- il y a 6 heures
- #sudradio
Avec Peer de Jong, colonel, co-fondateur de l'Institut Themiis, spécialiste des questions défense
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00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.
00:07Tandis qu'Israël et les Etats-Unis sont officiellement entrés en guerre contre l'Iran, le Moyen-Orient s'embrase
00:11et la France a décidé de s'impliquer en envoyant deux porte-avions en Méditerranée, la frégate Languedoc à Chypre,
00:17des rafales et des systèmes de défense anti-aérienne au Moyen-Orient.
00:20Pour Emmanuel Macron qui tenait une allocution hier soir, le but n'est pas d'entrer en guerre
00:24mais de pouvoir montrer notre capacité à défendre nos intérêts, nos partenaires si besoin
00:28et nos ressortissants au Moyen-Orient.
00:30On en parle sur Sud Radio avec Père de Jong, ancien colonel de marine et cofondateur de l'Institut Témise.
00:35Bonjour.
00:36Bonjour mon colonel.
00:38Bonjour.
00:38Alors vous êtes bien colonel armé de terre dans la marine, vous n'êtes pas capitaine de frégate.
00:43Non, je suis infanterie de marine.
00:44Infanterie de marine.
00:44Depuis, il s'est eu lieu 1622.
00:46Donc absolument, grand corps de l'armée française.
00:48Exactement.
00:49Mon colonel, merci, merci d'être avec nous sur Sud Radio.
00:52Aujourd'hui, on connaît votre expertise et votre expérience, les deux, sur les questions de défense et qui sont militaires.
00:58Nous discutions tout à l'heure avant l'antenne.
01:01Vous êtes plus indulgent que moi sur la prestation d'hier du président de la République,
01:04même si je viens de reconnaître qu'il avait été à hauteur de la fonction et qu'il fallait de
01:08toute manière se prononcer.
01:09Autre question de savoir, est-ce qu'il a vraiment les moyens de ses propos ?
01:12Et est-ce que l'image de la France n'est pas à ce point abîmée ?
01:15Que même s'il vient rehausser un petit peu le niveau, on a quand même une carence de crédibilité.
01:20Est-ce que vraiment notre image se porte si mal que ça, au point qu'on n'ait pas été
01:24ni consulté, ni prévenu ?
01:26Je me souviens que, je vous donne la parole tout de suite, Kennedy a tout de suite prévenu De Gaulle.
01:32Quand il y a eu l'affaire des missiles à Cuba, le général De Gaulle, qui était pourtant très méfiant
01:36vis-à-vis des Etats-Unis,
01:37lui avait dit, nous sommes alliés, et quoi qu'il arrive, je serai à vos côtés.
01:41Est-ce que la donne a changé depuis cette époque ?
01:44Le général De Gaulle, indéniablement, surtout qu'il y a un personnage qui s'appelle Trump,
01:47qui est arrivé aux affaires et qui est assez décontracté dans les relations internationales.
01:51Vous voyez hier un exemple, il parle d'un chef d'État, il dit, il est gentil, c'est un
01:54bon garçon, on fera quelque chose avec.
01:56Donc, en fait, il est relativement décontracté dans ses relations avec les autres.
01:59D'où, je dirais, le petit instant d'agacement du président de la République il y a quelques semaines,
02:03en disant, on n'a même pas été prévenu de ce qui se passait.
02:06Donc, c'est vrai que, encore une fois, les Américains n'ont pas besoin de personne,
02:09ils dirigent l'OTAN, il y a une espèce de domination de puissance,
02:12qui fait que, pour un Français, les Français, on a toujours un petit peu, on a des particularismes.
02:17Vous évoquiez le général De Gaulle, c'est sûr qu'on se réfère toujours à lui.
02:20Et, en fait, on avait une position qui était toujours un peu respectée.
02:24Et c'est vrai que, depuis quelques années, et moi, je considère que c'est depuis les années 2000,
02:28puisqu'en fait, nos armées ont baissé en effectifs, ont baissé en budget, ont baissé en organisation.
02:32Donc, notre armée est beaucoup moins performante, en tout cas l'armée conventionnelle.
02:36Et c'est vrai qu'on a perdu en poids.
02:37Et le fait de rentrer dans l'OTAN, à l'époque du président Sarkozy, on a perdu beaucoup de marge
02:42de manœuvre.
02:42Donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, on est dans une situation où on suit davantage, qu'on initie.
02:47C'est un peu le problème qu'on a.
02:47Mais on est toujours au Conseil de sécurité, même si ce n'est pas grand-chose actuellement.
02:51Et c'est vrai qu'on est toujours positionné comme une puissance majeure.
02:55Et, entre autres, double point grâce au nucléaire.
02:57Et, avant-hier, le président fait un bon discours sur le sujet.
02:59Vous êtes en train de nous expliquer qu'en fait, et on l'a dit ici et partout, ailleurs,
03:03depuis la chute du mur, on a baissé la garde.
03:05Parce qu'on s'est dit, les causes ou les clauses, les probabilités de guerre se sont abaissées.
03:10Et donc, il n'y a pas besoin d'être vigilant.
03:11La preuve que non, il peut toujours y avoir des conflits sur des terrains internationaux.
03:15Et il faut pouvoir être présent et avoir les moyens de sa politique.
03:19Est-ce qu'il est prudent, dans la mesure où nous avons été tenus à l'écart,
03:23nous avons des obligations avec certains États du Golfe,
03:26est-ce qu'il est prudent aujourd'hui, vu la complexité de cette situation,
03:31ce conflit a été déclenché au mépris de toutes les lois internationales,
03:35à l'initiative de Benjamin Netanyahou, dont il sait qu'il règle aussi un problème local et un problème personnel.
03:40Le président Trump a suivi, qui est un petit peu vingt en guerre.
03:43Est-ce qu'il fallait, dès à présent, dès le 3 mars, dire,
03:46eh ben, on y va aussi et on rentre dans la mêlée ?
03:49Est-ce bien prudent ? Est-ce bien pertinent ?
03:51Alors, sur le droit international, un petit mot,
03:53les Iraniens l'avaient largement bafoué, en liquidant entre 30 et 40 000 personnes,
03:57et puis en rentrant dans la cour...
03:59C'est une raison, c'est pas une raison, mon colonel.
04:02En même temps, que votre adversaire potentiel est sorti des limites de l'épure,
04:07en même temps, bon, le droit, on peut peut-être trouver une solution.
04:09Maintenant, on vit dans l'époque des superpuissances, on vit dans une autre époque,
04:12c'est vrai que le droit est malmené,
04:14on voit bien que les Nations Unies n'existent quasiment plus,
04:16donc c'est vrai qu'on vit dans un autre monde.
04:18Alors, ceci étant dit, encore une fois,
04:20la France s'inscrit dans un monde, je dirais, occidental,
04:22qui a des obligations, vous venez de l'évoquer,
04:24on a signé des accords de défense avec toute une série de pays au Moyen-Orient,
04:27donc on a signé un document,
04:28ces pays nous achètent beaucoup d'armements, au passage,
04:30ce qui veut dire qu'en fait, ça fait partie,
04:32ça fait fonctionner la balance commerciale, ça donne de l'emploi,
04:34donc c'est vrai qu'on a des obligations, je dirais,
04:37morales, financières, économiques,
04:38et militaires, évidemment, avec les pays du Golfe.
04:41Donc en fait, on honneure notre signature, tout simplement.
04:43Vous ne craignez pas que lorsque l'on dit à la télévision,
04:45à 20h devant les Français,
04:47j'envoie la frégate Languedoc,
04:49ça fasse plutôt rigoler les Iraniens,
04:51que peur !
04:53si c'est tout ce que tu as proposé,
04:56et le Charles de Gaulle,
04:57avec l'argent que ça va coûter,
04:59va mettre une dizaine de jours pour y arriver,
05:01et là, l'état-major américain disait,
05:03il peut venir, il n'est pas dans le circuit, il n'est pas dans le réseau.
05:05Il risque juste de nous embêter.
05:07En fait, c'est la mouche du coche.
05:08Est-ce que Macron n'était pas en train de jouer la mouche du coche ?
05:10Il y a deux questions dans la question.
05:12La deuxième partie de votre question est parfaitement juste.
05:14C'est vraiment le fait de rentrer en Méditerranée,
05:16qui est déjà une petite mer, entre guillemets.
05:19Vous avez déjà un groupe aéronaval américain qui est colossal,
05:21qui a besoin de toute la surface et de tout le volume aérien.
05:24C'est vrai qu'avoir un Charles de Gaulle,
05:25un groupe aéronaval derrière,
05:27ça va poser problème.
05:28Mais en même temps,
05:29les marins comme les aviateurs ont l'habitude de travailler en coordination,
05:32si tant est qu'on le fasse.
05:33Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
05:34Aujourd'hui, on ne s'engage pas à côté des Américains.
05:36Aujourd'hui, on met en place un dispositif militaire
05:39qui est destiné à agir en fonction de nos intérêts.
05:42On veut être présent, quoi.
05:43Voilà, c'est la présence.
05:44Et encore une fois, la frégate, c'est un cas particulier,
05:46parce que la frégate va à la Chypre.
05:47Et Chypre, c'est les Britanniques.
05:49Vous savez qu'ils ont eu plusieurs tirs de drones
05:51en provenance du Liban Sud.
05:54Et c'est vrai que c'est une manière d'affirmer
05:56une espèce de cohésion européenne.
05:58Maintenant, le groupe aéronaval,
05:59ce n'est pas n'importe quoi.
06:00Il y a 60 avions à bord d'un porte-avions français.
06:04Sur le porte-avions américain, il y en a 90.
06:06Il y en a un peu plus.
06:07On voit que c'est une force qui est significative.
06:09Au-delà du fait que les frégates et les sous-marins
06:11qui encadrent ce groupe aéronaval
06:14ont des moyens extrêmement importants.
06:15Entre autres, il y a des moyens avec l'Aster,
06:18qui est un missile anti-aérien.
06:19Vous avez des missiles extra-performants,
06:21pour l'enlent les meilleurs au monde.
06:22Donc, c'est vrai que cet apport-là
06:24protégera probablement, en tout cas, Chypre.
06:26Maintenant, il y a également d'autres moyens.
06:27Les rafales qui sont actuellement en place en Jordanie,
06:30ça va être renforcé.
06:31On ne sait pas combien.
06:32C'est encore secret, bien évidemment.
06:34On fait ce qu'on appelle un radar volant, un AWACS,
06:36qui va permettre de faire de la coordination.
06:38Donc, on voit qu'aujourd'hui, on crée un dispositif
06:40qui va permettre de répondre à une demande,
06:42encore une fois, soit des Qataris,
06:45soit des pays avec lesquels on a signé des accords.
06:47Donc, encore une fois, on n'est pas offensif,
06:49mais on se met en disposition pour réagir
06:51à une attaque de l'Iran.
06:53Mon colonel Perdeyong, est-ce qu'ils ont vraiment besoin de nous ?
06:56Ils ont, à leur côté, la première puissance mondiale
06:59et, quelque part, les Britanniques,
07:01qui ne sont pas loin non plus.
07:02Est-ce que, vraiment, l'apport militaire de la France,
07:05est-ce qu'on n'est pas à rebours
07:07de ce que Dominique de Villepin avait dit à l'ONU
07:09lorsqu'il y avait l'attaque de l'Irak ?
07:10Vous me direz, ce n'est pas les mêmes circonstances.
07:12L'attaque de l'Irak, ce n'est pas le conflit irano.
07:15Cette guerre a quand même été décléchée à l'initiative de Benjamin Netanyahou,
07:18qui a des raisons personnelles de la déclencher.
07:20Les Américains ont suivi parce qu'il y avait des menaces
07:22depuis quelques semaines qu'il fallait bien passer à l'acte.
07:25Est-ce que c'est bien prudent ?
07:26Vraiment, est-ce que ces pays ont besoin de nous ?
07:28Est-ce que c'est bien prudent de s'impliquer dans ce genre de conflit ?
07:31Ça veut dire que, vous êtes en train de me dire mon colonel,
07:33un avion français ou un missile français
07:35pourrait intercepter un drone ou un missile iranien.
07:37Ça veut dire qu'on rentre en guerre avec eux, nous sommes d'accord.
07:39Est-ce que du coup, le terrorisme iranien ne peut pas dire
07:42« Ah mais bienvenue la France, vous voulez qu'on s'occupe de vous,
07:45on va venir s'occuper de vous, puisque vous voulez rentrer dans la danse. »
07:47Alors je réponds d'abord à la première question.
07:49Effectivement, les Américains, les Israéliens n'ont pas besoin de notre dispositif
07:52pour renforcer leur organisation qui est vraiment très pléthorique.
07:55Premier point.
07:56Deuxième point, c'est Klaus Witz qui dit
07:57« La guerre, c'est la continuation de la politique, pas d'autre moyen. »
08:00Le président français fait de la politique.
08:02Une politique internationale, il se positionne comme
08:04ayant un rôle international.
08:05On a un rôle international, on ne peut pas le nier.
08:07Donc encore une fois, il affirme ce rôle.
08:09Et l'armée, c'est la partie avancée.
08:11Vous savez, un pays a deux outils pour faire de la politique.
08:15Un outil mou, la diplomatie.
08:16Un outil dur, c'est les militaires.
08:18Aujourd'hui, c'est la partie militaire qui joue.
08:20Donc le chef de l'État joue son rôle.
08:22Encore une fois, ça s'arrête là.
08:24Maintenant, c'est vrai qu'il y a une ambiguïté dans le mot défensif-offensif.
08:27Puisque, en fait, c'est un outil défensif qui est mis en place
08:29avec le groupe aéronaval.
08:30Il n'y a pas d'ennemi désigné réellement.
08:32Mais, M. Barraud a dit hier après-midi que je sache
08:34qu'on était prêt à tirer sur un missile qui a sa source.
08:38Alors là, ça se complique.
08:39Parce que si on tire sur...
08:40On est sur le territoire de l'ennemi.
08:43On peut supposer qu'on tirerait...
08:44On va identifier le départ d'un missile
08:46et on tirerait sur le missile quand il est en l'air.
08:48Encore une fois...
08:49Mais si on trouve la rampe de lancement, c'est une autre histoire.
08:52Mais vous savez qu'on a déjà tiré sur des drones iraniens
08:53il y a 48 heures.
08:55Je sais.
08:56On y rentre de façon, je dirais, délicate.
09:00Je dirais, plus discrète que les Américains.
09:02Mais clairement, on y est déjà.
09:03Donc, le président de la République française,
09:05vous me le disiez également,
09:07et on a déjà discuté ensemble,
09:09a de vraies prérogatives en matière de défense.
09:11On sait que la Constitution dit bien que,
09:13à l'article 20, c'est le gouvernement qui détermine
09:16et conduit la politique de la nation.
09:17Que le Premier ministre et le ministre de la Défense
09:19ont une implication institutionnelle obligatoire
09:22dans un cas de conflit.
09:23Qu'à un moment donné, le Parlement doit être consulté.
09:25Et pour autant, le président de la République a une marge de manœuvre énorme.
09:29Vous me disiez vous-même que vous étiez à l'Élysée
09:31lorsque le président Mitterrand, alors qu'il était en cohabitation
09:34avec Édouard Balladur et c'était Philippe Léotard
09:37qui était ministre de la Défense,
09:40il voulait aller au Rwanda et on y est allé.
09:43En 1994, il y avait un blocage complet pour aller au Rwanda
09:46et en fait, il y a un Conseil de Défense,
09:47le 15 juin exactement 1994,
09:49il a décidé d'engager les forces françaises.
09:52Après, le résultat politique n'a pas été très glorieux
09:54parce qu'on a mal géré la fin de l'histoire,
09:57mais la décision, n'empêche, a été prise par le président Mitterrand.
09:59Mais il y a d'autres histoires comme ça.
10:01Il y a l'intervention également en 1991.
10:02Rappelez-vous, le ministre de la Défense,
10:04M. Chevet-Normand de l'époque, était contre cette intervention.
10:06Il a démissionné.
10:07De toute façon, en France...
10:12Il y a des rares pays européens, en tout cas occidentaux,
10:15dans lesquels le chef de l'État a une prérogative totale
10:18sur l'engagement des forces.
10:19C'est le chef des armées.
10:20Il peut faire absolument ce qu'il veut.
10:22Évidemment, il y a un contrôle du Parlement
10:24qui s'exerce quelques semaines après l'engagement,
10:26mais il fait absolument ce qu'il veut.
10:28Pourquoi ça se passe comme ça ?
10:29Parce que le président français doit être capable
10:31de tirer un missile nucléaire
10:33s'il considère que les intérêts vitaux de la France sont engagés.
10:36C'est ça le cœur du problème.
10:37C'est le général de Gaulle qui a mis ça en place.
10:39Donc on peut supposer que ça fonctionne relativement bien.
10:42Et c'est vrai que le président Macron ne rate pas l'occasion.
10:44Il rentre dans une partie politique extrêmement fine.
10:47Il retrouve son rôle de président.
10:49En tout cas, il ne l'a pas perdu.
10:49Enfin, physiquement, il le trouve.
10:51Il l'exprime.
10:52Depuis avant-hier, rappelons-nous, à l'île longue,
10:54où il a un discours extrêmement calibré
10:55sur la discussion française,
10:57qui est en fait un discours qui passe, je dirais, bien.
11:00Parce qu'il n'invente pas un nouveau modèle.
11:02Le mot clé, c'était quoi ?
11:03Le mot clé, c'était que la décision lui appartient.
11:06Donc, il a dit ce qu'il avait à dire.
11:07Et puis, le deuxième point,
11:08la partie de hier est intéressante.
11:10En huit minutes, c'est très ciselé.
11:12Il dit, voilà, c'est la continuité du discours d'avant-hier,
11:15où il dit très concrètement,
11:16la France est présente,
11:17et répond, enfin, comment dire,
11:18elle répond à ses engagements.
11:20C'est une bonne manière de voir les choses,
11:23d'autant qu'on sait que les Anglais et les Espagnols,
11:26quasiment en même temps,
11:27ont dit pouce,
11:28ils ont considéré qu'ils n'étaient pas concernés par le sujet.
11:29Alors, avec une petite clause,
11:30si j'ai bien compris,
11:31vous allez nous l'éclairer, nous la préciser.
11:33Il y aurait peut-être prestation de...
11:36On pourrait prêter nos services,
11:38se mettre à disposition pour une prestation.
11:40Puisqu'on est la force nucléaire,
11:41si d'autres ont besoin,
11:42on ne la délègue pas,
11:44mais on pourrait intervenir
11:45pour soutenir certains de nos partenaires.
11:47C'est ce que le Président appelle la dissuasion avancée.
11:49Avancée.
11:49Et qu'en fait, l'idée est...
11:51Aujourd'hui, notre système est en France, point final,
11:54accessoirement,
11:54il est quand même majoritairement
11:55sur des sous-marins qui sont ailleurs.
11:57Oui.
11:57Déjà, elle est déjà avancée.
11:58Mais c'est vrai que cette partie aérienne
12:00est une partie importante,
12:01et le problème,
12:02on a un problème de portée des avions.
12:04Deuxième point,
12:05un problème de pénétration,
12:06si vous voulez,
12:06dans la zone ennemie,
12:07quand vous devez tirer un missile nucléaire.
12:09Donc, bilan,
12:10l'idée qui a germé
12:11dans une discussion
12:12entre les chefs d'État européens,
12:14c'est que ceux qui acceptaient,
12:15donc des partenaires,
12:16aujourd'hui, il y en a huit,
12:17donc qui acceptaient,
12:18on met en place,
12:19on pourrait mettre en place,
12:19comme le font les Américains,
12:21on pourrait mettre en place
12:22des avions et des missiles nucléaires
12:24dans différents pays
12:25avec lesquels nous aurions signé des partenariats.
12:27Bon, alors peut-être qu'on peut dire
12:29qu'à partir d'hier soir,
12:30la France est un peu de retour
12:31sur la scène internationale.
12:33Encore faut-il que ce soit
12:34de façon cohérente,
12:35approuvée quand même
12:36par l'opinion publique,
12:36mais je crois que c'est le cas
12:37et dans une cohérence politique
12:39qui manque cruellement aujourd'hui
12:40à notre pays.
12:41Mais enfin, on existe toujours
12:42et on a encore les moyens de faire mal,
12:44je pense que c'est l'essentiel.
12:45C'est fondamental.
12:46Et puis, en même temps,
12:47je pense qu'aujourd'hui,
12:48quand c'est un peu compliqué,
12:49je pense qu'il faut se rassembler
12:50derrière le chef de l'État,
12:52quoi qu'il en soit,
12:52quelle que soit leur politique,
12:54la France doit rester unie
12:55et ça, c'est fondamental.
12:56N'oublions pas
12:57qu'on a comme des moyens
12:58déjà déployés,
12:59je vous rappelle le Qatar,
13:01l'Abu Dhabi,
13:02la Jordanie, le Djibouti,
13:03donc on est déjà positionnés.
13:04Donc, encore une fois,
13:05ce n'est que la suite
13:06d'une histoire qui est déjà écrite.
13:07Nous sommes républicains et patriotes,
13:09même si dans certaines de ces constances,
13:10c'est un peu plus difficile
13:11que dans d'autres.
13:12Merci, mon colonel,
13:13d'avoir été sur ce radio aujourd'hui.
13:14Merci beaucoup.
13:14J'aurais plaisir à vous recevoir
13:15parce que je pense que l'actualité
13:17nous amènera à vous réinviter
13:18pour témoigner de votre compétence
13:20et de vos connaissances.
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