- il y a 10 heures
La justice a confirmé en avril que son meurtrier ne sera jamais jugé. Gros consommateur de cannabis, Kobili Traoré délirait quand il a tué, il y a quatre ans, la retraitée de confession juive. Emmanuel Macron veut revoir la responsabilité pénale en cas de consommation de stupéfiants. Explications. Avec Timothée Boutry, journaliste au service Police Justice du Parisien.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Production : Thibault Lambert et Salomé Robles - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network - Identité graphique : Upian
Archives : RT / BFMTV / Le Parisien / Europe 1 / France 2.
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesource, le podcast d'actualité du Parisien.
00:12Dans la nuit du 3 au 4 avril 2017 à Paris, une retraitée de confession juive est tuée sauvagement par
00:19un voisin pris d'une bouffée délirante.
00:21Un peu plus de 4 ans plus tard, le dimanche 25 avril, des dizaines de milliers de personnes ont manifesté
00:26dans plusieurs villes de France pour réclamer justice pour Sarah Halimi.
00:31Codesource raconte aujourd'hui l'affaire Sarah Halimi avec le journaliste du Parisien qui suit ce dossier depuis le début,
00:37Timothée Boutry du service Police Justice.
00:43Aujourd'hui, comme beaucoup de Français, qu'ils soient juifs ou non, je ressens un très grand malaise.
00:50Cette décision est un choc. Oui, cet arrêt semble comme un coup de tonnerre dans un ciel très sombre.
00:57Le dimanche 25 avril, des manifestations sont organisées dans plusieurs grandes villes de France.
01:01À l'appel du collectif Agissons pour Sarah Halimi, elles rassemblent beaucoup de monde.
01:06Il y a par exemple plus de 20 000 personnes à Paris, face à la tour Eiffel, au Trocadéro.
01:12Les personnes qui manifestent se sont émues de la décision de la cour de cassation qui, quelques jours auparavant,
01:18a enterriné le fait qu'il n'y aurait pas de procès pour le meurtrier de Sarah Halimi,
01:22puisqu'il a été reconnu irresponsable de son acte.
01:26Et donc tous les manifestants dénoncent cette décision et réclament qu'il y ait un procès et que justice soit
01:30rendue à Sarah Halimi.
01:32Timothée Boutry, plusieurs personnalités participent à la manifestation.
01:35Il y a des personnalités politiques, il y a par exemple Anne Hidalgo, la maire de Paris.
01:39Nous devons être là parce qu'il y a eu un meurtre, un crime antisémite, et que ce crime doit
01:44être bien sûr jugé.
01:46Il y a Christophe Castaner, l'ancien ministre de l'Intérieur.
01:49Il y a des artistes comme Patrick Bruel, Enrico Macias, ou des animateurs comme Arthur ou Cyril Hanouna.
01:56Après la colère qui est légitime, il y a l'espoir.
02:02On va raconter cette histoire du début, Timothée Boutry.
02:05D'abord, qui est Sarah Halimi ?
02:07Sarah Halimi, c'est une femme de 65 ans, une femme de confession juive, de tradition orthodoxe.
02:12Elle est divorcée, elle a trois enfants, des petits-enfants, et c'est une ancienne directrice de crèche.
02:17Elle a dirigé pendant très longtemps une crèche privée dans le centre de Paris.
02:20Elle vit dans le 11e arrondissement de Paris, dans un immeuble du quartier populaire de Belleville.
02:25L'un de ses voisins est un certain Kobili Traoré.
02:28Qui est-il ?
02:29C'est le dernier-né d'une fratrie malienne qui habite dans cet appartement.
02:33Il habite là depuis plusieurs années.
02:35C'est un petit délinquant.
02:37Il a déjà plusieurs mentions à son casier pour des affaires de vol ou surtout pour des affaires de stupéfiants.
02:43C'est un consommateur, aussi un petit trafiquant.
02:45Il a fait quelques séjours en détention.
02:47Il fait des allers-retours entre la prison et l'appartement familial de la rue Vaucola.
02:51Et il a 27 ans au moment des faits.
02:54Nous sommes le 3 avril 2017.
02:57Kobili Traoré a un comportement étrange depuis quelques jours.
03:01Oui, depuis 48 heures.
03:02Il ne va pas bien.
03:03Il tient des propos incohérents.
03:05La veille, il y a une infirmière qui est venue pour s'occuper d'une de ses soeurs qui est
03:09handicapée.
03:10C'est une infirmière qui est d'origine haïtienne.
03:12Il s'en est pris à elle en disant qu'elle venait jeter des sorts.
03:16Il a invoqué le vaudou.
03:17Il lui a dit de partir parce qu'elle n'était pas musulmane.
03:19Enfin, il consommait énormément de stupéfiants.
03:22Et il était dans le début d'un processus assez malsain.
03:26Dans la journée du 3 avril, il se rend à la mosquée.
03:29Oui, d'après ses proches, c'est une manière pour lui de s'apaiser.
03:32Le soir, il va dormir chez un ami et voisin qui habite dans l'immeuble mitoyen, un certain Kader.
03:38Oui, parce que la mère et les soeurs de Kobili Traoré sont inquiètes par son comportement.
03:42Et donc, elle demande à ses amis de le surveiller, en quelque sorte.
03:45Donc, c'est pour ça qu'il va dormir chez son voisin Kader.
03:48Ça rassure la famille de Kobili Traoré.
03:50Que fait-il pendant la nuit ?
03:51Pendant la nuit, il se réveille.
03:53Il descend d'un étage.
03:54Et il va tambouriner à la porte de la famille qui habite juste en dessous.
03:58C'est la famille Diara.
03:59C'est une famille d'origine malienne comme lui, qu'il connaît.
04:01Et là, le père de famille, en pleine nuit, voit débarquer Kobili Traoré.
04:06Il dit, j'ai l'impression qu'il y a un fou qui était à la maison.
04:08Il a ses chaussures à la main.
04:09Il récite un peu n'importe quoi.
04:11Donc, évidemment, la famille prend peur, se barricade dans une chambre et appelle la police.
04:16Et pendant ce temps-là, ils entendent Kobili Traoré marmonner dans la pièce.
04:20Et ils ont peur qu'ils s'en prennent à eux.
04:22Que fait Kobili Traoré ensuite ?
04:24Kobili Traoré va sur le balcon de la famille Diara.
04:27Et il enjambe le balcon et il passe dans l'appartement d'à côté, donc sur l'autre balcon.
04:32Et en fait, là, il change d'immeuble.
04:34En fait, il revient dans son immeuble à lui.
04:36Et il arrive sur le balcon de Sarah Halimi.
04:41Il pénètre dans l'appartement, par la fenêtre du balcon.
04:44Et il commence à crier.
04:46Et donc, Sarah Halimi se réveille.
04:47Et elle voit son voisin qui est manifestement en crise.
04:51Et là, il s'en prend à elle très violemment.
04:53Il l'agresse.
04:54Il lui donne des coups de téléphone.
04:56Il la roue de coup.
04:57Il pousse des cris.
04:58Il dit, tu vas payer.
05:00Il invoque le shaitan.
05:01C'est le diable en arable.
05:02Il invoque Dieu.
05:04Il dit, que Dieu me soit témoin.
05:05Il dit, Allah ou Akbar.
05:06Avec des accès de violence extrêmement graves.
05:09Parce qu'elle est massacrée, Sarah Halimi, à ce moment-là.
05:12Et donc, après avoir massacré Sarah Halimi,
05:15Kobili Traoré l'amène sur le balcon et la défenestre.
05:18La malheureuse meurt sur le coup.
05:20Et on retrouve son corps dans le jardin intérieur de la résidence.
05:24Les voisins ont appelé la police.
05:26Elle n'est pas arrivée ?
05:26Si, la police est arrivée.
05:28Mais déjà, il y a une ambiguïté.
05:30Parce que les diarres appellent et donnent leur adresse.
05:33Donc, la police arrive dans un immeuble, mais qui n'est pas celui où habite Sarah Halimi.
05:37Puisque c'est l'immeuble mitoyen.
05:38En fait, quand il a enjambé le balcon, il a changé d'immeuble.
05:41Donc, déjà, première difficulté.
05:43Ensuite, il faut que la BAC arrive, puisque c'est une intervention qui est manifestement assez importante.
05:50On sait que c'est assez grave.
05:51Il y a des cris.
05:51Donc, voilà, ça va prendre un petit peu de temps.
05:53Et finalement, les policiers vont intervenir et vont interpeller Kobili Traoré.
05:58Alors, la famille de Sarah Halimi va se poser des questions sur la durée de cette intervention.
06:03Et notamment, ils ont réclamé, pendant l'instruction, une reconstitution.
06:06Et la juge d'instruction a refusé, en fait, de procéder à cette reconstitution.
06:11Donc, ça fait partie des griefs des parties civiles contre la manière dont cette enquête a été menée.
06:17Que se passe-t-il pour Kobili Traoré après son interpellation ?
06:21Kobili Traoré est placé en garde à vue, mais très brièvement,
06:24puisque la mesure va être levée quasi instantanément,
06:27puisque un médecin constate que son état mental n'est pas compatible avec la garde à vue
06:31et est donc orienté immédiatement vers un établissement psychiatrique.
06:35L'hôpital psychiatrique de Villejuif, dans le Val-de-Marne,
06:38les proches de Sarah Halimi sont évidemment sous le choc.
06:41Et pour eux, il ne fait aucun doute que l'ancienne directrice de crèche
06:45a été victime d'un acte antisémite.
06:47Selon eux, tout le monde savait qu'elle était de confession juive.
06:50Elle portait la perruque traditionnelle des juifs orthodoxes.
06:54Elle ne s'en cachait pas.
06:55Il n'y avait évidemment pas à s'en cacher.
06:56Donc selon eux, elle a été visée par cet homme de confession musulmane.
07:01Ils font une conférence de presse pour demander que le caractère antisémite
07:04de cet acte soit reconnu, ce qui n'est pas le cas dans un premier temps.
07:07Dans la famille de Sarah Halimi, on ne comprend pas pourquoi on en parle aussi peu.
07:10Oui, parce que selon eux, au-delà de l'horreur du crime en lui-même,
07:15il y a sa dimension antisémite qui, à leurs yeux,
07:18devrait susciter une vague d'indignation,
07:21une émotion considérable de la nation.
07:23Le Parisien fait un article d'emblée pour raconter les circonstances de ce crime atroce.
07:30Il y a un second article également dans Le Parisien pour indiquer que le suspect a été placé dans un
07:34établissement psychiatrique.
07:36Après, c'est vrai que cette affaire ne fait pas la une des grands médias ou des chaînes info.
07:40Là, il y a une enquête judiciaire qui a été ouverte.
07:42Pour l'instant, on en reste là.
07:49Le 16 juillet, le nouveau président Emmanuel Macron évoque cette affaire en présence du Premier ministre israélien à Paris
07:55à l'occasion d'une commémoration importante.
07:58C'est à l'occasion de la commémoration de la rafle du Veldiv,
08:01donc événement historique et symbolique extrêmement important.
08:04Et le nouveau président de la République réclame à la justice toute la clarté, je cite,
08:09sur des faits, malgré les délégations du meurtrier présumé.
08:12La justice doit faire désormais toute la clarté sur la mort de Sarah Halimi.
08:19Le 4 septembre, une première expertise psychiatrique est rendue concernant Kobili Traoré.
08:24Il était pris d'une bouffée délirante quand il a tué Sarah Halimi.
08:29Cette expertise, elle est faite par Daniel Zaguri, qui est un éminent psychiatre,
08:33sans doute l'un de ceux qui a expertisé le plus de meurtriers en France.
08:37C'est assez explicite, c'est-à-dire qu'on est dans le délire.
08:41Et on n'est pas conscient de ses actes, on ne maîtrise pas forcément ses pensées,
08:45qu'on a des pensées délirantes, et c'est soudain, ça envahit l'esprit,
08:49et donc c'est le délire qui agit, et aigu, puisqu'elle est particulièrement prégnante.
08:54Donc on est vraiment dans le délire.
08:55Qu'ajoute Daniel Zaguri ?
08:57Alors, c'est là qu'il faut bien comprendre.
08:59Les experts psychiatres, les juges d'instruction, leur posent des questions.
09:04Déjà de dresser un diagnostic du suspect au moment des faits,
09:09et on leur demande aussi de se prononcer sur l'état de son discernement,
09:13c'est-à-dire est-ce qu'il a conscience de ses actes.
09:16Et à partir de là, il y a deux possibilités, enfin trois.
09:19Soit on est pleinement en possession de ses moyens,
09:22et voilà, il n'y a pas de doute, on est responsable pénalement.
09:26Soit, si on décèle une pathologie psychiatrique,
09:29il faut alors décider s'il y a une altération,
09:32ou une abolition du discernement.
09:34L'abolition du discernement, ça veut dire qu'on n'est plus maître de ses actes.
09:38Il n'y a plus de discernement.
09:39Il n'y a plus de discernement.
09:40Et altération, c'est une modification ?
09:41C'est une modification.
09:42C'est-à-dire qu'on n'a pas la pleine conscience de ses actes,
09:46mais on est partiellement conscient,
09:49et donc ça a une conséquence très importante.
09:51C'est sur la responsabilité pénale du suspect.
09:54En cas d'abolition du discernement, irresponsabilité pénale.
09:58On est fou, on ne juge pas les fous, donc on ne sera pas jugé.
10:00En cas d'altération, il y a une responsabilité partielle,
10:04et donc on peut être renvoyé devant un tribunal ou une cour d'assises.
10:07La peine sera allégée, mais il y aura procès.
10:11Alors justement, que dit Daniel Zagueri là-dessus ?
10:13Alors Daniel Zagueri va dire,
10:14il y avait cette bouffée de délirante aiguë,
10:16mais elle a été causée par la consommation de cannabis de Coby-Ditraoré.
10:20Il a commencé très jeune, adolescent,
10:22il fumait une quinzaine de joints par jour.
10:24Il dit, la consommation de Coby-Ditraoré était volontaire,
10:28donc certes, il était atteint d'une pathologie psychiatrique aliénante au moment des faits,
10:33mais c'est lui-même qui a créé cet état.
10:35C'est par sa consommation de cannabis,
10:37et donc il dit, on ne peut pas l'exonérer de toute responsabilité.
10:40Il a volontairement fumé,
10:42nul ne peut ignorer la loi,
10:43nul ne peut ignorer les conséquences de cette consommation,
10:46et donc je conclue à une altération du discernement,
10:50et donc à sa responsabilité pénale.
10:52Selon Daniel Zagueri, Coby-Ditraoré peut être jugé devant une cour d'assises.
10:57En 2018 et 2019, deux nouvelles expertises psychiatriques sont effectuées concernant Coby-Ditraoré,
11:04et elles contredisent en partie la première de Daniel Zagueri.
11:08Au niveau du diagnostic, les deux autres expertises faites par deux collèges d'experts
11:13vont également conclure à une bouffée délirante aiguë.
11:16Ça, il n'y a pas vraiment de doute.
11:18Selon le deuxième collège d'experts, avec le docteur Ben Soussan,
11:23certes le cannabis a joué un rôle déterminant dans la bouffée délirante,
11:28mais ils ne sont pas sûrs que ce soit le seul facteur.
11:31Et surtout, ils disent, oui, mais ils ne pouvaient absolument pas s'attendre en fumant à développer un délire,
11:37puisque ce délire n'est pas une conséquence attendue, commune de la consommation de cannabis.
11:42C'est-à-dire que quand on consomme du cannabis, on peut s'attendre à avoir une ivresse cannabique,
11:46c'est-à-dire qu'on plane un peu, on perd de vigilance.
11:49Ça, ce sont des effets attendus du cannabis et pas le délire.
11:52Donc, selon eux, on ne peut pas lui reprocher d'avoir volontairement créé ce délire.
11:57Donc, selon eux, il y a abolition du discernement.
12:00La troisième expertise, un nouveau collège d'experts, va peu ou prou avoir la même analyse.
12:05Et ils disent que, traditionnellement, ce diagnostic penche vers une abolition du discernement.
12:11Donc, on se retrouve avec trois expertises.
12:12Une première qui conclut à une altération, les deux suivantes à une abolition,
12:16à partir d'un même diagnostic, la bouffée délirante.
12:20Mais c'est sur l'origine et les conséquences médico-légales de l'origine de ce délire qu'il y
12:25a une divergence.
12:31On a bien compris que ces expertises ne vont pas dans le même sens sur l'altération ou l'abolition
12:35du discernement.
12:36Qu'est-ce qu'elles disent sur le caractère antisémite du crime ?
12:39En fait, c'est surtout Daniel Zaguri qui va se prononcer sur cette question,
12:44donc dans la première expertise.
12:46Et lui, il va dire que l'acte peut être à la fois délirant et antisémite.
12:53Il ne va pas dire que Kobili Traoré a choisi de s'en prendre à Sarah-Limi parce qu'elle
12:58est juive.
12:59Mais il va dire que, dans son délire, la judéité de Sarah-Limi va accentuer sa crise et son passage
13:06à l'acte.
13:07Et lui-même, Kobili Traoré, quand il sera finalement entendu par le juge d'instruction,
13:11va dire qu'il avait repéré ce chandelier, cette Torah, et que ça va décupler sa violence.
13:17Et ça va avoir une conséquence très importante puisque, dans la foulée de cette expertise,
13:22la juge d'instruction qui n'avait jusque-là pas retenu le caractère antisémite
13:25va finalement retenir ce caractère-là à la demande également du parquet de Paris
13:29qui a pris un réquisitoire supplétif, c'est-à-dire qui a demandé à la juge d'instruction
13:33d'instruire à partir de cette circonstance aggravante d'antisémitisme.
13:38Le 17 juin 2019, le parquet de Paris, qui représente la société, l'accusation,
13:44demande que Kobili Traoré soit jugé par une cour d'assises.
13:48Donc ils prennent plutôt le parti de l'expertise de Daniel Zaguri,
13:52c'est-à-dire une simple altération du discernement.
13:55Et donc ils demandent au juge d'instruction de le mettre en accusation devant la cour d'assises
13:59et également ils souhaitent que la dimension antisémite de l'acte soit retenue.
14:03Que répondent les juges d'instruction le mois suivant ?
14:05En fait, elles ne vont pas suivre l'érection du parquet.
14:11Elles considéraient qu'il y a des raisons plausibles de penser à une abolition du discernement.
14:18C'est-à-dire qu'elles vont plutôt pencher pour les deux expertises suivantes,
14:22celle du Dr Ben Soussan et celle du Dr Contonso.
14:24C'est-à-dire qu'elles ne vont pas le renvoyer dans la cour d'assises,
14:26mais elles vont saisir la chambre de l'instruction.
14:29La chambre de l'instruction, c'est au niveau de la cour d'appel.
14:31Donc elles vont s'en remettre au magistrat de la cour d'appel pour trancher ce débat
14:35de la responsabilité ou non pénale de Kobili Traoré.
14:38C'est-à-dire qu'en gros, elles vont dire selon nous, il n'est pas responsable,
14:42il ne doit pas être renvoyé dans la cour d'assises,
14:44mais ça va être à la cour d'appel de trancher.
14:46Et dans ce cadre-là, toujours en 2019, en novembre, va se tenir une audience
14:50sur la responsabilité ou l'irresponsabilité pénale de Kobili Traoré.
14:56D'abord, de quel type d'audience on parle ?
14:58Ces audiences dans la chambre d'instruction ont été créées en 2008,
15:01suite à l'affaire Romain Dupuis.
15:03C'est ce patient schizophrène qui avait décapité une aide-soignante
15:09et une infirmière à l'hôpital psychiatrique de Pau.
15:11Et à l'époque, il avait été reconnu irresponsable.
15:14Il n'y avait pas eu de procès.
15:15Ça avait créé un émoi considérable à l'époque.
15:18Et Nicolas Sarkozy avait dit, mais ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas d'audience.
15:22C'est pour ça qu'avait été créée cette étape devant la chambre de l'instruction
15:26où la question ne serait pas de juger une personne irresponsable,
15:30on ne juge pas les fous,
15:31par contre, de reconnaître qu'il est bel et bien l'auteur du crime.
15:35Ce qui permet aux familles de victimes d'avoir une réponse judiciaire.
15:39Parce que jusque-là, en cas d'irresponsabilité,
15:41les juifs d'instruction prenaient une ordonnance d'irresponsabilité
15:44et c'était fini.
15:45Donc là, l'idée, c'est de dire, oui, cette personne a bien tué votre proche
15:48et on constate qu'elle était responsable.
15:50Et c'est donc cette audience-là d'imputabilité
15:52qui va se dérouler dans l'affaire Sarah Limi.
15:55L'audience devant la chambre de l'instruction est fixée le mercredi 27 novembre.
15:59C'est une audience publique.
16:01Vous, vous y assistez, Timothée Boutry, pour le Parisien.
16:04Comment ça se passe ?
16:05C'est à la fois comme un procès et pas un procès.
16:09Le suspect est là.
16:09Il est dans le box, comme un accusé.
16:13Il y a trois magistrats professionnels.
16:15Il y a une avocate générale qui représente l'accusation.
16:19Il y a l'avocat de Koboudi Traoré.
16:22Et il y a les avocats des partis civils de la famille de Sarah Limi.
16:25Donc en fait, c'est un petit peu les mêmes acteurs que pour un procès d'assises.
16:29Sauf que c'est une audience qui va être beaucoup plus courte.
16:31Parce qu'elle va être ramassée sur la journée et qu'en fait, elle va essentiellement être consacrée à l
16:37'audition des experts.
16:38C'est-à-dire que Daniel Zaguré est entendu et des représentants des deux autres collèges experts seront également entendus.
16:44Et vont débattre de vraiment la question centrale de cette affaire.
16:48Était-il ou non responsable de ces actes ?
16:50Quel est le poids de la consommation de cannabis ?
16:52Et quelles sont les conséquences de cette consommation de cannabis sur sa responsabilité pénale ?
16:56Il parle à ce moment-là, Koboudi Traoré ?
16:58Il est interrogé, mais c'est assez bref en fait.
17:00Et il dit, j'ai été pris par le démon.
17:03C'est pour ça que je dis qu'il y avait l'apparence d'un procès d'assises.
17:06Mais on n'est clairement pas dans un procès d'assises parce que l'audience aurait duré beaucoup plus longtemps.
17:11Ce n'est pas une audience classique, mais c'est quand même une étape judiciaire.
17:18Le jeudi 19 décembre, la Cour d'appel de Paris rend sa décision.
17:21Les magistrats de la Cour d'appel se rangent à l'avis majoritaire des experts en considérant que Koboudi Traoré
17:29est irresponsable, qu'il avait une abolition de son discernement et donc qu'il ne doit pas être mis en
17:35accusation devant la Cour d'assises.
17:37Donc pas de procès aux assises. Sur quoi s'appuie la Cour d'appel de Paris pour dire ça ?
17:41Elle s'appuie donc sur les expertises et elle suit également la position du parquet général.
17:47Alors c'est une des difficultés de cette affaire, une des choses qui fait qu'elle est difficilement compréhensible pour
17:53la famille et peut-être même aussi pour l'opinion.
17:55C'est que dans un premier temps, le parquet de Paris, c'est-à-dire l'échelon du tribunal, avait
17:59réclamé un procès en considérant qu'il y avait une simple altération.
18:03Le parquet général, c'est-à-dire que c'est le parquet au niveau de la Cour d'appel, c
18:07'est le supérieur du parquet de Paris, prend le contre-pied.
18:09Et à l'audience, l'avocat général dit « Selon nous, selon moi, il y a abolition du discernement et
18:16il ne faut pas qu'il y ait le procès ».
18:17Et c'est cette position-là qui va être adoptée par les juges de la Cour d'appel.
18:22Forcément, la famille de Sarah Lémy est choquée à ce moment-là ?
18:25Oui, dès la sortie de l'audience, les avocats des proches de Sarah Lémy sont déçus, tristes, en colère.
18:32Évidemment, ils souhaitaient qu'il y ait un procès.
18:34Mais d'emblée, les avocats des proches de Sarah Lémy annoncent qu'ils vont former un pourvoi en cassation,
18:40c'est-à-dire qu'ils vont demander à la plus haute autorité judiciaire de pays
18:44de voir si le droit a bel et bien été correctement appliqué dans cette affaire.
18:54Quelques semaines plus tard, en 2020, le 23 janvier, Emmanuel Macron est en visite à Jérusalem
18:59et il s'exprime une nouvelle fois sur le meurtre de Sarah Lémy.
19:02Je sais combien, dans ce contexte, l'émotion est encore forte
19:07après la décision rendue par la Cour d'appel de Paris sur l'assassinat de Sarah Lémy.
19:12Il va se prononcer publiquement en disant « Même si à la fin, le juge décide que la responsabilité pénale
19:18n'est pas là,
19:20le besoin de procès est là. »
19:24Il met en quelque sorte la pression sur la Cour de cassation.
19:27Il réclame un procès.
19:29Alors cette prise de position est évidemment saluée par les avocats de la famille de Sarah Lémy,
19:34mais elle est violemment critiquée dans le monde judiciaire
19:36et notamment, ça donne lieu à un communiqué de la première présidente de la Cour de cassation,
19:41Chantal Arrince, et du procureur général, François Mollins,
19:44qui vont rappeler à Emmanuel Macron qu'il est le garant de l'indépendance de la justice
19:48et ils vont rappeler que cette justice doit être rendue avec sérénité.
19:54Et donc ils ne vont absolument pas apprécier cette immiction de l'exécutif dans une procédure judiciaire.
20:01Timothée Boutry, on fait un saut dans le temps.
20:03Cette année, le mercredi 14 avril, la Cour de cassation va rendre sa décision
20:08suite à la demande de la famille de Sarah Lémy.
20:11D'abord, rappelez-nous ce qu'est la Cour de cassation.
20:14C'est la plus haute juridiction du pays en matière de justice pénale.
20:17La Cour de cassation, elle ne juge pas les faits.
20:20Elle ne va pas réexaminer les charges, les indices.
20:24Elle va examiner les textes, savoir s'ils ont été correctement appliqués.
20:28Est-ce que les juges ont rendu cet arrêt en respectant correctement
20:32la lettre et l'esprit des lois qui régissent aujourd'hui les Français ?
20:37Alors que dit la Cour de cassation dans le cas de l'affaire du meurtre de Sarah Lémy ?
20:42Elle va avoir une conclusion assez simple.
20:46Les juges n'ont pas à s'interroger sur l'origine de cette abolition du discernement.
20:51Vous vous souvenez, c'était vraiment le cœur du débat.
20:54Daniel Zaguri dit que c'est sa consommation de cannabis qui a engendré le délire.
20:58Il a volontairement fumé du cannabis et donc il a une part de responsabilité.
21:04Alors que la Cour de cassation va dire qu'on ne demande pas au juge de savoir ce qui a
21:08engendré cette abolition.
21:09Abolition du discernement égale irresponsabilité.
21:12Et voilà, l'arrêt de la Cour d'appel, de la Chambre de l'instruction est conforme
21:17et donc la Cour de cassation rejette le pourvoi des proches de Sarah Lémy.
21:21Est-ce que la Cour de cassation parle de la loi ?
21:23Est-ce que la Cour de cassation dit qu'il faut peut-être modifier la loi ?
21:26Non, elle ne le dit pas, mais l'avocate générale, au moment de l'audience devant la Cour de cassation,
21:32avait dit qu'il y a peut-être une question qui existe sur l'origine de l'abolition,
21:37mais ce n'est pas à nous, magistrats, de nous saisir de ça,
21:42cette question de la faute originelle de la faute antérieure.
21:45Le 18 avril, dans le Figaro, le chef de l'État, Emmanuel Macron,
21:49dénonce la décision de la Cour de cassation.
21:53Oui, il a cette formule dans le Figaro, il va dire
21:55« Décider de prendre des stupéfiants et devenir alors comme fou
21:58ne devrait pas, à mes yeux, supprimer votre responsabilité pénale. »
22:02Sur Europe 1, le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, a des mots très forts,
22:06lui aussi.
22:07« La décision qui a été rendue par la Cour de cassation,
22:10ça veut dire qu'aujourd'hui, le droit permet qu'une bouffée délirante,
22:14comme on dit, liée à la consommation de stupéfiants,
22:18entraîne une irresponsabilité pénale.
22:20Ce n'est pas possible.
22:20La drogue, ça ne peut pas être un permis de tuer. »
22:22« La drogue ne peut pas être un permis de tuer. »
22:25On en revient au point de départ de cet épisode,
22:27c'est après cette décision et ses déclarations au plus haut niveau de l'État
22:30que les manifestations du dimanche 25 avril sont organisées.
22:33Emmanuel Macron demande un changement de la loi au plus vite à son ministre de la Justice.
22:39Que répond Éric Dupond-Moretti ?
22:41Le garde d'Esto applique évidemment la décision du Président de la République
22:46et il indique qu'une réflexion va être entamée
22:49pour réfléchir à une modification de la loi sur la responsabilité pénale.
22:54Si par son cortement, sa consommation, par exemple de cannabis,
22:58on a provoqué une pathologie aliénante,
23:00on est malgré tout responsable.
23:02Ça va être ça, ça va être de s'interroger sur l'origine du mal.
23:05Il s'agit de distinguer entre celui qui est pris de folie
23:08et celui qui est pris de folie parce qu'il a consommé des psychotropes.
23:12Il y a donc un vide juridique sur lequel il faut travailler.
23:16Pourtant, le ministre de la Justice vient de recevoir un rapport
23:19qui recommande le contraire, de ne pas modifier la loi.
23:21Oui, pendant plusieurs mois, deux députés ont mené une mission sur la question.
23:26Il s'agit de Dominique Rimbourg, socialiste, ancien président de la Commission des lois,
23:30et de Philippe Houillon, député Les Républicains, lui aussi, ancien président de la Commission des lois,
23:35qui ont planché sur cette question et qui vont considérer qu'il ne faut pas changer la loi
23:39et qu'il ne faut pas intégrer cette idée de la faute antérieure.
23:43C'est déjà très compliqué de conclure à une abolition ou non du désormément.
23:47C'est souvent des débats, les experts ne sont pas d'accord.
23:49Et là, on va rajouter une question.
23:52Ah oui, mais c'est le cannabis. Ah non, ce n'est pas que le cannabis.
23:55D'ailleurs, dans cette affaire, ils ne sont pas totalement d'accord.
23:57Daniel Zaguri dit que c'est le cannabis.
23:58Le docteur Bensoussan dit que c'est probablement le cannabis, mais pas seulement.
24:02Donc, on va rajouter des débats.
24:05Et selon eux, c'est aussi facteur d'insécurité juridique.
24:08C'est pour ça que, pour toutes ces raisons, il recommande de ne pas changer la loi.
24:16Timothée Boutry, vous êtes journaliste au service Police-Justice du Parisien depuis 17 ans.
24:21Vous connaissez très bien le dossier du meurtre de Sarah Halimi.
24:24Vous écrivez régulièrement sur cette affaire depuis le début.
24:27Et pour vous, le chef de l'État, Emmanuel Macron, n'a pas choisi les bons mots pour réagir à
24:32la décision de la Cour de cassation.
24:34Quand il dit « décider de prendre des stupéfiants et devenir alors comme fou », ne devrait pas, à mes
24:39yeux, supprimer votre responsabilité pénale.
24:42Comme fou, déjà, il n'était pas comme fou.
24:44Il était fou.
24:45Et tous les experts l'ont dit.
24:47Les trois.
24:47Même Daniel Zaguri.
24:48Il était atteint d'une bouffée délirante aiguë au moment du meurtre de Sarah Halimi.
24:52Et quand il dit « décider de prendre », il laisse entendre qu'au bout de trois arrêts aurait volontairement
24:58consommé de la drogue pour se construire en quelque sorte un alibi.
25:01Ce que personne ne dit, même Daniel Zaguri.
25:03Daniel Zaguri dit qu'il aurait pu imaginer que ça puisse le provoquer, mais qu'il n'a pas fait
25:09volontairement.
25:09Donc en fait, c'est là où le débat a un petit peu été tronqué.
25:12C'est-à-dire que les déclarations politiques ont laissé entendre qu'on pouvait se construire un alibi en fumant
25:19du cannabis, ce qui n'est pas le cas.
25:20Le côté permis de tuer en fumant du cannabis.
25:22Oui, c'est ce que dit Gabriel Attal.
25:24Ce n'est pas ça, en fait, la question.
25:25C'est-à-dire que la question, c'est de savoir est-ce que quand on provoque sa pathologie, on
25:31est responsable ou non, qu'on l'anticipe ou non.
25:35Daniel Zaguri dit, en gros, quand on fume du cannabis, peut-être qu'on ne peut pas imaginer qu'on
25:39va devenir délirant,
25:40mais on sait que ce n'est pas bien et que ça peut aussi faire partie des conséquences.
25:44Et donc, on ne peut pas ignorer que ce n'est pas bien de fumer du cannabis et que ça
25:47peut avoir ces effets-là.
25:49Alors que les autres experts ont dit qu'ils ne pouvaient absolument pas imaginer qu'il allait donner un délire.
25:53D'ailleurs, les gens qui fument du cannabis, il y en a beaucoup et il y en a très peu
25:56qui développent une pathologie comme celle-là.
25:58Donc, on ne peut pas l'imaginer.
25:59Mais toute la question, il faut vraiment rester sur ça.
26:02La faute antérieure, est-ce qu'on est responsable ou pas quand on provoque cette pathologie, mais il n'y
26:08a pas de volonté derrière.
26:09C'est là où il faut vraiment bien cadrer le débat.
26:12Le législateur n'a pas prévu ce cas de figure.
26:14Sans doute que la loi va être changée, mais vraiment, vraiment, vraiment, il ne faut pas penser qu'il y
26:19a eu un acte délibéré
26:21de la part de Kobili Traoré pour se créer un alibi dans cette affaire.
26:25Ce n'est pas ça le débat.
26:26Que devient le tueur de Sarah Halimi, Kobili Traoré ?
26:29Il est toujours interné à l'Unité pour malades difficiles de Villejuif.
26:33Désormais, son sort ne relève plus du champ judiciaire.
26:37Il relève du champ médical.
26:39Il n'y a pas potentiellement de fin, en fait.
26:42Voilà, la question de Kobili Traoré, elle est aussi un petit peu particulière,
26:45puisque s'il n'y avait pas de doute chez les experts sur la folie du suspect au moment des
26:52faits,
26:52il n'est pas atteint d'une pathologie comme une schizophrénie, par exemple, Kobili Traoré.
26:56Et donc, à partir du moment où il sera sevré, peut-être que sa libération pourrait être envisagée,
27:02mais c'est un processus lourd et complexe.
27:05Il faut que son médecin constate qu'il est guéri et plus dangereux,
27:09que des experts soient sollicités et constatent aussi qu'il n'y a pas de dangerosité.
27:14Et in fine, la décision revient au préfet.
27:16Voilà, donc c'est vraiment entre leurs mains que repose le sort de Kobili Traoré.
27:30Merci à Timothée Boutry.
27:32Cet épisode a été produit par Thibault Lambert et Salomé Robles, réalisation Julien Moncoupiole.
27:37Code Source est le podcast d'actualité du Parisien, disponible chaque soir du lundi au vendredi.
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27:57ou un commentaire sur votre appli préférée.
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