Rocchi lo sa, in tutti i posti dove sono stato, ottimi rapporti con l'avvocatura pur dandocene
00:35:27di sana ragione, ma abbiamo sempre detto dandocene dalla cintura in su, ecco, i colpi
00:35:31bassi, ma io dall'avvocatura ne ho subiti pochissimi, forse mai di colpi bassi, ecco
00:35:35devo dire.
00:35:36Avvocato, come ordine non avete preso una posizione chiara sul referendum, avete lasciato
00:35:42sostanzialmente libertà, è così, giusto?
00:35:46Sì, non è che non abbiamo preso una posizione chiara, abbiamo deciso di rimanere qui in istanti,
00:35:51tenuto conto della nostra natura istituzionale, chiaramente i nostri iscritti ce ne sono
00:35:56credo una maggioranza a favore del sì, ma ci sono anche gli avvocati e sono iscritti
00:36:03ai comitati, fanno anche, diciamo, fanno incontri e quant'altro per il no.
00:36:11Quello che a me lascia un po' sconcertato è la, che è un portato di tutte le campagne
00:36:19elettorali, è forse la semplificazione del messaggio e il mancato analisi delle effettive
00:36:27ricadute sul impianto normativo della riforma, nel senso che tutto quello di cui parlavano
00:36:36sia il procuratore che la Presidente della Corte in realtà non sono conseguenza diretta
00:36:42di questa riforma. Sono una interpretazione di una volontà che poi possa esprimersi successivamente
00:36:48all'approvazione di questa riforma. Anche perché, per esempio, il riferimento al controllo
00:36:56della Polizia Giudiziaria non viene toccato, come non viene toccato l'obbligo per il pubblico
00:37:01ministero di raccogliere prove anche a favore dell'imputato, dell'indagato. Sono tutti temi,
00:37:08io capisco la preoccupazione in una visione prospettica, ma che però non attengono il
00:37:14testo normativo sul quale gli italiani sono stati chiamati a rispondere. Quindi la preoccupazione
00:37:21dell'avvocatura, al di là della impostazione del sì e del no, è quella di cercare di riportare
00:37:27sul piano tecnico, mi rendo conto che sia complicato, questo discorso. Poi chiaramente
00:37:33ognuno di noi ha la sua opinione. Io, se posso dire la mia come Presidente Crutetto
00:37:38o la sua, andrò a votare sì, però ci sono tanti miei colleghi che voteranno no, avendo
00:37:44fatto loro degli altri tipi di ragionamenti. Quello però, secondo me, il tentare di riportare
00:37:50il discorso su un piano tecnico e legato proprio ai testi normativi sarebbe auspicabile.
00:37:57Il procuratore l'ha citato lei e quindi mi attacco. Garlasco, lei ha fatto erba la
00:38:05revisione richiesta e poi rigettata di Rosolindo. Vi state preparando come ufficio anche a Garlasco
00:38:11perché magari un pezzo potrebbe arrivare, il procuratore generale.
00:38:15L'unico aspetto che può arrivare allo stato attuale, se ci sarà, al momento non c'è,
00:38:21un'istanza di revisione di Alberto Stasi che al momento è condannato e quindi Brescia
00:38:26sarebbe competente ma è condizionale d'obbligo qualora la difesa di Stasi ritenesse di presentare
00:38:33istanze di revisione pacifico che a Pavia non si possa discutere dell'eventuale revisione
00:38:39della posizione di Alberto Stasi. Io al momento sto seguendo un po' come tutti i cittadini,
00:38:43anche perché è difficile non seguire nelle trasmissioni televisive il dibattito.
00:38:49nella relazione, voi troverete, scrivo, io l'ho detto anche dopo erba, ho delle grandissime
00:38:55perplessità sul fatto che si possano discutere questi processi nei salotti televisivi anche
00:39:00fatti con grande serietà e con grande professionalità perché abbiamo introdotto una norma, secondo
00:39:05me, sacrosanta, che impedisce ai pubblici ministeri e alla Polizia Giudiziaria di parlare
00:39:11e di commentare le indagini e i procedimenti nei quali sono coinvolti che dovrebbero sulla carta
00:39:17essere la parte pubblica imparziale, che piaccia o no, nel senso che non dovrebbero avere
00:39:21un fine predeterminato prima. Questa regola viceversa non si applica ad altri protagonisti,
00:39:29quelli che sono il processo e quindi io in questo un po' sconcertato vedo i difensori
00:39:33di parte civile e degli imputati che ormai si discute il processo nei salotti televisivi,
00:39:38si diventa protagonisti personaggi televisivi e allora ci sarebbe forse da domandarsi, io lo
00:39:43scrivo anche nella relazione secondo me, sarebbe necessario un intervento del legislatore
00:39:48che prevedesse fermo arrestando la libertà di stampa, di commento, siamo in democrazia,
00:39:52chi mi conosce io sono un liberale lungi da me il pensare che si blocchi il confronto,
00:39:59però si fanno parlare tutta una serie di soggetti autorevolissimi, qualificati, che però sono
00:40:05portatori di un interesse di parte, chi difende l'imputato, chi difende la parte civile,
00:40:09chi sono i consulenti dell'uno o dell'altro. Allora punto di domanda, è corretto che questi
00:40:14salotti discutano tutti i soggetti che sono portatori di interessi privati e viceversa
00:40:19coloro che non lo sono non possano parlare? E lo dico non perché voglio vedere nei salotti
00:40:24come può immaginare i pubblici ministeri o i giudici che vanno a discutere, ma per dire
00:40:28il principio del giusto processo e del raggiungimento della prova nel contaditorio, nel momento sacro
00:40:35dell'aula davanti al giudice, secondo me quello è il momento in cui si discutono i
00:40:39processi. Queste cose a cui si assiste mi lasciano molto molto molto perplesso.
00:40:44Chiedo ad entrambi però comunque finirà questa vicenda? La giustizia ne esce un po' a pezzi
00:40:49perché se dovesse essere confermato quanto deciso, quindi con una condanna definitiva
00:40:54di Stasi, evidentemente è stato gettato fango e oltre su altre persone, se dovesse invece
00:41:01essere riscritta la storia, è chiaro che c'è il rischio che una persona sia stata
00:41:05in carcere magari senza essere stato colpevole. Come nesce la giustizia da questa vicenda?
00:41:09Chiedo ad entrambi, procuratore e poi presidente.
00:41:12Allora, la giustizia secondo me nesce comunque bene, sarò di parte, perché a me piace...
00:41:19Un tantino di parte.
00:41:20Un tantino, però i cittadini lei vedono, ma anche questo motivarlo. A me piace che ci sia
00:41:26una giustizia che comunque non ha paura di andare a scavare, a investigare, a vedere.
00:41:32Cioè mi spaventerebbe molto più un sistema che si dice, ma quello è stato condannato
00:41:36in modo definitivo, basta, il discorso non si tocca più e quindi io ho l'angoscia come
00:41:42tutti i avvocati, i giudici dell'innocente in carcere, chi può non averlo facendo il
00:41:47nostro lavoro? Quindi per me che comunque si scavi e si veda se ci sono dei dubbi, delle
00:41:52perplessità, benvenga. Dico, sono però, al momento c'è un condannato in modo
00:41:58definitivo. Vediamo a cosa approdano il processo pavese. Si deve anche tenere conto, anche
00:42:06questa è un'occasione, parlando da vecchio pubblico ministero, la polizia giudiziaria
00:42:10che interviene sul luogo di un crimine, interviene sempre in genere insieme con il personale
00:42:16sanitario. Il primo intendimento che tu hai entrando in quelle case è di vedere se quella
00:42:20persona che è in una pozza di sangue tu la puoi ancora salvare. Quindi anche questo
00:42:24i cittadini sappiano. Non è che si può internare subito con gli stevali scientifici che magari
00:42:30abbiamo una persona che si può saltare. Quindi c'è un primo inevitabile contaminazione della
00:42:35scena del crimine perché è giusto cercare di salvare la vita. E poi se mi fate dire, i
00:42:40due casi eclatanti, questa erba che però abbiamo visto errore, non era, io sono convinto
00:42:46non ci fosse nessun errore, lei lo sa, l'abbiamo discusso qui a Brescia. Garlasco, vedremo,
00:42:51si realizzano, sono processi di tanti fatti di tanti anni fa. In due piccoli centri, Garlasco
00:42:56è successo d'estate ad agosto, dove comunque la stazione dei Carabinieri c'è una presenza
00:43:01di militari molto circoscritta, è un paese quindi non è che c'è l'esperienza come si avviene
00:43:06a Milano. Stiamo parlando di vicende di 15-20 anni fa. Secondo me oggi giorno siamo arrivati
00:43:13a uno sviluppo tecnologico, uno sviluppo di capacità investigativa nell'immediatezza
00:43:18dove l'errore, c'è sempre il rischio dell'errore, noi ci confrontiamo tutti i giorni con il rischio
00:43:22dell'errore, però se vedete sono casi di 15-20 anni fa tutti e due, dove la realtà
00:43:27diciamo di approccio alla prova era un po' differente e in due piccoli centri dove, ma
00:43:34saranno stati sicuramente ottimi militari dell'arma, ottimo che è intervenuto, però non hanno
00:43:39un'esperienza come il chirurgo, non è che facevano ogni giorno un intervento a cuore aperto
00:43:43e quindi stiamo a vedere, io al momento anche la vicenda di Garlasco, seguendola da spettatore
00:43:48e tutti gli altri, che sia un errore giudiziario e aspettiamo a valutarlo, vediamo se arriverà
00:43:53all'istanza di revisione. L'errore giudiziario se c'è deve passare per forza per Brescia,
00:43:57non che sia anche di questo particolarmente soddisfatto se arriva all'istanza di revisione
00:44:00perché sicuramente riseremo nell'occhio del ciclone, non è che il magistrato ama stare
00:44:05nell'occhio del ciclone, però c'è l'errore stasi, se c'è, se c'è al momento
00:44:10non c'è, passa per Brescia. Presidente, come ne esce la giustizia da questa vicenda?
00:44:14La giustizia esce molto bene perché è un sistema perfetto, un sistema che è in grado
00:44:21di rivedere il suo operato e di leggerlo alla luce di vicende sopravvenute, quali possono
00:44:28essere anche nuovi strumenti scientifici di prova legati al tempo trascorso. La giustizia
00:44:37afferma sempre una realtà relativa e non assoluta, è questo che i cittadini devono
00:44:43comprendere. Perché una persona viene assolta in primo grado e con sentenza che può essere
00:44:49ribaltata successivamente o addirittura confermata nei due gradi successivi e ribaltata all'esito
00:44:56di una sentenza della Cassazione che indica un criterio sulla base del quale riformulare
00:45:02una valutazione probatoria. Succede perché il sistema vuole che sia così, perché si vuole,
00:45:09si è voluto da parte del legislatore, perché vede qua si fanno sempre le colpe alla giustizia
00:45:15di quello che sono le leggi, non so come dire. Quindi le leggi vogliono questo, secondo me
00:45:24lo vogliono molto appropriatamente e opportunamente e quindi non si può che essere contenti di
00:45:32un sistema che è in grado di rivedersi laddove ci siano gli estremi per rivedersi. Ce ne sono
00:45:37stati tanti di casi e io penso ad un altro risvolto, alla vicenda di coloro che si proclamano
00:45:45innocenti continuamente, non voglio parlare del processo specifico per ovvie ragioni,
00:45:52ma penso in generale alla posizione di coloro che si proclamano innocenti fino in fondo e
00:46:01che si fanno fino all'ultimo giorno di carcere dicendo che sono innocenti. Questo è un grosso
00:46:07problema che è nella realtà di moltissime situazioni e non soltanto dei processi mediatici
00:46:16che vengono fatti impropriamente, a mio avviso, come diceva il procuratore generale nelle aule
00:46:22di giustizia. Voi non avete idea dei danni che hanno causato alla gestione della rieducazione
00:46:30di stasi che al momento è ancora condannato e i danni prodotti dalle immagini che continuano
00:46:38a identificare i tratti somatici della persona e a consentirgli di essere riconoscibile nel
00:46:45momento in cui a distanza di anni continua ad uscire. Allora ci si deve domandare poi di
00:46:50chi sarà la responsabilità anche di tutti questi fatti. Ecco perché credo anch'io che le telecamere
00:46:57andrebbero spente di fronte non già in ragione della libertà di informazione che deve essere
00:47:04svolta ma in ragione di quella che è la conduzione di questi processi davvero paralleli che anche
00:47:11adesso continuano a proseguire e che destabilizzano un sistema che sta solo cercando di raggiungere
00:47:21la sua perfezione. Se ci sono stati degli errori anche di rilevanza penale saranno sicuramente
00:47:28oggetto di accertamento e di condanna e si pagherà per questo. I responsabili pagheranno
00:47:35e dovranno pagare per questo. Però c'è un tempo di attesa e di rispetto per un'attività
00:47:40che è molto molto complicata. Lo è talmente tanto che ognuno di noi sa che la verità ha due
00:47:45facce e lo sa perché non solo perché l'ha detto Pirandello ma perché pratica questo
00:47:51dato notorio nella quotidianità di tutti i giorni. Ecco bisognerebbe comprendere quanto
00:47:57questo dato sia profondo nell'accertamento di fatti soprattutto a distanza di tanti anni.
00:48:03Avvocato Rocchi e mi ricollego a quanto ho detto adesso dalla Presidente. Seve una maggiore
00:48:08cultura anche della giustizia anche da parte del vostro mondo nel senso c'è uno strumento
00:48:13che è quello della revisione del processo. Personalmente da vent'anni che faccio il cronista
00:48:18ne ho visto uno solo di revisione del processo che è andato a buon fine, che ha riscritto
00:48:23la storia. Però questo continuo, anche nel mondo degli avvocati, mettere dubbi davanti
00:48:30a una sentenza definitiva, gridare allo scandalo, gridare al complotto, immaginare che possa
00:48:35essersi sempre un continuo ricorso. Serve una visione diversa?
00:48:41Non lo so se serve una visione diversa, nel senso che se sussistono oggettivamente dubbi
00:48:49di questa natura, emergono nuove prove, oppure con metodi scientifici nuovi si possono rivalutare
00:48:56le prove che erano già state valutate, io credo che sia corretto portare avanti eventualmente
00:49:04istanze di revisione. Il tema è come lo si fa, perché se lo si fa nell'ambito circoscritto
00:49:12dalle norme del codice di procedura penale è un paio di maniche. Se invece lo si fa attraverso
00:49:18i processi mediatici e tutta quella spettacolarizzazione che ne va intorno, evidentemente questo non è
00:49:28corretto perché la giustizia va esercitata nella sua sede con i modi che la giustizia richiede.
00:49:37E questo peraltro, questa esigenza di continenza e anche di segretezza, di confidenzialità di queste procedure
00:49:48è sancita anche dal nostro codice deontologico. Questi colleghi che si prestano a queste spettacolarizzazioni
00:49:59mediatiche devono stare molto attenti in relazione al quadro deontologico in cui si muovono.
00:50:07Ma nel 2026 la difesa, chiedo proprio da cronistere giudiziaria, non passa anche nel 2026,
00:50:15in un'epoca in cui c'è tutto, anche comunque da una difesa pubblica o dobbiamo aspettare
00:50:20tre gradi di giudizio? È immaginabile davvero che nell'era dei social, nell'era delle comunicazioni
00:50:25veloce, nell'era in cui la mattina la notizia è già vecchia e dopo due ore ce la siamo già
00:50:32dimenticati, non passa anche da lì la difesa?
00:50:35La difesa, la giustizia ha i suoi tempi, ha le sue ritualità e la spettacolarizzazione,
00:50:43come le notizie sui social, i processi mediatici non fanno parte di questa ritualità.
00:50:50Io capisco che possa intrigare, occuparsi di questioni di giustizia, reati di sangue e quant'altro,
00:50:59al pubblico possa interessare, ma a coloro che sono implicati in queste vicende non dovrebbe
00:51:05interessare quello, ma interessare effettivamente la ricerca della verità.
00:51:09a chi si professa innocente deve cercare di difendersi nel processo, ma utilizzare come
00:51:20strumento la spettacolarizzazione per creare anche strumentalmente determinate situazioni,
00:51:26secondo me non rientra né nell'esercizio dell'attività difensiva né nella corretta gestione
00:51:36della giustizia.
00:51:37A proposito di ricerca della verità, procuratore, 52 anni dopo lo scoppio della bomba in piazza
00:51:42della loggia c'è ancora un processo in corso, stiamo assistendo a, e dopo nella seconda parte
00:51:49ne parleremo con altri ospiti di queste accuse incrociate tra ex e ordino visti, c'è
00:51:54un processo in corso, tribunale ordinario, c'è un appello che la vedrà comunque in qualche
00:52:01modo come ufficio è protagonista per il ricorso di Toffaloni, ex minore, qua si rischia
00:52:08di mettere, si rischia, si dovrebbe arrivare a mettere il punto definitivo per una ferita
00:52:12che non si rimargenerà mai in questa città.
00:52:15Procuratore e poi Presidente.
00:52:16Ha già detto tutto lei, ammirazione per Brescia, per il popolo bresciano, per casa
00:52:21della memoria, perché nonostante tutti questi anni passati, anche se io lo dico da una parte
00:52:27con sofferenza, vedo che per Brescia è una ferita aperta, è come se la bomba l'avessero
00:52:30messa due o tre anni fa, però questa ammirazione, perché c'è una popolazione che non molla,
00:52:36i processi sono difficilissimi, mi ricollego a quello che ci dicevamo prima, se lei sfoglia,
00:52:40io lei ha fatto la revisione tramonte, sfoglia quelle carte degli atti degli anni 70-80 e
00:52:49vede una modo di raccolta delle prove, ma non per colpa degli inquirenti, c'è un sistema
00:52:55che rispetto a quello di adesso, dà molto più garanzie a quello di adesso, potete crederci,
00:53:01o no, è tutto molto più mappabile, tracciabile, il telefono, il filmato, insomma è una giustizia
00:53:07che secondo me ha fatto un salto di qualità, ecco speriamo, naturalmente abbiamo in corso
00:53:13adesso in appello, arriverà il processo per la parte Toffaloni e in primo grado quello
00:53:18per Zorzi, è uno dei momenti centrali forse di tutta la vicenda perché si individuano,
00:53:25si ipotizza che siano i due soggetti che hanno contribuito a mettere l'ordigno esplosivo
00:53:31e quindi è sicuramente una pagina importantissima. Questo mi fa dire un'ultima cosa, per capire
00:53:37come poi sono in realtà i rapporti tra gli avvocati e i magistrati, per la giustizia
00:53:42il personaggio, io parlo da pubblico mistero, decisivo è il difensore e vi spiego perché
00:53:46il difensore è decisivo, perché quando io faccio le indagini e prima di portarle al
00:53:51giudice, io spero sempre di avere un difensore che mi viene e mi cerca di demolire quello
00:53:58che mi fa vedere la controluce, il controaltare della mia indagine. Là dove ho fatto i processi
00:54:04migliori e dove ho avuto di fronte avvocati bravissimi, perché se l'avvocato bravissimo
00:54:08non mi convince che la mia incostruzione non è valida, allora io ho ottima possibilità
00:54:14di poi avere un riconoscimento della qualità del lavoro al processo. Più l'avvocato non
00:54:20è di alto livello, più il rischio di presentarlo è anche al giudice che poi lo analizza con un
00:54:25prodotto che non è eccellente. Quindi non si creda che questo balletto, inteso in senso
00:54:30buono, del processo, perché comunque ha una sua ritualità, ognuno è indispensabile.
00:54:35L'ottimo avvocato rende ottima l'indagine o la demolisce e tutte le volte l'avvocato
00:54:40te la demolisce meglio che l'archivi. C'entra poco con Piazza della Loggia ma ha a che fare
00:54:43anche col sistema complessivo. È fondamentale avere degli avvocati che siano eccellenti per
00:54:48un'eccellente giustizia.
00:54:50Lo voglio sentire anche bene l'avvocato Rocchi. Piazza della Loggia, Presidente, che
00:54:57pisò a questo processo 52 anni fa? È un processo anche alla storia?
00:55:02Vede, anche qui il Procuratore Generale ha già detto tutto. È una ferita aperta per la
00:55:11città di Brescia, ma io credo che sia una ferita aperta per la storia italiana. Le immagini
00:55:16che abbiamo visto scorrere lo indicano, non si può rimanere indifferenti nonostante
00:55:21gli anni passati. Bisogna arrivare alla definizione di questi processi in corso e fortunatamente
00:55:30il primo grado del Tribunale per i minorenni è arrivato relativamente rapidamente, è logico,
00:55:38dal momento in cui è stata incardinata la nuova gestione di questo processo.
00:55:46entro l'anno ci auguriamo che siano definite le vicende e quindi speriamo che si possa mettere
00:55:55un punto, almeno dal punto di vista processuale, a questa vicenda così tragica e dolorosa.
00:56:01Avvocato Rocchi, il Procuratore Rispoli gliela avessi lì sulla linea di porta, deve solo
00:56:07metterla dentro. Mi sembra evidente, forse non è percepito dalla stragrande maggioranza
00:56:17delle persone, ma è evidente che la funzione del difensore è centrale, ma non solo nell'ambito
00:56:24delle indagini penali. Noi abbiamo visto negli anni, e lo sappiamo, evolvere i diritti dei
00:56:31cittadini, riconoscere i diritti che prima erano negati e questi diritti sono stati sempre
00:56:38riconosciuti dalla magistratura, dai giudici, ma perché c'è stato prima un avvocato che
00:56:44ha valutato la posizione del suo cliente e ha ritenuto di chiedere determinate decisioni
00:56:53giudiziari e poi è stato in grado anche di portarle avanti e di ottenere la ragione.
00:57:00Quindi il difensore è visto sempre un po' come la zecca garbugli, ma in realtà è un
00:57:05motore della giustizia e anche dell'avanzamento sociale dei diritti dei cittadini.
00:57:12Siamo in conclusione di questa prima parte. Grazie all'Avvocato Giovanni Rocchi, Presidente
00:57:16dell'Ordine degli Avvocati di Brescia. Grazie alla Presidente della Corte d'Appello
00:57:18Giovanna Di Rosa, grazie al Procuratore Generale Guido Rispoli. Domani, come ha detto,
00:57:24inaugurazione dell'anno giudiziario in diretta a partire dalle 10 anche su TeleTutto. Ci
00:57:28fermiamo pubblicità, cambiamo ospiti, ma rimaniamo nel tema della giustizia, strage
00:57:32di Piazza Loggia. Andiamo a sentire che cosa ha detto Paolo Marchetti, accusato da un altro
00:57:38ex ordino vista di aver messo la bomba in Piazza della Loggia. Rimanete con noi tra pochissimo.
00:57:43Grazie.
00:57:48Eccoci, ritrovate con la seconda parte di Messe a Fuoco. Rimaniamo nel tema giustizia
00:57:59e parliamo di Piazza della Loggia. Avete sentito poco fa che cosa ha detto il Procuratore Generale
00:58:03Guido Rispoli sui processi, quello che vedrà l'appello in primavera, il 27 marzo, Marco Toffaloni
00:58:10e quello in corso, Roberto Zorzi, entrambi ritenuti esecutori materiali dello scoppio. Poi
00:58:16lo andremo a riascoltare Rispoli. Do il benvenuto al collega Pierpaolo Prati. Ciao
00:58:19Pierpaolo.
00:58:19Buonasera a tutti.
00:58:20Allora, se tornate a parlare del processo Zorzi, di chi ha messo l'ordigno. La scorsa
00:58:27settimana, dieci giorni fa, abbiamo sentito Gianpaolo Stimamiglio, ex ordino vista, che
00:58:31ha fatto un nome che è quello di Paolo Marchetti e Paolo Marchetti si è presentato a distanza
00:58:36in aula. Prima però di andare a sentire, prima di parlare con te di quello che ha detto
00:58:40Marchetti, abbiamo ricostruito la lettera che Marchetti ha mandato al Presidente della
00:58:45Corte, Roberto Spanò. Lui stesso dice che è una scelta irrituale. Sentiamo questo contributo.
00:58:51illustrissimo signor Presidente, dottor Spanò, sono sempre Paolo Marchetti e mi preme farle
00:58:59giungere questa breve anticipazione sui contenuti della mia testimonianza del 27 gennaio. Mi
00:59:06rendo perfettamente conto dell'irritualità di tale iniziativa, irritualità di cui mi scuso,
00:59:12ma forse potrà comprendere come il sottoscritto, in situazioni come questa, possa anche soprassedere
00:59:17a semplici dettagli formali di fronte all'infamante fiume di fango che gli è stato riversato addosso
00:59:23in questi ultimi giorni dall'interno dell'aula del suo tribunale, da una figura che ritengo
00:59:29inqualificabile sotto tutti i punti di vista, come Giampaolo Stimamiglio. Nel corso della
00:59:36mia testimonianza del 27 gennaio smonterò, pezzo per pezzo, le fantasmagoriche accuse,
00:59:43a mio carico, da parte dello Stimamiglio che si avvalgono di presunte confessioni, da parte
00:59:49di persone defunte che non possono smentire, come del resto è consolidata strategia operativa
00:59:55da parte del medesimo nella sua carriera di accusatore. Oltre a questo, fornirò una serie
01:00:02di precisi dettagli sul fatto che non sia materialmente possibile che il Toffaloni fosse
01:00:08presente a Brescia la mattina del 28 maggio 1974. Mi permetto anche di farle osservare
01:00:15sindora come sia incredibile e persino surreale che zoccoli duri dell'ordinovismo veronese,
01:00:23come Besutti e Bizzarri, potessero correre come andassero da un confessore, da una figura
01:00:30come Giampaolo Stimamiglio, che non è mai stato né un ordinovista né nient'altro di
01:00:35definito. Per rivelargli fatti di simile portata umana e giudiziaria, è come sia altrettanto
01:00:41surreale e incredibile che Marco Toffaloni, che conosceva benissimo che razza di persona
01:00:48fosse lo Stimamiglio, facesse la stessa cosa. Ma la circostanza che ritengo ancora più incredibile
01:00:56e surreale è che una figura come Giampaolo Stimamiglio possa ancora ottenere credibilità
01:01:02presso inquirenti e magistrati di procure e tribunali. Avere una simile figura come
01:01:08principale presupposto di base, al fine di raggiungere una verità giudiziaria, ritengo,
01:01:14ripeto, che significhi inficiare, sin dall'inizio, quello che dovrebbe essere un nobile intento e
01:01:21tradire malamente la memoria delle vittime e il dolore dei parenti, dei misfatti in questione.
01:01:27Come sono certo emergerà senza ombra di dubbio, dalla mia testimonianza del 27 gennaio,
01:01:33Giampaolo Stimamiglio, in comunanza strategica con certe equivoche figure istituzionali,
01:01:39che è solito adattare le sue fantasmagorie alle necessità del momento, ha fondamentalmente
01:01:45trasferito ad un ambito molto più ampio e moralmente intangibile, rancori personali, desideri
01:01:51di vendetta, invidie e soprattutto la grossolana necessità di ottenere nuovamente un appannaggio
01:01:57economico, visto che la sua vita è stata un fallimento, sia come persona, sia come collaboratore
01:02:04di giustizia. Lo Stimamiglio non ha, insomma, avuto alcuna remora a servirsi, per meschini
01:02:09fini personali, di dolorosissime tragedie collettive nazionali come quelle di Piazza della
01:02:14Loggia, e non solo Piazza della Loggia. Illustrissimo signor Presidente, ho sentito
01:02:20che nel corso di una delle ultime udienze, lei ha espressamente chiesto allo Stimamiglio
01:02:25perché avesse sinora attaciuto sulle accuse di questi giorni, il super testimone. Le ha
01:02:32risposto che lo aveva fatto per paura. Mi sembra che, da parte di un ex collaboratore
01:02:38di giustizia, sia troppo facile cavarsela così, di fronte ad una omissività di tale
01:02:44portata. Omissività che, in buona parte, sovverte tutto un lungo ed elaborato impianto
01:02:49accusatorio, sorto proprio dalle sue dichiarazioni, e che priva di ogni credibilità la fonte accusatoria
01:02:56stessa. Perché lo Stimamiglio non ha allora avuto paura, quando tramite una campagna di
01:03:01libri e di stampa, architettata ad arte, con il sostegno di qualcuno di influente, addossato
01:03:07allo scrivente, al toffaloni e ad altre persone la partecipazione, ad un certo ordine e grado,
01:03:14all'attività del gruppo Ludwig. Circostanza questa, sulla quale è dovuto intervenire
01:03:19personalmente, l'allora procuratore capo di Verona, dottor Papalia, per chiarire che le
01:03:24indagini svolte dagli inquirenti scaligeri, erano state estremamente scrupolose, e non lasciavano
01:03:30quindi spazio ad ombra alcuna, nello stabilire che il suddetto gruppo Ludwig, aveva abito in
01:03:35piena autonomia, senza supporto alcuno, da parte di chi che sia. E perché, sempre lo Stimamiglio
01:03:42non ha avuto paura, quando ha denunciato la responsabilità del Toffaloni per i fatti
01:03:47di Brescia? E perché adesso lo Stimamiglio non ha più paura? Infine, ci sarà ora anche
01:03:54a Brescia un dottor Papalia come a Verona, che sappia ricondurre a giusti e dovuti, parametri
01:04:00giuridici e giudiziari, le cose. In attesa di poter chiarire il 27 gennaio, tutti i dettagli
01:04:07degli altri aspetti complessivi della questione. Con ossequio, in fede, Paolo Marchetti.
01:04:12Allora, questa è una lettera che ha mandato Paolo Marchetti al Presidente della Corte
01:04:17Spano prima di entrare in aula, prima di essere sentito, ha poi rispettato quelle che erano
01:04:22le sue idee, Marchetti, per Paolo?
01:04:25La sensazione che ho avuto è che non abbia chiarito granché e che poi abbia fornito anche
01:04:33delle spiegazioni che se non gli si ritorcono contro, se non gli si ritorceranno contro, di
01:04:39sicuro non aiutano la causa Toffaloni, se non altro. Stiamo parlando di due processi
01:04:45distinti, perché qua siamo sempre al processo Zorzi, però Marchetti ha spiegato dov'era
01:04:51il 26, il 27 e il 28 di maggio, o almeno, ha ritenuto di spiegare. Che poi ci sia riuscito
01:04:58è tutto da vedere, io personalmente credo di no. Lui ha detto che in quei giorni era in visita
01:05:03a Verona, un monaco della disciplina che all'epoca seguiva, chiamiamola la religione
01:05:10magari impropriamente, di Ananda Marga, e che lui e sua moglie Rita Stimamiglio, che è
01:05:17la sorella di Gian Paolo Stimamiglio, del suo principale accusatore, e appunto Marco Toffaloni
01:05:21in questi tre giorni, dalla domenica al martedì, sono stati con questo monaco, che è un monaco
01:05:27di origine tedesche, che arrivava, se non ho capito male, dalle Filippine e che era ospite
01:05:33a Verona di un non meglio identificato signore che aveva messo a disposizione il suo villino
01:05:39sui colli veronesi. Ecco, però, il tema è che nel momento in cui dichiari io il 26, il
01:05:4527 e il 28 di maggio ero in un posto, ero con una persona, perché il tuo alibi, la tua
01:05:51spiegazione risulti in qualche modo credibile, devi dire esattamente dove era quel posto, esattamente
01:05:57come si chiamava quella persona, esattamente chi era il proprietario della casa, insomma
01:06:01tutte quelle esattezze che Marchetti, pur annunciandole nella lettera che ha scritto al presidente
01:06:07Spano, poi non ha chiarito. Peraltro, come gli è stato fatto notare a più riprese in udienza,
01:06:15Marchetti non ha nemmeno chiarito perché della sua eventuale presenza nel villino sui colli
01:06:24veronesi il 26, il 27 e il 28 di maggio non abbia fatto cenno in precedenza, sono passati
01:06:3052 anni da allora, è vero che Marchetti non è mai stato indagato e non lo è nemmeno
01:06:35oggi per la stagia di piazza della loggia, ma è altrettanto vero che avrebbe potuto dirla
01:06:42questa circostanza, se non altro, per scagionare quello che per lui all'epoca era un amico,
01:06:48ovvero Marco Toffaloni, è evidente che nel momento in cui Marco Toffaloni viene indagato,
01:06:54viene rinviato a giudizio, viene processato, viene condannato 30 anni, se tu ti senti
01:07:00coinvolto in una vicenda che potrebbe scagionarlo, alzi la mano e in che modo ti fai sentire,
01:07:06comunichi queste circostanze. La sensazione è che Marchetti non abbia fatto una bella impressione.
01:07:14Ti faccio una domanda per Piero Palo e poi andiamo a ascoltare le parole in aula di Marchetti,
01:07:18Marchetti parla di Toffaloni, Stimamiglio parla di Marchetti, è un processo però con un
01:07:27imputato che è Roberto Zorti che almeno nelle ultime due udienze di fatto è passato
01:07:33in secondo piano, non è mai stato citato.
01:07:35Sì, è verissimo, anche l'ultima volta che sono stato qui ho detto che questo processo
01:07:41è a carico di una persona che è Roberto Zorti e in questo processo manca, è mancata
01:07:47fino adesso la pistola fiumante e la probabilità che mancherà fino alla fine è elevatissima
01:07:52considerando che poi i testi dell'accusa si stanno esaurendo, ci saranno un paio di
01:07:57testimonianze chiamate a testimoniare dalle parti civili e poi la palla passa alla difesa
01:08:02e quindi a meno di clamorosi autogol che non sono alle viste, grandi elementi a carico
01:08:08di Zorti difficilmente potranno emergere. Però bisogna ricordare sempre che un processo
01:08:14non è fatto solo di prove evidenti ma una decisione può basarsi tantissimo anche su quelli
01:08:20che sono proprio gli indizi e la concatenazione degli indizi. A me ha fatto abbastanza impressione
01:08:25il fatto che Stimamiglio abbia parlato di quattro persone, ne abbia indicate tre e della
01:08:33quarta dica di non ricordarsi. Con questo io non voglio dire che la quarta sia Roberto
01:08:38Zorti per l'amore di Dio, però anche quello può essere un elemento considerando che
01:08:42quell'elemento comunque può innestarsi in un discorso più ampio nel quale c'è sempre
01:08:51anche l'elemento alibi che da solo sicuramente non basta, però è un elemento di debolezza
01:08:58nella difesa di Roberto Zorti. Perché? Ed è emerso anche nel corso dell'ultima udienza
01:09:07dopo la testimonianza di Marchetti, è stato chiamato a testimoniare un ex carabiniere della
01:09:13compagnia di Verona che la sera della strage fu chiamato a cercare, fu mandato a cercare
01:09:19Zorti e a chiedergli dove fosse la mattina della strage. La testimonianza di questo carabiniere
01:09:27dà conto di quantomeno di modalità rituali con le quali l'alibi di Roberto Zorti è stato
01:09:33preso. Alibi che poi, per dirla con le parole di Giraudo, che sappiamo essere l'investigatore
01:09:38che ha operato sul campo per conto della procura, alla fine agli atti ce ne sono tre di alibi
01:09:46di Zorti, non ce n'è uno, perché è lo stesso ma declinato in più modi e nessuno corrisponde,
01:09:52quindi questo è un elemento di debolezza, un elemento di debolezza che da solo non porta
01:09:55alla condanna, come non porta alla condanna a fatto che Stima Miglio non abbia fatto il
01:09:58quarto nome. Però di sicuro la posizione non è così serena da parte di Zorti, qualche
01:10:07elemento per lui potrebbe esserci, al momento non è assolutamente sufficiente, non mi sembra.
01:10:15Andiamo in pubblicità, useremo l'ultima fascia pubblicitaria di oggi e poi andiamo a
01:10:19riascoltare. Che cosa ha detto Marchetti in aula? Che cosa aveva detto Stima Miglio?
01:10:23e poi vi facciamo risentire quello che pochi minuti fa nella prima parte di trasmissione
01:10:27aveva detto il procuratore generale di Brescia. Pubblicità e poi torniamo.
01:10:45Nuovamente con Messa Fuoco abbiamo esaurito l'ultima fascia pubblicitaria, stiamo parlando
01:10:49della strage di Piazzaro della loggia, la luce dell'ultima udienza che ha visto, sentito
01:10:53come testimone è Paolo Marchetti, accusato da Gian Paolo Stima Miglio. Andiamo con ordine
01:10:58a Paolo Marchetti, queste le sue parole in aula quando il Presidente della Corte gli ha
01:11:03chiesto, è stato accusato di essere l'esecutore materiale. Ricordiamo che Marchetti non è indagato.
01:11:08Sentiamo che cosa ha risposto.
01:11:09Che si è ricordata mia moglie, per fortuna, si è ricordata lei, lei si è ricordata, e
01:11:17da lì sono riuscito a risalire quei giorni, si è ricordata dove eravamo io, Toffaloni,
01:11:23mia moglie, Giuseppe Fisanotti, nel momento in cui abbiamo ricevuto la notizia che c'era
01:11:30stato l'attentato a Brescia.
01:11:32Eravamo ad un incontro con un monaco dell'Ananda Malaga, il primo monaco dell'Ananda
01:11:37Malaga che era giunto a Verona, che era giunto in Italia, Margunca Maoli. A Brescia sono
01:11:44andato una volta sola in vita mia, alla fine degli anni 70 a vedere una partita dell'Ellas
01:11:50Verona contro il Milan. No, no, avevo un rapporto molto superficiale con Zorzi perché lui non aveva
01:11:56i miei stessi interessi. Lui non aveva nessun interesse culturale ed era, per usare una definizione,
01:12:06era di quei giovani di destra, ma era di destra emotivamente, non ideologicamente.
01:12:16Allora Pierpaolo, non so il resto della storia, ma un Milan-Verona a Brescia si è giocato.
01:12:23stagione, siamo andati a vedere, 68-69 seconda di campionato. Anomalia, perché oggi non
01:12:28lo farebbero mai il Verona a giocare a Brescia, visto la rivalità. Quella è l'unica cosa.
01:12:33Che tra l'altro, scusami, ma lui la pone alla fine degli anni 70 invece alla fine degli
01:12:37anni 60.
01:12:38A fine degli anni 60, sì, sì, esatto. Cambia anche un...
01:12:4010 anni di differenza, esatto, esatto.
01:12:44Su questa parte finale chi ha detto su Zorzi? Perché ha differenziato, lui ha detto non era
01:12:51ideologicamente, ma emotivamente. È un concetto sul quale ha battuto più volte Marchetti
01:12:55nel corso dell'udienza. Come a distinguere il centro studio Ordine Nuovo dal movimento
01:13:01politico Ordine Nuovo, come gli ideologi e i praticanti, i praticanti anche di una certa
01:13:09violenza politica. E gli emotivi, chiamiamoli così, cioè quelli emotivamente di destra apparterebbero
01:13:18appunto a quei ragazzi che, insomma, un po' più energici, mettiamola così. E da questa
01:13:26definizione di Zorzi, che è una definizione che in qualche modo comunque corrisponde all'identikit
01:13:31che di Zorzi politicamente è finito agli atti. Come uno, appunto, emotivamente, per dirla
01:13:38con Marchetti, emotivamente di destra, ma magari probabilmente anche pronto a fare andare
01:13:42le mani come poi è successo. Dicevo prima, nell'intervento di prima, che di sicuro non
01:13:51gioca a favore... quello che ha detto Marchetti non gioca a favore di Toffaloni, perché nel
01:13:55momento in cui... è vero che è un alibi che non ha declinato Toffaloni, ma nel momento
01:13:59in cui dici Toffaloni era con me, ma non riesci a dimostrare dove era Toffaloni, in un ambito
01:14:05processuale nel quale manca ancora un appello, di sicuro non giochi a suo favore, perché
01:14:10dici era con me, ma poi devi dire anche dove era con me. E questo sicuramente non è un buono.
01:14:17C'è questo Monaco, effettivamente... Si sono sguinzagliate tutte le ricerche, ma sai, ti dice
01:14:23un nome di un Monaco, tra l'altro non ha fatto lo spelling, proprio tecnicamente non è nemmeno
01:14:31facile ricostruire cosa ha detto. E poi soprattutto non ha dato le generalità. Lui ha richiesto
01:14:36chi è questo Monaco, come si chiama, non so che era un tedesco, ma il nome è di battesimo,
01:14:41cioè all'anagrafe non so cosa risponde, insomma non è semplicissimo. Poi aveva detto che il
01:14:46primo appuntamento avvenne in una stanza di una libreria o di un bar di Verona, insomma
01:14:53diventa, insomma, mettiamo pure che ci fossero delle librerie aperte di domenica nel 74, cosa
01:15:00che mi pare di poter escludere. Io ero piccolissimo, però so che il negozio è iniziato ad aprire
01:15:05la domenica molto più avanti nel tempo, però anche lì che libreria è? Devi andare a cercare
01:15:13le librerie di Verona se ci sono ancora, se ci sono aperte, ma è un racconto che è
01:15:17difficilmente dimostrabile. Lui non aveva, da indagato evidentemente, non si può ritorcere
01:15:25contro in termini di responsabilità, tipo il tuo alibi è falso o è mal raccontato e
01:15:30quindi devi rispondere, no, evidentemente per lui se mai dovesse partire il processo deve
01:15:37ricominciare da zero per la stagia di Piazza Loggia. Certo è che una valutazione su una
01:15:42falsa testimonianza, penso che la Corte possa anche decidere di farla.
01:15:49Anche perché c'è stato a un certo punto in cui il Presidente della Corte Spano ha alzato
01:15:55un po' i toni quando ha detto che doveva esserci un limite in merito a quando gli è
01:16:04stato chiesto quando ha sentito, come ha scoperto di avere delle parole di Stima Miglio.
01:16:08Esatto, il Presidente gli ha chiesto come facesse a sapere delle accuse che gli aveva
01:16:15mosso Stima Miglio 15 giorni prima e Marchetti ha spiegato di averle sentite su Radio Radicale.
01:16:23Ma di esserci finito per caso ha detto perché stavo cercando la mia trasmissione preferita su
01:16:27Radio Sportiva al che Spano ha perso un attimo la calma ma anche in maniera più che giustificata
01:16:37gli ha detto che, gli ha fatto presente che Marchetti anche se da un testimone era accusato
01:16:43del più orrendo crimine del quale potesse essere accusato e che alle sciocchezze da dire
01:16:48c'era un limite e lui questo limite l'aveva abbondantemente superato.
01:16:53Questo dà un po' la cifra anche della credibilità o di quanto se non altro dell'impressione che
01:17:01Marchetti ha fatto alla Corte.
01:17:03Ma perché sei arrivati a Paolo Marchetti? Perché ne ha parlato, il nome l'aveva fatto
01:17:07Gianpaolo Stima Miglio qualche paio di settimane prima. Andiamo allora a riascoltare Stima
01:17:13Miglio in aula.
01:17:16Ho un'ultima domanda da farle in realtà. Lei, l'ho letto prima, è stato sentito mi pare
01:17:22a luglio dell'anno scorso ai minori. Ecco, dopo che è stato sentito, forse il Presidente,
01:17:28la Corte lo ricorderà, sono usciti degli articoli di giornale, lei ha parlato con i giornalisti,
01:17:33dicendo che aveva, se non ricordo male, ecco qui anche uno degli articoli che vennero
01:17:38pubblicati, che riguardando un po' le sue carte aveva, diciamo così, si era ricordato
01:17:43di cose nuove e diverse. E le chiedo, ha qualcosa da dire alla Corte di ulteriore rispetto a quello
01:17:49che io le ho chiesto, di rilevante per la nostra vicenda?
01:17:51Sì, è rilevante, dice che sono stati presenti solo i veronesi, con l'appoglio logistico dei
01:18:00Bresciani, ma erano solo veronesi quelli che erano in piazza.
01:18:03Perché lei dice solo veronesi?
01:18:05Perché non ce n'erano gli altri, erano tutto verone.
01:18:08Era tutto soltanto, diciamo, farina del sacco.
01:18:11Farina del sacco di verone.
01:18:13Fa dirlo questo, c'è chi sia un po' preciso perché sa?
01:18:16Perché l'input è partito da Besuti e Besuti ha dato ordine a Bizzarri e agli altri veronesi.
01:18:25Quindi erano solo veronesi che sono venuti qua.
01:18:28Confermo che erano tutti veronesi, qui in piazza della loggia.
01:18:32E i nomi ce li ha fatti però, non sapevo chi sono esattamente.
01:18:37Non sa chi sono.
01:18:39No, so chi sono ma vorrei essere protetto perché se no c'è gente ancora in vita che gira.
01:18:46Allora, senta, a questo punto io sono costretto a chiedergli di fare i nomi.
01:18:51Poi il discorso della protezione.
01:18:53Poi guardi, posso dire una cosa, la miglior protezione è di dire quello che si sa.
01:18:58Perché a quel punto uno non ha più bisogno di essere protetto.
01:19:00uno ha più bisogno di essere protetto finché può dire qualcosa che ancora non ha detto.
01:19:05Ci può dire chi sono questi veronesi che erano presenti quel giorno?
01:19:10Sì, sicuramente erano presenti.
01:19:12Toffaloni, Marchetti e Bizzarri.
01:19:17Sicuramente erano presenti?
01:19:19Erano presenti.
01:19:20Poteva esserci anche un quarto.
01:19:23Ecco, ha qualche riferimento su questo quarto?
01:19:26Guardi, a noi interessa?
01:19:27No.
01:19:28Perché noi siamo neuroni rispetto a queste informazioni.
01:19:30perché abbiamo un processo, dobbiamo capire se il quarto è il nostro imputato o non lo è.
01:19:36E il nostro interesse è neutro a saperlo.
01:19:39Perché qui siamo qua a fare giustizia, il nostro interesse è assolutamente neutro.
01:19:42Non vogliamo una risposta in un senso o in un altro.
01:19:45Lei ha cercato di capire chi fosse la quarta persona?
01:19:48Ho cercato di capire.
01:19:50So che è uno di ordine nuovo, però non so il nome.
01:19:54Di ordine nuovo veronese?
01:19:56Sì, di ordine nuovo veronese.
01:19:57Ci sa dire qualcosa di più anche come è stato fatto quell'attentato?
01:20:02Perché qualcuno ha messo quella bomba nel cestino, non è stata messa a otto mani.
01:20:07Sì.
01:20:08È stata messa a due mani.
01:20:09Sì.
01:20:09Sa dire chi materialmente l'ha messa nel cestino quella bomba?
01:20:12Sì.
01:20:13Chi l'ha messa?
01:20:14Secondo me Marchetti.
01:20:16Allora, aspetti un attimo.
01:20:18Perché secondo lei Marchetti?
01:20:20Perché se era il più deciso, il più operativo.
01:20:25Quindi è una sua deduzione?
01:20:27Sì, è una mia deduzione.
01:20:28Non gliel'ha detto nessuno?
01:20:30No, me l'ha detto Bizzarri.
01:20:31Bizzarri ha detto che è stato Marchetti a mettere la bomba?
01:20:34Che lui non è stato.
01:20:35Eh?
01:20:35No, ha detto che lui non è stato, quindi lui non è stato.
01:20:39Tuffaloni non è stato.
01:20:41Come Tuffaloni è stato condannato?
01:20:43Perché Tuffaloni non è stato?
01:20:46Perché Tuffaloni ha detto che c'era, ma non che ha messo lui la bomba.
01:20:50Allora, questo è un racconto di Stima Miglia in aula.
01:20:55A proposito Tuffaloni, si torna a processo Pierpaolo il 27 di marzo per l'appello.
01:21:00Anche lì la difesa di Tuffaloni tenta di smontare quello che in questo momento è l'elemento più forte.
01:21:05Quella fotografia che andrebbe a ritrarre Tuffaloni in piazza della loggia pochi minuti dopo lo scoppio dell'ordineo il 28 maggio.
01:21:13Quello è anche le stesse parole di Stima Miglia.
01:21:16I due elementi chiave che hanno portato poi alla condanna di Tuffaloni sono proprio quelli.
01:21:26Certo, lì è un gioco di consulenze e dal punto di vista tecnico si fa fatica ad entrarci.
01:21:34Dal punto di vista della testimonianza è vero che Marchetti dice che Stima Miglia è una persona assolutamente inattendibile,
01:21:42ma è altrettanto vero che i giudici del Tribunale dei minori del primo grado invece hanno dato risalto alla credibilità di Stima Miglia nella condanna di Tuffaloni.
01:21:52Non è un processo facile quello d'appello per Tuffaloni.
01:21:58Anche perché poi c'è sempre anche quella condotta che viene in qualche modo valutata,
01:22:04che è quella della latitanza, che è un diritto, non stiamo dicendo che Tuffaloni deve piombare a Brescia e farsi sentire,
01:22:12ma il fatto di essersi tenuto sempre lontano dall'indagine, di aver mai accettato il confronto con gli inquirenti, con i giudici,
01:22:23è una cosa che ha avuto e che potrebbe avere ancora un peso.
01:22:26Comunque ribadiamo, ribadisco, quando sei accusato di un reato con una strage e ti senti e sai di essere innocente,
01:22:37anche non dire niente diventa, non è una cosa, non credo che sia una cosa semplicissima.
01:22:40Certo è una strategia processuale anche quella, però ha un peso.
01:22:45Andiamo a sentire, vi facciamo risentire che cosa ha detto nella prima parte di trasmissione Guido Rispoli,
01:22:50procuratore generale, proprio sulla strage di Piazza Loggia.
01:22:53Ce l'ha detto pochi minuti fa, bravi i nostri tecnici a recuperare e ve la facciamo riascoltare.
01:23:00Ammirazione per Brescia, per il popolo bresciano, per casa della memoria,
01:23:03perché nonostante tutti questi anni passati, anche se io lo dico da una parte con sofferenza,
01:23:09vedo che per Brescia è una ferita aperta, è come se la bomba l'avessero messa due o tre anni fa,
01:23:13però questa ammirazione, perché c'è una popolazione che non molla.
01:23:16I processi sono difficilissimi, mi ricollego a quello che ci dicevamo prima,
01:23:21se lei sfoglia, io le ho fatto la revisione Tramonte, sfoglia quelle carte degli atti degli anni 70-80
01:23:29e vede una modo di raccolta delle prove, ma non per colpa degli inquirenti,
01:23:36c'è un sistema che rispetto a quello di adesso, dà molto più garanzie di quello di adesso,
01:23:40potete crederci, o no, è tutto molto più mappabile, tracciabile, il telefono, il filmato,
01:23:47insomma è una giustizia che secondo me ha fatto un salto di qualità.
01:23:52Ecco speriamo, naturalmente è in corso adesso in appello, arriverà il processo per la parte Toffaloni
01:23:57e in primo grado quello per Zorzi, è uno dei momenti centrali forse di tutta la vicenda,
01:24:05perché si individuano, si ipotizza che siano i due soggetti che hanno contribuito a mettere l'ordigno esplosivo
01:24:12e quindi è sicuramente una pagina importantissima.
01:24:16Così dunque Guido Rispoli, noi continueremo a seguire ovviamente il processo della stagione Piazza Loggia,
01:24:21grazie a Pierpaolo Prati, grazie come sempre a tutto il reparto tecnico per la collaborazione,
01:24:26noi ci ritroviamo venerdì prossimo per portarvi dentro la notizia, un saluto,
01:24:30buon proseguimento di serata, a tutti voi l'auguro di uno splendido fine settimana, arrivederci.
01:24:35Grazie a tutti.
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