- il y a 8 heures
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Avec Didier Rykner, fondateur et directeur de la Tribune de l'art
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la France dans tous ses états, Péricault-Légas.
00:05L'Angleterre a la tapisserie de Bayeux, mais est-elle vraiment en danger ?
00:10Qu'est-ce qu'ils font avec cette tapisserie de Bayeux ?
00:12On va en parler avec Didier Rikner, fondateur et directeur de la Tribune de l'Art.
00:16Bonjour Didier Rikner.
00:17Bonjour.
00:18Bonjour Didier Rikner, merci d'être présent en direct en studio sur Sud Radio
00:21pour parler de ce chef-d'oeuvre de l'art médiéval, la tapisserie de Bayeux.
00:25Évidemment vous allez la voir moi aussi quand on va...
00:27On ne s'attend pas à ça parce qu'on s'attend à quelque chose d'énorme,
00:30mais en fait c'est quand même 70 mètres de long, sous vitrine,
00:32et on a cette espèce de bande dessinée avec des tissus faits à une époque,
00:36bon je rappelle le contexte, c'est l'invasion de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant en 1066,
00:42la bataille d'Astings, et c'est là où d'ailleurs, changement dans l'histoire d'Angleterre,
00:46ce ne sont plus des Saxons, ce sont des Normands qui vont prendre possession des royaumes,
00:50et on a ce document historique, ce témoignage, c'est aussi un reportage, c'est un film,
00:54la tapisserie de Bayeux, c'est plein de choses à la fois,
00:56et caprice présidentielle, j'utilise ce terme,
01:00où Emmanuel Macron s'engage à prêter la tapisserie de Bayeux à l'Angleterre,
01:04ce que je comprends très bien qu'on ait envie de le faire,
01:07mais on vérifie, et aujourd'hui, évidemment, alerte et protestation de la part de services et d'experts compétents
01:13dont vous êtes, en disant, la tapisserie de Bayeux n'est pas en état d'avoir un tel voyage,
01:18un kilomètre ou deux, oui,
01:20mais quand on sait ce qu'est un transport, avec les vibrations, les secousses,
01:23les changements de température de pression,
01:24elle est tellement fragile, ce serait un risque énorme.
01:27La décision va être maintenue ou non, vous pensez ?
01:29Alors, pour le moment, la décision est maintenue,
01:32effectivement, toutes les études,
01:33toutes les études de spécialistes,
01:35auparavant, avant que Emmanuel Macron décide...
01:39Parce que Madame aussi était impliquée un petit peu dans le...
01:41C'est elle aussi qui...
01:42Non, Emmanuel Macron, non, je ne pense pas que son épouse Brigitte soit impliquée.
01:47Avant qu'il ne le décide, toutes les études montraient que c'était impossible.
01:50Les plus grands spécialistes, les restaurateurs, ceux qui avaient travaillé sur la tapisserie.
01:54Alors, on nous a dit, mais si c'est possible, de toute façon, les experts, on s'en fiche.
01:57C'est un peu ce qu'il a raconté en Angleterre.
01:59Et de toute façon, on va faire des études pour tout améliorer et pour vérifier qu'il n'y a
02:03pas de problème.
02:04Or, ces études, il y a deux voyages à blanc, comme on dit, pour tester le voyage de la tapisserie
02:10de Bayeux.
02:11Et il y a deux rapports qui vont être faits.
02:13J'ai pu me procurer le premier rapport.
02:14Le deuxième doit être rendu ces jours-ci.
02:16Le premier, confidentiel, bien sûr, parce qu'il ne faut surtout pas que les Français sachent.
02:19Vous avez eu du mal à l'avoir.
02:20Oui, j'ai eu du mal à l'avoir.
02:22Je crois que c'est l'Élysée, d'ailleurs, qui a finalement accepté...
02:24Non, l'Élysée, non, personne.
02:26Je l'ai eu de manière...
02:27Par des gens, je ne peux pas dire plus, qui sont proches du dossier.
02:29D'accord, mais il y a deux rapports sur lesquels il y avait eu un blocage et que finalement...
02:33Ça, c'est pour les vitraux.
02:34Pour les vitraux, exactement.
02:38Et ce rapport est terrifiant, mais terrifiant.
02:40Parce qu'en fait, ils font un test, soi-disant, pour dire que tout va bien.
02:43Or, ce rapport explique qu'on ne connaît pas les caractéristiques techniques de la tapisserie.
02:47C'est-à-dire qu'ils ne les connaissent pas.
02:49C'est-à-dire qu'ils peuvent mesurer des vibrations éventuellement pendant le voyage,
02:52mais ils ne savent pas ce que ça donne sur la tapisserie de Bayeux.
02:54La seule mesure qu'ils donnent, c'est une mesure de...
02:56C'est technique, mais 2 mm par seconde de vibration.
02:59Sauf que c'est ce qui est considéré comme étant possible pour des œuvres autres que la tapisserie de Bayeux.
03:04Et bien, ça devait être transporté comment ?
03:06Alors, ça, je peux le révéler.
03:07Je l'ai révélé dans mon article parce que ce n'était pas connu encore.
03:09C'est par la route et ensuite par le tunnel sur la Manche.
03:12Mais ça, on ne le savait pas encore.
03:13Donc, le train.
03:13Par le train, exactement.
03:14Ça prend le tunnel sur la Manche et ensuite par la route.
03:17Ça, c'est sûr, c'est dans le rapport.
03:19Et ça doit partir en juillet.
03:20Donc, du mouvement physique de toutes les façons.
03:22Beaucoup de mouvements, oui.
03:22Même s'il y a des précautions.
03:24Mais bon, on ne connaît pas les caractéristiques.
03:25Donc, on ne peut pas tester pour savoir si les vibrations qu'on va avoir seront dangereuses pour la tapisserie
03:29puisqu'on ne connaît pas les caractéristiques techniques de la tapisserie de Bayonne.
03:33Elle est en quoi ?
03:34Elle est en lin ?
03:34Elle est en lin et ensuite en coton.
03:39En lin et en laine pour la broderie elle-même.
03:42Elle a au moins 949 ans, rappelons.
03:44Elle a presque 1000 ans.
03:45Presque 1000 ans, oui, c'est ça.
03:47Donc, ils expliquent aussi qu'ils ont fait une caisse, etc.
03:49Mais que la contrainte de temps, c'est écrit noir sur blanc,
03:52n'a pas permis de faire en fait une caisse conforme à la demande initiale.
03:55Donc, ils ont été obligés de s'adapter au planning donné par M. Emmanuel Macron.
04:00On utilise pour la tapisserie un facsimilé.
04:02Donc, ils mettent un facsimilé pour voir à l'intérieur.
04:04On se dit, un facsimilé, c'est pour voir si ça réagit.
04:06Mais comme on ne connaît pas les caractéristiques techniques pour le voyage de la tapisserie de Bayonne,
04:11ce facsimilé ne sert strictement à rien.
04:13Il est fait d'une toile de coton alors que c'est du lin.
04:16Enfin bref, tout ça ne fonctionne pas.
04:17Alors, ils n'ont pas pu tester dans le voyage,
04:20ils n'ont même pas pu tester l'arrivée à Londres.
04:21C'est-à-dire l'arrivée au British Museum parce que ce n'était pas disponible le local.
04:24Donc, ils sont arrêtés, ils sont repartis.
04:27Les routes anglaises ne sont pas bonnes, c'est ce qu'ils disent.
04:29Elles sont moins bonnes que les routes françaises.
04:31C'est plutôt de l'autoroute en France.
04:32Ils disent qu'il y a des trous, des nids de poules.
04:36Il y a des ralentisseurs à la frontière.
04:37C'est-à-dire, en arrivant à la frontière, il y a des ralentisseurs à la disque
04:39qui ont essayé au maximum de les éviter.
04:41Mais vous voyez, à chaque fois, des ralentisseurs,
04:42d'abord, vous ne pouvez pas vraiment les éviter,
04:43c'est fait pour ralentir sur toute la route.
04:45C'est un camion.
04:46Et en plus, ces ralentisseurs, ils font de grosses vibrations.
04:51Et ensuite, l'autre liste, ils la font passer en train
04:54et ils disent qu'on éteint le moteur du camion dans le train.
04:58Or, le moteur du camion permet de maintenir une atmosphère constante.
05:02C'est dit que 35 minutes, ce n'est pas gênant.
05:04Mais si le train s'arrête dans le tunnel, qu'est-ce qui va se passer ?
05:07Une heure, deux heures, ça arrive ?
05:08Ça peut arriver, très souvent, sur l'Eurostar, très souvent.
05:10Ce n'est pas ce qui se passe, parce que là,
05:12le maintien de l'atmosphère ne sera plus possible.
05:15Pourquoi, Didier Hignaire ?
05:16Il faut une hygrométrie, il faut une température stable ?
05:18Oui, hygrométrie, température, bien sûr,
05:20c'est une des conditions de la conservation de la tapisserie.
05:23Alors, il y aurait peut-être des technologies aptes
05:25à transporter une œuvre aussi fragile,
05:28mais ça devrait être des sommes gigantesques.
05:30On n'en connaît pas.
05:31Le problème, c'est qu'on n'en connaît pas.
05:32C'est ce qu'ils expliquaient.
05:33Ils expliquaient, les spécialistes expliquaient
05:35que vu l'état de la tapisserie, qui n'est pas en bon état,
05:38on ne peut pas, on ne connaît pas.
05:40Donc là, ils disent qu'on va faire quelque chose,
05:42et là, ils montrent que ce qu'ils font ne sert à rien.
05:45Elle doit partir quand ?
05:46De septembre 2020 ?
05:47En juillet, et être exposée à partir de septembre.
05:50Pendant un an, je crois ?
05:51Pendant presque un an, jusqu'en juin, je crois, l'année prochaine.
05:52D'accord, et ensuite, elle revient,
05:53parce qu'il y a le voyage de retour ensuite.
05:55Il y a le voyage de retour, évidemment.
05:56Il n'est pas question qu'on la restaure là-bas, bien entendu.
05:59C'est une oeuvre qui a déjà été retouchée ou restaurée ?
06:03Elle n'a pas été restaurée récemment.
06:06Il y a quelques années, je crois qu'il y a plusieurs dizaines d'années,
06:08elle a été plus ou moins un peu restaurée.
06:10On a remis une double, etc.
06:11Mais elle n'a pas été restaurée récemment.
06:13Elle a besoin de restauration.
06:14C'est-à-dire que les spécialistes disaient,
06:15on ne peut pas la transporter,
06:16mais si on la transporte, il faut au moins qu'elle soit restaurée.
06:18Et même pour la restauration,
06:19on expliquait qu'on ne pouvait pas la bouger de bailleux.
06:22Pourquoi les Anglais et la Grande-Bretagne y tiennent tellement ?
06:24Alors, c'est très important pour les Anglais.
06:26Et manifestement, je ne savais pas que c'était aussi important pour eux.
06:28La bataille d'Astings, Guillaume le Conquérant, c'est fondateur pour eux.
06:32Et on peut très bien le comprendre.
06:34Donc, si on pouvait leur prêter, bien sûr, il faudrait leur prêter.
06:37Mais ça n'est pas possible.
06:38C'est juste ça qu'ils doivent comprendre.
06:40Le roi Charles III descend en ligne directe.
06:42C'est ainsi, c'est un phénomène de la dynastie anglaise, britannique.
06:45Alors, par les femmes, par exemple.
06:47Mais Charles III descend en ligne directe de Guillaume le Conquérant.
06:49Donc, je comprends qu'il y ait une continuité dynastique.
06:51Je ne serais pas étonné que, conscient du danger,
06:54le roi Charles III lui-même dise
06:56« Écoutez, s'il y a un risque, on ira l'avoir. »
06:59Je ne suis pas certain, parce que le risque, il est avéré depuis longtemps.
07:02Le roi a l'air ravi.
07:04Les Anglais sont ravis.
07:05Il y a quelques Anglais, heureusement.
07:08Nils Géfferes, qui est un historien de l'art spécialiste aussi des pastels.
07:12Il y a beaucoup de problèmes pour les transports des pastels.
07:14Qui, lui, se bat un peu en Angleterre.
07:16On sait que David Ockney, si je ne me trompe pas, s'est opposé.
07:19Il y a des voix en Angleterre, mais elles sont très faibles.
07:21En France, il y en a plus.
07:23J'ai lancé aussi une pétition.
07:24Ce n'est pas mon rôle de lancer une pétition, mais je l'ai fait quand même.
07:27Il y a 77 000 signatures.
07:28Mais il faudrait qu'on comprenne qu'on met vraiment la tapisserie.
07:31Il y a un très fort risque, au moins de l'abîmer.
07:34Didier Hickner, on est dans une période de restitution
07:36des œuvres d'art volées pendant le colonialisme.
07:39Alors, là, ce n'est pas une œuvre d'art volée pendant le colonialisme,
07:42puisqu'elle a bien été tissée en France par la Reine Matilde.
07:44En fait, elle a été peut-être tissée en Angleterre,
07:48mais c'est une broderie, brodée en Angleterre.
07:51Mais elle est venue depuis toujours en France.
07:53Sans tomber dans le complotisme, je vais vous y mettre une hypothèse.
07:57Imaginez qu'elle arrive là-bas et qu'on considère que son état est très très fragile
08:00et qu'elle ne peut pas revenir en France, parce que là, ça serait tragique.
08:04Eh bien, elle resterait en Angleterre.
08:05Je n'y crois pas beaucoup, franchement.
08:07Je n'y crois pas beaucoup.
08:07J'extrapole.
08:08Par contre, ça peut arriver.
08:10Imaginez qu'à l'arrivée, il constate qu'il y a eu des dégâts sur le voyage d'allée.
08:13Je pense qu'on la fera revenir quand même, parce que les dégâts,
08:16si vous voulez, un voyage sur les dégâts...
08:18Je ne peux pas croire à cela.
08:20Non, j'y crois pas.
08:20On préférait prendre le risque.
08:22Si les dégâts sont avérés dans le transport de l'allée, on ne prend que le risque.
08:26Là, s'il y avait trop de dégâts et que...
08:28Alors là, je pense que là, la responsabilité du Président de la République serait tellement engagée
08:32que là, je pense qu'il faudrait faire quelque chose.
08:35Mais je ne crois pas à ça.
08:36Je ne crois pas à cela.
08:37Enfin, je ne sais pas.
08:37J'ai du mal à croire qu'on suppose...
08:41Vous vous êtes inquiété, vous n'êtes pas le seul.
08:42Il y a des experts autour de vous, des gens qualifiés.
08:46J'ai du mal à croire.
08:47Alors, ce n'est pas que je mette votre doute en cause.
08:50Ou alors, on est dans une République banalière,
08:52que les hautes instances du ministère de la Culture et des Beaux-Arts qui sont censés,
08:57qui ont donné leur accord, ils l'ont fait parce que c'est la décision des fonds de la République.
09:00Alors, on est dans une République banalière, je vous le confirme.
09:02Si vous dites que ça, c'est une République banalière...
09:04Je vous ouvre la porte.
09:05Si vous dites que c'est une République banalière,
09:06le Président de la République fait ce qu'il veut et le ministère de la Culture s'exécute.
09:09Je peux vous dire, parce que je parle avec beaucoup de personnes au ministère de la Culture,
09:13que la plupart sont très opposés à ça, sont très inquiets.
09:16Mais n'empêche que ça va se passer.
09:17C'est hallucinant.
09:19Oui, oui, c'est hallucinant.
09:20Vous voyez qu'il n'y a pas demandé un contre-pouvoir ou une entité,
09:23un comité d'experts qui dit non, on s'oppose.
09:26Et alors, est-ce qu'il faudrait peut-être une pétition ?
09:28Une pétition, je l'ai lancée, j'invite vos auditeurs à la signer,
09:32une pétition tapisserie de Bayeux.
09:34Mais une pétition, on voit bien, avec les vitraux de Notre-Dame,
09:37j'ai près de 350 000 signatures et ça ne fait pas bouger.
09:40Donc ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a pour la tapisserie de Bayeux aussi,
09:42l'association de sites et monuments,
09:44qui est déjà sur l'affaire des vitraux de manière très intense,
09:50a lancé une procédure.
09:51Le tribunal administratif, comme c'est plutôt sur un avis du pouvoir du Président de la République,
09:55a dit que ce n'est pas nous,
09:56donc ça va être jugé par le Conseil d'État, en première et dernière instance.
09:59Donc on espère que ce sera bientôt,
10:01et on espère que le Conseil d'État me suivra cela.
10:03Mais je n'ai pas une confiance totale dans la justice de mon pays,
10:06ça je suis désolé de le dire.
10:08Donc voilà, mais c'est la seule chose qui permettrait d'empêcher,
10:11parce que je crois qu'ils sont décidés à aller jusqu'au bout,
10:14quels que soient les risques.
10:15On a reçu justement les représentants des sites et monuments,
10:18ici à l'antenne, pour les vitraux.
10:20Et je suis ravi de vous avoir.
10:23Là aussi, phénomène irréversible.
10:25Pour les vitraux ?
10:26Non, j'ai plus confiance pour les vitraux,
10:29parce qu'il y a vraiment des arguments très forts,
10:32et que ce sera réversible, le transport qui sera fait, il sera fait.
10:36Donc oui, les vitraux, j'ai plus d'espoir,
10:38il y a deux procédures en cours.
10:39Une procédure pour dire que l'établissement public
10:42ne pouvait pas, qui est chargé de restaurer et de conserver Notre-Dame,
10:45ce n'est pas une restauration et une conservation.
10:46On a perdu en première instance,
10:48mais les arguments qui nous ont été fournis ne sont pas bons,
10:51donc j'espère que le site des monuments gagnera en appel.
10:56Il y a un autre référé,
10:59un référé pour empêcher,
11:00parce que les travaux ont commencé,
11:02pour empêcher qu'ils aillent jusqu'au bout.
11:03Si le référé perdu,
11:05et même si le référé est gagné,
11:07on attendra le fond,
11:08et même s'ils sont installés,
11:10ils nous disent partout que c'est réversible,
11:11on se battra pour que ça soit réversible, effectivement.
11:14Où est-il prévu d'installer les vitraux qu'on va retirer ?
11:17Temporairement,
11:18on prévoit les installer au château de Pierrefond
11:20pour deux d'entre eux, je crois,
11:21ou quatre d'entre eux,
11:22et deux d'entre eux à la cité de l'architecture.
11:24Temporairement.
11:25Parce qu'après, on nous dit au musée de l'œuvre,
11:27le musée de l'œuvre de Notre-Dame,
11:28qui était vraiment le seul bon projet d'Emmanuel Macron,
11:31il l'a complètement laissé tomber,
11:32donc il est quasiment dans les limbes,
11:33il n'y a pas d'argent.
11:34De toute façon, ça serait absurde de l'y mettre.
11:36Pierrefond et la cité de l'architecture
11:38qui n'ont pas les moyens de le faire,
11:40c'est n'importe quoi.
11:41Je crois qu'ils vont rester en caisse.
11:42Ce qui est certain,
11:43c'est qu'aujourd'hui, en 2026,
11:45malgré tout ce qu'on peut penser,
11:47une des choses qui se portent le mieux en France
11:48est le bon plaisir présidentiel.
11:50Exactement.
11:51Merci Didier Hickner d'avoir été avec nous.
11:53Vous permettez que je vous rappelle s'il y a du nouveau,
11:55et surtout vous vous alertez,
11:56vous venez immédiatement témoigner
11:57de ce que vous aurez su.
11:58Merci d'avoir été avec nous sur ce sujet.
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