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Alors que l’Europe doit faire face aux assauts de Donald Trump et à la superpuissance chinoise, les deux nouveaux chroniqueurs économie du « Nouvel Obs », Mathilde Viennot et Antonin Bergeaud, débattent de l’avenir et de la place la France dans un monde en pleine mutation.
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00:00On pense peut-être européen, mais à la fin, ce qui va compter, c'est ce qui retombe nationalement chez
00:04nous.
00:04Et donc la France va défendre ses agriculteurs, l'Allemagne va défendre son industrie automobile,
00:07tout le monde défend son avantage.
00:09On va être en désaccord souvent.
00:11Je pense que quand même, le changement qu'on vit actuellement,
00:15le retour de la violence dans le discours économique et politique,
00:18l'espèce d'urgence à se réarmer, la perspective de la guerre, etc.,
00:23fait qu'on a fait quand même beaucoup de progrès à marche forcée vers une politique européenne un peu plus
00:26cohérente.
00:27Bonjour à tous. On est dans les studios du Nouvelle Ops,
00:31où on accueille aujourd'hui Mathilde Viennot et Antonin Bergeau,
00:34nos deux nouveaux chroniqueurs économiques,
00:36qui vont chaque semaine dans le journal décrypter l'actualité économique.
00:40Mais avant ça, en fait, on avait envie de les réunir et de les faire débattre
00:43de l'actualité géopolitique économique du moment et de la place de la France
00:49face aux différents défis qui se présentent à elle.
00:51D'abord, on a Mathilde Viennot qui est avec nous. Bonjour.
00:53Bonjour. Pour vous présenter rapidement, vous êtes diplômé de Normale Sup.
00:58Vous avez fait l'École d'économie de Paris.
01:01Vous avez travaillé notamment avec Daniel Cohen.
01:03Vous avez écrit sur la planification écologique.
01:06Et vous avez cofondé l'Institut Avant-Garde,
01:08qui est un think tank plutôt ancré à gauche
01:11et qui formule des propositions économiques
01:13et qui va être très intéressant à suivre dans le cadre de la présidentielle 2027.
01:17Antonin Bergeau, bonjour.
01:18Vous, vous avez été formé à Polytechnique,
01:21également à l'École d'économie de Paris.
01:23Vous êtes prof à HEC et vous êtes membre du conseil d'analyse économique
01:27qui conseille Matignon sur les politiques économiques.
01:30Vous avez été désigné meilleur jeune économiste 2025
01:34et vous sortez bientôt un livre qui s'intitule « La prospérité retrouvée ».
01:39Et ma première question est assez simple et assez large.
01:42On est dans un moment où le monde économique est assez chamboulé
01:46depuis l'élection de Donald Trump, avec les États-Unis qui se sont rédits
01:49dans leur position, avec des tarifs douaniers importants.
01:52De l'autre côté, on a une Chine qui s'est transformée
01:55en rouleau compresseur industriel et qui bouscule un petit peu nos économies.
01:59Est-ce que dans ce nouveau contexte, la France et l'Europe ont encore une carte à jouer ?
02:04Bien sûr.
02:06Je pense qu'il faut rappeler que l'Europe, c'est quand même
02:08la première puissance mondiale en termes de PIB.
02:10Et c'est aussi un grand marché, donc c'est 450 millions de consommateurs.
02:16Donc les autres puissances ont besoin de l'Europe.
02:19Je voudrais aussi tempérer ce terme de guerre,
02:22parce que je trouve qu'on est plutôt dans ce qu'on peut appeler
02:27un jeu à somme nulle, dans les termes d'Arnaud Horin.
02:30C'est-à-dire que la Chine et puis les États-Unis,
02:33et donc aussi l'Europe, continuent d'échanger.
02:36Et enfin, je pense que l'Europe a aussi une carte à jouer,
02:39parce qu'elle a un fonctionnement fédéral
02:41qui attire les autres puissances non-alignées,
02:44comme le Canada ou l'Inde, par exemple.
02:48Moi, je pense qu'effectivement, l'Europe a une carte à jouer.
02:51Ça dépend un peu de ce qu'on appelle une carte à jouer.
02:53Alors la France seule, c'est quand même un pays petit,
02:56de plus en plus en proportion de la population et du PIB mondial.
02:59Donc c'est difficile de penser qu'on peut peser
03:01sur les équilibres géopolitiques mondiaux sans l'Europe.
03:05Mais la France peut jouer sa carte en tant que puissance forte en Europe
03:09qui peut diriger en partie la politique et l'économie européenne.
03:12Et je suis complètement d'accord que l'Europe reste un grand continent
03:14en termes économiques, même s'il y a ce qu'on va appeler
03:19le décrochage européen qui fait que, de moins en moins,
03:22l'Europe reste dans le concert des grandes puissances
03:25que maintenant sont essentiellement la Chine et les États-Unis.
03:28Mais on reste quand même un continent important.
03:29Et surtout, on reste un continent qui est très marqué
03:32par une forme d'équilibre entre l'envie de rester justement
03:38dans le jeu technologique, alors de la croissance,
03:40être une puissance économique forte,
03:42un enjeu de souveraineté qui est revenu,
03:44qui est celui d'essayer de construire une armée,
03:46de s'indépendantiser des autres puissances.
03:49Et puis quand même, il y a un certain nombre d'ensembles de valeurs,
03:52notamment environnementales, sociales,
03:53qu'on a beaucoup plus mises en avant en Europe.
03:55Je pense que si l'Europe a une carte à jouer aujourd'hui,
03:58dans ce monde qui est un petit peu bouleversé par la technologie,
04:01le retour de la géopolitique dans l'économie,
04:04c'est peut-être celui de montrer qu'il existe une voie
04:05qui n'est pas justement que d'aller tout faire pour avoir de la croissance
04:09et de montrer qu'on peut avoir une forme d'équilibre,
04:12de prospérité qui n'est pas juste de la croissance à tout prix.
04:15Et d'un autre côté, pas non plus oublier que la croissance,
04:17c'est quand même important, c'est un moteur de tout le reste.
04:19Et cette notion justement de décrochage européen,
04:23va-t-il vouloir rejoigner un petit peu ?
04:25Que l'Europe, dans sa productivité,
04:27est devenue beaucoup plus faible que ses concurrents ?
04:30Alors, tout à fait, mais je pense que c'est aussi un phénomène mondial
04:35du ralentissement de la croissance des grandes puissances.
04:40Et donc, après moi, je suis moins historiste cantonin de la productivité.
04:45Mais par contre, je le rejoins sur le fait que l'Europe a vraiment mis en avant,
04:50par exemple, son modèle social et que c'est des indicateurs tout aussi forts
04:56que la croissance du PIB.
04:57Et donc, miser aussi sur la baisse des inégalités a fait de l'Europe un leader sur ce thème-là.
05:06Et là, on parle beaucoup d'Europe.
05:09Emmanuel Macron a essayé de porter la voix, comme vous l'avez dit, Antonin,
05:12sur le financement de la défense, qu'il faut passer par un emprunt européen,
05:16que ça se fasse à cette échelle-là.
05:18Tous les partenaires européens ne suivent pas.
05:21Ce qui est compliqué avec la défense,
05:24qui peut-être est aussi compliqué avec l'environnement du marginal,
05:26c'est qu'il y a un effet taille de marché, échelle, qui compte beaucoup.
05:30On a beau être riche, un PIB par habitant élevé, ce que vous voulez,
05:33en fait, à un moment, si on investit des milliards et des milliards,
05:35c'est la taille, c'est le PIB, ce n'est pas le PIB par habitant qui va compter.
05:38Et donc, même si en France, en Europe, on est des zones qui restent riches,
05:42en fait, les pays individuellement ne peuvent pas suivre la cadence
05:47en termes de réarmement ou en tout cas en termes de souveraineté,
05:50parce que le militaire, ça englobe aussi énormément de choses,
05:54de ce qui se fait en Chine, aux États-Unis, même en Russie.
05:56Donc, il faut qu'on travaille ensemble.
05:57Travailler ensemble, ça veut dire faire des investissements communs
06:00pour justement gagner ces effets d'échelle, pour profiter de ces rendements
06:05qu'on va récupérer collectivement.
06:08Mais alors, le problème, c'est que sur le papier, économiquement, c'est très logique.
06:11Politiquement, c'est très compliqué, parce qu'il faut se mettre d'accord
06:13sur typiquement le pan qui reste dans l'économie,
06:19qui reste un domaine de souveraineté nationale.
06:22Et donc, évidemment, on est assez réticents à renoncer à ça.
06:25Et donc, une alternative serait justement de travailler sur les outils de financement
06:29pour les rendre communs, tout en gardant une souveraineté nationale.
06:33Et c'est là où la France a une voie qui est un peu plus faible que sur d'autres
06:36domaines,
06:36puisque ayant des finances publiques qui sont particulièrement détériorées depuis des années
06:42et n'ayant jamais vraiment réussi à mettre en place une politique publique
06:45qui produit une trajectoire qui suggère qu'on va pouvoir être attentifs
06:50à la crédibilité de notre dette,
06:52on va avoir du mal à entraîner d'autres pays européens
06:54qui sont un peu plus crédibles et qui travaillent cette crédibilité avec nous.
06:56Et d'ailleurs, la France, c'est globalement le seul pays
06:59qui promeut des emprunts communs, et on comprend bien pourquoi.
07:03Et c'est un jeu politique qui sort aussi des communes.
07:06On a tous à gagner, à collaborer,
07:08mais il faut trouver le chemin qui permet d'y arriver.
07:10Et il ne se trouve pas de manière spontanée.
07:12Ça demande beaucoup de travail, beaucoup de réflexion à deux, à trois, à quatre, peut-être pays,
07:16avant de réfléchir à une politique européenne.
07:18Oui, moi, je rejoins le fait que l'Europe, c'est la bonne échelle pour les investissements de long terme.
07:26Et donc, c'est le cas pour la défense, mais ça allait aussi pour le climat.
07:30Après, justement, pour dépasser ces clivages nationaux,
07:35peut-être qu'il faut aller plus loin qu'un financement commun
07:38et réfléchir à ce que serait un bien commun européen.
07:43Et donc, dans le cas de la défense,
07:46une armée commune plutôt que la somme d'armée nationale,
07:50qui ferait que l'investissement serait aussi plus efficace
07:53plutôt que de faire des duplicats nationaux.
07:57Dans cette discussion, il y a un mot-clé
07:59qui revient souvent dans les discours des politiques, c'est « souveraineté ».
08:03Si on va sur cette idée de partir sur l'échelle européenne,
08:07qu'est-ce qu'on garde en souveraineté ?
08:09Qu'est-ce qu'on abandonne à la souveraineté ?
08:11Comment ça se conjugue ?
08:13Est-ce que la souveraineté de nos industries, par exemple, doit être une priorité ?
08:18Alors, c'est une question assez compliquée.
08:19Je pense que la souveraineté, il y a une définition un peu officielle en France de la souveraineté,
08:24qui n'est d'ailleurs pas de maîtriser 100% d'une chaîne de valeur.
08:28La souveraineté, c'est être capable d'être présent sur des points clés,
08:31justement, de la chaîne de valeur pour pouvoir négocier derrière.
08:35Donc, ça s'applique à plein de domaines.
08:37Et du coup, je pense que la réponse dépend du domaine.
08:39Quand on parle de militaire, quand on parle de défense,
08:41je pense que l'enjeu de souveraineté, il est beaucoup perçu au niveau national,
08:44même s'il y a un dégain d'efficacité à faire ça au niveau européen.
08:47Mais le problème, c'est que la décision se prend au niveau national,
08:50qu'on ait 27 pays avec 27 démocraties qui peuvent changer de parti au pouvoir du jour au lendemain,
08:58et donc complètement changer d'opinion et complètement changer de politique.
09:00C'est très compliqué dans ce contexte-là de se dire qu'on va mutualiser une armée
09:05qui va décider de l'envoyer sur un territoire quand les différents pays ne sont pas d'accord.
09:09C'est assez compliqué.
09:09On n'a pas encore les institutions pour ça, et je pense qu'il ne faut pas s'interdire d
09:12'y penser.
09:12Mais le chemin est, à mon avis, assez long.
09:14Par contre, la souveraineté technologique, industrielle, là, je pense que c'est assez clairement au niveau européen que ça joue,
09:21et ça joue au niveau européen tant qu'on partage justement ses valeurs communes
09:24et qu'on est d'accord sur notre package de régulation qui fait que notre souveraineté est un enjeu
09:31parce que c'est elle qui permet de donner un sens à nos régulations.
09:35Si on veut réguler la technologie, mais qu'en la régulant, on a détruit toute l'industrie qui la produisait,
09:41et bien, en fait, notre régulation ne sert à rien, et à la fin, de toute façon,
09:44si on veut adopter la technologie, on va devoir renoncer à une partie de cette régulation pour l'adopter.
09:48Et donc, la souveraineté, c'est cette idée que si on se met d'accord sur ce qu'on veut,
09:52ce qu'on veut protéger, ce qu'on veut mettre en avant,
09:54on doit proposer une solution européenne qui est cohérente avec ce qu'on a envie de mettre en place.
10:00On a dit que c'est ça la définition de la souveraineté, et pour l'instant, elle se joue au
10:02niveau européen
10:02parce que, grosso modo, on est tous d'accord sur les choses importantes,
10:05sur l'environnement, l'égalité des territoires, etc.
10:08La régulation de l'intelligence artificielle avec les données privées,
10:12on est globalement tous alignés là-dessus.
10:14Et donc, si on est alignés là-dessus, il faut tout faire pour qu'on ne soit pas obligés,
10:17dans 5-10 ans, voire avant, d'aller acheter des produits à la Chine ou aux États-Unis
10:23qui ont globalement violé tout ce qu'on a essayé de protéger
10:25parce qu'on n'a pas été capable de poser une solution.
10:27Tous d'accord, on a vu que sur aussi bien l'environnement,
10:32ça a été pas mal détricoté, sur l'agriculture aussi, il y a quelques limites, non ?
10:38Oui, là, je pense qu'on parle de régulation, pardon,
10:41mais le grand mot quand même dans la politique industrielle sont les investissements.
10:47On est quand même tous les 27 en phase sur les montants.
10:50Et donc, il y a plein de justifications, en effet,
10:53pour relancer notre politique industrielle.
10:57Il y a le fait de sortir de nos dépendances stratégiques
11:02vis-à-vis de la Chine, les États-Unis.
11:04Donc, c'est vrai sur la défense, c'est vrai sur le numérique, sur l'énergie fossile.
11:07Mais c'est l'occasion aussi de développer des secteurs
11:11pour lesquels il n'y a pas de risque de surproduction.
11:16Et la décarbonation est l'un de ces secteurs.
11:20Et donc, en fait, il faut que l'Europe prenne ce pas-là
11:24parce que pour moi, la souveraineté passe par la souveraineté énergétique.
11:29Sauf que ça, c'est coûteux.
11:32C'est coûteux financièrement
11:34parce que sortir des énergies fossiles, ça va nous coûter très cher.
11:40Il y a la semaine dernière, je crois,
11:42100 chefs d'entreprise qui ont chiffré à 60 milliards
11:47la dépendance de la France aux énergies fossiles.
11:53Donc, c'est massif.
11:54Mais c'est aussi un coût politique
11:56parce que du coup, faire de la politique industrielle,
12:00c'est aussi choisir les secteurs qu'on va moins pensionner
12:04parce que non rentables.
12:06Et donc, c'est aussi choisir de détruire certains emplois.
12:10Et donc, c'est un coût politique aussi très fort qu'il faut qu'on assume.
12:15Je pense qu'on est quand même d'accord sur les grandes idées.
12:18Globalement, en tout cas, il y a des divergences en Europe.
12:19Mais si on se compare aux États-Unis et à la Chine,
12:22il y a quand même un faisceau d'indices convergents en Europe.
12:25Après, ce qui est compliqué, c'est la mise en œuvre, comme toujours.
12:27Et notamment sur la question environnementale.
12:29En fait, c'est extrêmement compliqué de décarboner l'économie.
12:32Je ne suis pas particulièrement un expert,
12:34mais on voit que c'est compliqué
12:35parce que dès qu'on essaye de mettre en place une politique,
12:37il y a des effets d'aubaine, il y a des frictions,
12:40il y a des réticences parce qu'en fait, c'est coûteux,
12:42parce que ça nécessite de faire des efforts
12:44et ça va impacter une population
12:46qui n'est pas forcément la plus aisée, la plus protégée.
12:49Et donc, chacun défend un petit peu ses avantages.
12:51Et ça, en Europe, de toute façon,
12:52c'est toujours été un jeu politique
12:55dans lequel on a quand même...
12:57On pense peut-être européen,
12:58mais à la fin, ce qui va compter,
13:00c'est ce qui retombe nationalement chez nous.
13:02Et donc, la France va défendre ses agriculteurs.
13:04L'Allemagne va défendre son industrie automobile.
13:06Voilà, tout le monde défend son avantage.
13:08Et ce retour national, il rend la mise en œuvre
13:10de toute politique industrielle,
13:12au-delà de ce que Mathilde vient de dire,
13:13qui est déjà assez compliqué à faire,
13:14mais à faire à 27, en fait,
13:16c'est impossible, pour le dire clairement.
13:18Donc, on va être en désaccord souvent.
13:22Je pense que quand même,
13:23le changement qu'on vit actuellement,
13:26le retour de la violence
13:28dans le discours économique et politique,
13:30l'espèce d'urgence à se réarmer,
13:32la perspective de la guerre, etc.,
13:35fait qu'on a fait quand même beaucoup de progrès
13:36à marche forcée vers une politique européenne
13:38un peu plus cohérente.
13:39Mais il faut voir qu'on part d'assez loin
13:41et que, donc, on avance progressivement.
13:44Je pense qu'on va finir par y arriver,
13:46à mon avis, un peu forcée,
13:50probablement par l'industrie de défense,
13:52parce qu'on voit bien le souci de la souveraineté
13:55dans ce cadre-là,
13:55et probablement, encore une fois,
13:57par des coalitions de pays plus petits
13:58plutôt qu'à 27 pays européens.
14:01Mais c'est vrai que, du coup,
14:02la solution serait peut-être que le financement
14:06passe par l'Europe,
14:07mais de donner des marges de manœuvre aux pays.
14:12C'est un peu ce que fait, d'ailleurs,
14:14le Clean Industrial Act,
14:16mais ce qui permettrait aussi, du coup,
14:19aux pays de repenser les filets
14:22de protection sociale,
14:23parce que, tu l'as dit,
14:26ça va changer vraiment la structure des emplois.
14:32Et donc, il faut aussi qu'on pense
14:35les mécanismes de ces spécurités sociales,
14:39et souvent, ce n'est pas pensé ensemble.
14:42Oui, parce que là, on touche du doigt
14:44une des problématiques saillantes en France,
14:47et Antonin l'a abordé avant,
14:49sur la parole de la France,
14:51qui a moins de poids qu'avant,
14:53à cause de ses finances publiques
14:55qui seraient plus détériorées qu'ailleurs.
14:57On a un modèle social
14:58qui est systématiquement interrogé
15:01sur son financement.
15:02On a vu des débats budgétaires
15:04qui se sont conclus il n'y a pas très longtemps.
15:06Comment on fait, en fait, pour avancer ?
15:09Où est-ce qu'on met le curseur ?
15:11Oui, oui.
15:12Alors, sur, déjà, le fait que,
15:14enfin, le récit comme quoi
15:16le modèle social plombe la France,
15:19c'est un récit qui, pour moi,
15:20n'a pas de réalité comptable.
15:23La force de notre modèle social,
15:27c'est ce qui est d'être financé,
15:28c'est en fait d'avoir des financements dédiés,
15:31donc qui sont les cotisations sociales.
15:34Et donc, quand Hakané et dépenses sociales
15:36dépassent ce financement,
15:39il y a une dette sociale d'amortissement.
15:41Et donc, ça, c'est environ 140 milliards.
15:45Et donc, on sait son temps.
15:46Et donc, c'est très loin des 2 000 milliards de dettes
15:50qui seraient dues au modèle social.
15:52Donc, déjà, c'est important pour moi de le rappeler
15:56que sa force, c'est d'être financé.
16:00Après, en effet, le risque,
16:02c'est que ça fait plusieurs années
16:04que ce financement est de moins en moins dédié,
16:07fléché.
16:08Donc, notamment, il y a de moins en moins
16:12de cotisations sociales qui financent,
16:15mais de plus en plus, soit la TVA, soit la CSG,
16:18qui sont des sources de financement,
16:20qui financent aussi d'autres dépenses publiques.
16:23Et donc, ça, ça va mettre en concurrence
16:26les dépenses sociales avec d'autres types de dépenses,
16:29notamment les dépenses d'avenir.
16:31Et ça, pour moi, c'est ça qui est dangereux.
16:35Et cette mise en concurrence,
16:38alors qu'on pourrait penser le financement des deux
16:41de façon conjointe.
16:43Je ne pense pas que le système social
16:45soit un problème pour la croissance
16:46ou pèse sur la croissance.
16:47Je pense que dans...
16:48En fait, c'est comme toujours une question
16:50de curseur, d'arbitrage.
16:52Je pense que le système social,
16:54ça peut être une force,
16:54mais en l'occurrence,
16:55il rend tous nos politiques un peu plus rigides.
16:59Il pèse quand même sur les revenus des actifs.
17:03Il pèse sur la dynamique.
17:05Peut-être pas en photographie,
17:06mais en projection.
17:07Les salaires stagnent.
17:07Les salaires nets stagnent
17:08parce qu'une grosse partie des gains de productivité
17:11sont capturés par le salaire super brut
17:13qui va financer les cotisations sociales.
17:15Et donc, à la fin,
17:16en termes d'équilibre dynamique,
17:21de bien-être économique
17:22qu'on capture avec son travail social,
17:24ce n'est pas aussi dithyrambique,
17:25je pense, qu'une photographie
17:26où, effectivement, on voit bien
17:27qu'on a un système qui est équilibré, etc.
17:30Et donc, la vraie question,
17:31enfin, la question qui est derrière,
17:33ce que je vais essayer de dire,
17:33c'est est-ce qu'on est prêt à renoncer
17:35à certains des...
17:37si tant est qu'on puisse s'identifier,
17:39mais à certaines des frictions
17:39qui nous empêchent de créer de la croissance ?
17:43Parce que la croissance, par ailleurs,
17:44nous permettra de mieux financer
17:46notre dette, notre déficit,
17:48et peut-être de redevenir plus crédible,
17:49de pouvoir financer des investissements d'avenir,
17:51de pouvoir faire tout un tas de choses
17:54qui sont potentiellement positives
17:55pour l'économie au sens large.
17:58Si tant est qu'on arrive à identifier ces frictions,
18:00est-ce qu'on est prêt à les lever ?
18:00Et ces frictions, c'est probablement des obligations,
18:03par exemple, de reporting auprès des entreprises
18:06pour qu'on puisse mesurer précisément
18:08leur empreinte carbone.
18:08C'est quelque chose qu'on a mis en avant,
18:11quelque chose qu'on a voté,
18:12quelque chose qui emporte l'adhésion globalement,
18:14de se dire, il faut que les entreprises
18:15soient plus responsables.
18:16En fait, en pratique,
18:17c'est ça que ça veut dire.
18:19Ça veut dire plus de vigilance,
18:22plus de reporting,
18:23des emplois qui vont être dédiés à, justement,
18:24être vigilants à calculer ces choses-là.
18:26C'est des emplois qui coûtent,
18:28et du coup, on va recruter moins,
18:29peut-être, d'ingénieurs ou de scientifiques
18:31pour aller développer un modèle d'intelligence artificielle.
18:33Je caricature un peu,
18:34mais ce n'est pas complètement à sauf nul.
18:36Et du coup, je pense que globalement,
18:40il y a une question à se poser
18:41de savoir ce qu'on veut faire.
18:41Je ne pense pas que sur le rôle des économistes
18:43de dire que ce qu'il faut absolument,
18:44c'est augmenter le PIB par habitant
18:46le plus possible en France.
18:48On a peut-être des préférences différentes.
18:49Peut-être que le fait qu'on décroche
18:50par rapport aux États-Unis n'est pas grave en soi.
18:52On a peut-être préféré, justement, le loisir,
18:55travailler moins.
18:55On préfère peut-être préserver la nature, etc.
18:58Enfin, il n'y a pas de souci particulier dessus.
19:00Il y a une contrainte, à mon avis,
19:01qu'il faudrait fixer.
19:03C'est qu'il faut quand même avoir un système à l'équilibre.
19:05C'est-à-dire que 5% difficile, en fait,
19:08c'est clairement un problème
19:09avec le niveau de croissance qu'on a.
19:11Donc là, on ne peut pas rester dans l'équilibre
19:12tel qu'il est aujourd'hui.
19:13On peut attendre que la démographie
19:15vienne nous sauver, entre guillemets,
19:16mais ça va prendre 40 ans.
19:18Donc là, dans la transition,
19:20qui est une longue transition,
19:21il faut qu'on décide sur quoi on est prêt à arbitrer.
19:24Et concrètement, tous les chemins sont un peu douloureux.
19:26Donc c'est pour ça que c'est un débat qui est compliqué
19:28et dont on n'arrive pas à sortir, je pense, en France.
19:31Et moi, en fait, je voulais juste revenir
19:33sur le fait que les cotisations sociales
19:39plombent les salaires.
19:40Ce qu'il faut avoir en tête,
19:43c'est que s'il n'y a pas ces cotisations sociales,
19:46en fait, il y a deux choix possibles.
19:48Soit il y a moins de protection,
19:50et donc il faut faire un choix
19:52sur les risques sociaux
19:54qu'on protège ou non.
19:57Donc c'est la retraite, c'est la maladie, etc.
20:00Soit ça, donc soit moins de protection,
20:03soit c'est une protection
20:05qu'on va laisser aux inspecteurs privés.
20:08Donc ce ne sont pas des cotisations sociales,
20:11mais des primes d'assurance mutuelle, etc.
20:16Ce que la recherche montre quand même,
20:18c'est que quand le secteur privé
20:20fait de la protection sociale,
20:22et donc c'est le cas notamment pour les mutuelles,
20:25elle le fait de façon plus chère
20:26et puis moins bien,
20:27moins bien dans le sens plus inégalitaire.
20:30C'est l'adresse qui vient juste de le montrer
20:32que le déremboursement des dépenses de santé
20:38vont peser deux fois plus
20:40sur les ménages modestes
20:41que sur les ménages aisés, pardon.
20:44Donc c'est un débat qu'il faut qu'on ait
20:46justement entre quelle est la protection
20:49qu'on souhaite, sur quels risques,
20:50et donc à quel point est-ce qu'on est OK
20:54sur le fait que nos salaires soient diminués
20:57pour plus de protection.
20:59Ce qui est à mon avis une règle
21:00qu'on devrait fixer,
21:01c'est d'avoir un système à l'équilibre,
21:02mais pas de manière statique, mais dynamique.
21:04Donc il faut qu'on regarde sur les 20 prochaines années
21:07ce qui va se passer en termes de hausse
21:08des dépenses de santé et de retraite.
21:10On sait à peu près ce que ça va être,
21:11on a des bonnes estimations.
21:12Il faut qu'on voit ce qu'on est capable
21:13de produire comme richesse
21:15en fonction de nos envies,
21:16de nos besoins, de nos préférences.
21:17Et ça, ces deux choses-là
21:19doivent être en équilibre.
21:20Pour l'instant, elles ne le sont pas.
21:22Ou alors plutôt, elles le sont pile-poil.
21:23C'est-à-dire que dans 20 ans,
21:26en gros, les gains de productivité
21:27qui sont faibles vont compenser
21:29les hausses des dépenses sociales.
21:30Donc ça a l'air d'être une bonne nouvelle,
21:31mais en fait, en dynamique,
21:32ce n'est pas une bonne nouvelle
21:32puisque ça veut dire qu'il n'y a plus rien
21:34comme gain potentiel pour les actifs.
21:37Donc si on prend cette équation comptable
21:40d'une simplicité enfantine,
21:42vraiment, il faut qu'on se mette d'accord
21:46sur le fait qu'il n'y a effectivement
21:47qu'un nombre fini de possibilités.
21:48Il faut qu'on choisisse celle qu'on préfère.
21:51La possibilité qui consiste à dire
21:52qu'on ne change rien,
21:53c'est très simple,
21:54ce que ça produit comme effet,
21:55c'est que compte tenu de ce qu'on est capable
21:56de produire comme richesse,
21:58compte tenu de notre productivité actuelle,
22:00on a fait un choix clair
22:01de ne pas augmenter les salaires nets réels
22:03des actifs.
22:05En moyenne, évidemment,
22:06après, j'ai la somme nulle
22:07qui font que des gens qui font s'enrichir
22:09et des gens qui font s'appauvrir.
22:10Donc c'est un choix qu'il faut quand même assumer
22:12puisque c'est celui qu'on fait.
22:14Maintenant, on peut en faire d'autres.
22:15On peut décider de faire travailler
22:16un peu plus les gens.
22:17Moi, je trouve que c'est triste
22:18de devoir dire qu'on va travailler plus.
22:20C'est l'inversion de la tendance historique.
22:21Mais bon, en fait,
22:23c'est une des solutions possibles
22:25pour sortir de cette équation.
22:26On peut baisser les prestations,
22:28mais ça veut dire moins de protection.
22:30Donc ça, c'est aussi quelque chose
22:32d'un peu douloureux.
22:34Il n'y a que quelques solutions.
22:36Et il faudrait que, politiquement,
22:38on ait le courage de dire
22:38qu'on ne peut pas faire comme si
22:40cette équation n'existait pas.
22:41Elle existe et qu'on choisisse.
22:43Travailler plus.
22:44Travailler plus.
22:46Vous dites ça, c'est reporter la retraite.
22:47Alors, c'est vrai.
22:48Il n'y a pas que la retraite.
22:49C'est vrai qu'il y a la santé, etc.
22:51Et puis, en soi,
22:51c'est plutôt des bonnes nouvelles.
22:52On vit plus longtemps, on vit mieux.
22:54Mais la retraite, il y a un côté mécanique
22:56qui fait que, tant qu'on n'a pas déplacé
22:58l'âge de départ à retraite,
22:59en gros, la population,
23:01les retraités de demain sont déjà vivants.
23:03On sait à peu près combien ils sont.
23:04Donc, on sait ce qui va nous arriver.
23:07Donc, c'est l'avantage.
23:08C'est qu'on sait exactement
23:09quel va être le poids des retraites
23:11à système actuel
23:12pendant les 20 prochaines années.
23:14Donc, quand vous dites travailler plus,
23:16c'est ça que vous voulez dire ?
23:17Travailler plus, ça veut dire
23:17décalé l'âge de départ à retraite, concrètement.
23:19Il faut quand même être précis.
23:20Effectivement, quand on dit travailler plus,
23:22il y a très peu de marge
23:23à faire travailler plus les gens qui travaillent.
23:25On travaille déjà beaucoup,
23:26pas beaucoup, ni plus ni moins qu'ailleurs, d'ailleurs.
23:29L'idée, ce n'est pas de travailler
23:30deux heures de plus par jour.
23:31C'est qu'en fait, il y a,
23:32parmi les 55-64,
23:35mais encore plus 55-74 ans,
23:36un taux d'emploi qui est beaucoup plus faible
23:38en France qu'ailleurs.
23:40Et encore, comme tout le reste,
23:41c'est un choix, très clair.
23:43Ce n'est pas forcément grave,
23:44mais c'est un choix qui coûte.
23:46Et donc, il faut chercher de l'argent ailleurs
23:47si on veut faire ce choix.
23:47et il faut avoir le courage de l'assumer.
23:51Après, sur ça,
23:53il y a les études du corps
23:55qui montrent que ce décalage de l'âge
23:59ne va pas forcément apporter
24:02beaucoup de croissance,
24:04parce qu'on va faire des économies
24:06sur la branche retraite,
24:07mais des dépenses supplémentaires
24:10sur la branche chômage,
24:12sur le RSA,
24:13sur ce halo de la retraite.
24:15Et donc, ça va précariser finalement
24:18plus que les gains
24:20qu'on va avoir
24:22sur ce décalage de deux ans.
24:24Et ça, je pense,
24:25c'est parce qu'on parle beaucoup
24:26de quantité de travail en France,
24:29finalement assez peu de la qualité.
24:31On est très mauvais élève
24:33que l'Europe sur le nombre
24:35des accidents du travail
24:37sur les arrêts maladie.
24:38Et donc, tant qu'on ne pense pas
24:41la qualité,
24:43en effet, le taux d'emploi
24:45ne va pas monter de façon magique.
24:48Et tout à l'heure, vous disiez, Antonin,
24:50qu'est-ce qu'on met à contribution ?
24:52Est-ce que ça peut être qui aussi ?
24:53Dans le débat public,
24:54il y a régulièrement
24:55la mise à contribution des plus riches.
24:57Là, on a parlé de Taxe Zuckman
24:58au dernier budget.
24:59Est-ce que ça peut être une solution
25:02pour nos finances publiques ?
25:03Oui, on peut débattre de qui ?
25:05On peut débattre de la justice fiscale.
25:07C'est des débats qui sont très sains à voir.
25:08Je pense que, par contre,
25:09il faut quand même avoir
25:10des ordres de grandeur en tête.
25:13Quand on parle de relancer la croissance,
25:14quand on parle de gagner
25:15un point de croissance,
25:16c'est en fait colossal,
25:18un point de croissance,
25:18dans ce que ça rapporte
25:19pour les finances publiques,
25:20par rapport à une taxe
25:22qu'on pourrait augmenter.
25:23On est déjà à des niveaux élevés,
25:24donc on pourrait encore aller augmenter,
25:25mais on arrive dans des rendements
25:26marginaux de la taxe
25:27qui sont assez décroissants,
25:29même s'il y a sans doute
25:30des populations
25:31qu'il faudrait aller taxer davantage.
25:33Mais par rapport à ce que...
25:34Je veux dire, si la France avait eu
25:36le taux de croissance des États-Unis
25:37depuis 30 ans,
25:38on ne parle pas d'un truc
25:39qui n'existe pas, les États-Unis,
25:42et comme Attila dit,
25:43les États-Unis eux-mêmes ont ralenti,
25:44donc c'est moins que nous,
25:45mais aujourd'hui,
25:47on aurait à peu près
25:48250 milliards de recettes fiscales
25:50en plus par an.
25:51Donc en fait, c'est colossal
25:53par rapport à éventuellement
25:5515-20 milliards
25:55qu'on pourrait aller chercher.
25:57Donc quand on dit que la croissance,
25:58c'est aussi un outil
26:05de finance publique,
26:07enfin de stabilité
26:07de notre finance publique
26:08qui est très efficace.
26:11Bon, maintenant,
26:11le débat fiscal,
26:12il est intéressant.
26:13Moi, je pense qu'on peut l'avoir,
26:14évidemment.
26:15Mais il faut garder en tête,
26:16je pense,
26:16quand même les ordres de grandeur.
26:17Oui, puis donc je pense
26:18qu'en effet,
26:19il n'y a pas que
26:21l'outil fiscal.
26:22Quand même,
26:23quand on regarde
26:24l'histoire,
26:25il y a eu d'autres
26:27grands, grands moments
26:27de besoins
26:30de financement.
26:30et donc la bonne nouvelle,
26:32c'est qu'à chaque fois,
26:33on a quand même trouvé
26:34le plan Marshall
26:37ou en tout cas
26:38son équivalent en France
26:42avec le plan monnaie.
26:43C'était entre 2 et 3 points de PIB.
26:46Bon, c'est à peu près
26:47ce qu'il faut trouver aujourd'hui
26:49pour maintenir la France
26:50dans la trajectoire du lérocarbone.
26:53Bon, en fait,
26:54si on est un tout petit peu créatif,
26:57donc, par exemple,
26:59le rapport Draghi
27:00disait qu'il fallait
27:01mobiliser l'épargne.
27:03Bon, ce sont des choses
27:05qu'on ne fait plus
27:05et qu'on pourrait faire.
27:07Donc, soyons aussi
27:08un peu créatifs
27:09sur les outils de financement.
27:11L'outil fiscal, bien sûr,
27:13en fait partie,
27:14ça a ses limites.
27:17Voilà, il y a d'autres choses.
27:18Limite, mais ça peut envoyer
27:19un signal politique.
27:21Là, on a cette actualité
27:22de Bercy
27:23sur les 13 335 millionnaires
27:27qui ne payent pas d'impôts
27:28sur le revenu
27:29qui est un peu marqué.
27:30Est-ce qu'il ne faut pas aussi
27:31envoyer des signaux comme ça ?
27:33Après, si c'est une question
27:34purement politique,
27:36peut-être,
27:36mais après, ça sort
27:37de mon champ de compétences.
27:38Économiquement,
27:39je pense que l'optimisation
27:41du système fiscal
27:42passe par un certain nombre
27:44de changements
27:44dans la base qui est taxée,
27:46dans le niveau de taxation.
27:47Il y a vraiment
27:47beaucoup de choses à améliorer.
27:49Mais je pense que l'efficacité
27:50n'est pas élevée.
27:51Par contre,
27:52elle n'est plus très élevée.
27:53On taxe quand même énormément.
27:54On est le pays
27:54qui a les recettes fiscales
27:56en proportion du PIB
27:57qui sont les plus élevées
27:57du monde, pratiquement.
27:59Donc, on peut imaginer
28:00que la solution,
28:01c'est de taxer encore plus.
28:02Mais probablement,
28:02qu'il y a peut-être
28:03des soucis d'efficacité
28:04dans ce qu'on déploie
28:04comme mix fiscal.
28:06Et en revanche,
28:07effectivement,
28:07on est un des pays
28:08qui est marqué
28:08par une épargne abondante,
28:09une épargne privée abondante.
28:11L'Europe,
28:12du maire général,
28:12d'ailleurs,
28:13la France aussi.
28:14En Europe,
28:14c'est de l'ordre
28:14de 30 000 milliards
28:15d'euros d'épargne.
28:16Et cette épargne
28:17n'est pas suffisamment fléchée
28:18vers l'outil productif.
28:20Ça, c'est assez clair.
28:23Par contre,
28:24comment la flécher ?
28:25Là, c'est compliqué
28:26parce qu'en fait,
28:27alors, vous pouvez utiliser
28:28des méthodes dictatoriales,
28:29évidemment,
28:29et saisir l'épargne des gens.
28:30Mais enfin,
28:31si on veut essayer
28:32de le faire
28:33de manière consentie,
28:35il faut qu'il y ait
28:36des vecteurs
28:38d'investissement rentables
28:39qui existent en Europe.
28:41Et ce qu'on voit
28:41pour l'instant,
28:42c'est qu'en Europe,
28:43les entreprises
28:44investissent beaucoup.
28:45Donc, d'ailleurs,
28:45on a une balance commerciale,
28:48enfin,
28:48une position nette
28:49qui est nulle.
28:49Donc, on investit autant
28:52à l'étranger
28:52que l'inverse.
28:53Donc, il y a
28:54de l'investissement.
28:54Mais les ménages,
28:55par contre,
28:55ont beaucoup d'épargne
28:56qui est plutôt placée
28:56sur des livrets
28:57des assurances-vie
28:58qui ont un usage,
29:01qui restent
29:01dans les dépôts bancaires,
29:02donc qui permettent
29:02aux banques
29:03de faire du crédit immobilier,
29:04enfin, tout un tas de choses.
29:05Ce n'est pas de l'argent
29:05qui dort,
29:06ce n'est pas de l'argent
29:06qui meurt du tout.
29:08Mais ce n'est pas de l'argent
29:09qui va financer
29:10la technologie,
29:11qui va financer l'innovation.
29:12Et pourquoi ?
29:13Parce qu'en fait,
29:14l'innovation,
29:16n'est pas une rentabilité
29:17en Europe
29:18qui fait qu'on est prêt
29:19à consentir un risque
29:20qui est celui
29:21qui est associé
29:22à de l'investissement
29:22dans les actions
29:24par rapport
29:24à des assurances-vie
29:25où, en gros,
29:25on va acheter
29:26de la dette publique,
29:26on va poser de l'argent
29:28dans les livrets
29:28avec un rendement garanti
29:30dont la différence
29:31n'est pas si énorme.
29:32Donc, on n'est pas poussé
29:33à aller vers le marché actions.
29:35Et ça, le problème,
29:35c'est que c'est d'ailleurs
29:36bien expliqué
29:36dans le rapport de Raghi,
29:37ce n'est pas tellement lié
29:40à notre système financier,
29:42même s'il y a peut-être
29:43des choses à avoir
29:43de ce point de vue-là,
29:44mais c'est surtout lié
29:44au fait qu'on a
29:45un système fiscal
29:46et de régulation
29:47qui fait que le coût
29:48de la technologie,
29:49de développer une technologie
29:50en Europe
29:50est plus élevé qu'à l'heure.
29:51Et donc, la rentabilité
29:52pour les entreprises baisse,
29:53que les investisseurs
29:54préfèrent investir
29:55aux États-Unis
29:55qu'en Europe.
29:56Et ça, on va...
29:58Voilà, le problème
29:59est un peu structurel.
30:04Donc, il faut travailler
30:05à tout, justement,
30:07toutes les différentes
30:08recommandations
30:09du rapport de Raghi,
30:09si on veut aller,
30:10en tout cas,
30:10encore une fois,
30:11dans cette direction
30:13de suivre la frontière
30:14technologique en Europe
30:15pour essayer, justement,
30:16de rendre la gestion
30:18et la création
30:19d'une entreprise innovante
30:20en Europe rentable.
30:21Est-ce qu'il ne faut pas
30:22être clair sur les priorités ?
30:24Là, on parle de technologie.
30:25Juste avant,
30:25on parlait de transition climatique,
30:27encore avant de défense.
30:29On ne peut pas
30:30tout financer en même temps.
30:32Donc, c'est quoi
30:33l'ordre des priorités ?
30:34Ça, pour le coup,
30:35je pense que ce n'est pas
30:36à nous de le donner.
30:37Mais en effet,
30:39il faut qu'on réfléchisse
30:41à nos besoins.
30:42Elles sont les besoins
30:44prioritaires
30:45ou même existentiels.
30:48De quoi est-ce
30:49qu'on peut se passer,
30:50etc.
30:50Et donc, ça, en fait,
30:51c'est des questions
30:53très lourdes.
30:54Mais ce ne sont pas
30:55aux économistes, je crois,
30:56d'y répondre.
30:58Mais en tout cas,
30:59c'est un débat
30:59qui, aujourd'hui,
31:00existe assez peu.
31:02Et justement,
31:02est-ce que dans le débat,
31:03on n'oublie pas un peu
31:04la transition climatique
31:05ces derniers temps ?
31:06Est-ce qu'elle n'est pas
31:07un peu occultée ?
31:09Ah ben, bien sûr.
31:11Enfin, en fait,
31:12c'est vrai qu'on le voit
31:13soit dans les municipales,
31:15soit même à plus long terme
31:18dans les débats
31:20autour du budget.
31:21mais le climat,
31:23c'est les investissements
31:26massifs,
31:26mais qu'on délaisse
31:27parce que c'est
31:28des investissements
31:30de long terme,
31:31donc parce qu'on ne voit
31:32pas trop l'utilité,
31:33en tout cas maintenant,
31:36alors que c'est
31:37un véritable mur.
31:38Ça a été chiffré
31:40à 66 milliards d'euros
31:41par an,
31:42sachant que ça,
31:43ce sont seulement
31:43les investissements
31:44pour la décarbonation.
31:47Donc ça ne compte pas
31:48les dommages climatiques,
31:50ça ne compte pas
31:51la biodiversité,
31:52ça ne compte pas
31:54l'ensemble des investissements
31:57pour le juste,
31:58pour adapter nos systèmes
32:01aux risques sociaux
32:03liés à la transition,
32:04etc.
32:05Donc c'est un mur
32:06et c'est vrai qu'on ressent
32:08que c'est plus facile
32:09aujourd'hui
32:09de faire semblant
32:11de ne pas le voir
32:12et de repousser à demain.
32:15Je pense que c'est aussi lié
32:17à ce qu'Antoine en disait,
32:20c'est qu'on sait
32:20que sur ces 66 milliards,
32:24il n'y en a peut-être
32:24qu'un tiers
32:25qui sera rentable
32:27et donc la question,
32:29c'est qui va prendre
32:31les pertes ?
32:31Et donc c'est une question
32:33beaucoup plus lourde
32:34que qui va prendre les gains.
32:36Et puis je pense aussi
32:36que ces objectifs
32:37ne sont pas complètement
32:39séparés les uns des autres.
32:40C'est-à-dire que
32:41si on investit
32:42dans la défense,
32:43ça crée aussi
32:44des extériorités
32:44pour la technologie,
32:46si on investit
32:46dans l'environnement aussi,
32:47peut-être que la technologie
32:47peut aider à la transition énergétique,
32:49la transition environnementale.
32:51Donc ça, c'est plutôt
32:52une forme d'extériorité positive,
32:54un effet d'entraînement commun
32:54et après,
32:55il y a plutôt
32:55l'extériorité négative.
32:57C'est-à-dire qu'effectivement,
32:58si on veut mettre en place,
33:00par exemple,
33:01un mécanisme d'ajustement
33:01carbone aux frontières,
33:02quelque chose
33:03d'assez volontariste
33:04qu'on a mis en place,
33:04en fait,
33:05ça demande beaucoup de travail
33:06pour les entreprises,
33:08beaucoup de travail
33:08pour l'administration.
33:09Donc ça coûte du temps,
33:10ça coûte de la productivité.
33:14Ce temps,
33:14on ne les réengage pas,
33:15ces ressources,
33:16on ne les réengage pas ailleurs.
33:18Donc il y a une partie
33:19où il y a un choix à faire
33:20et en même temps,
33:20il y a aussi des extériorités positives.
33:21Donc il faut essayer peut-être
33:22de mettre plus en avant
33:23les extériorités positives.
33:25La difficulté,
33:26je pense,
33:26sur l'environnement,
33:27c'est qu'on investit
33:29quand même beaucoup.
33:30Peut-être qu'on peut,
33:31sans doute,
33:31on peut faire plus.
33:33Mais les montants
33:33sont vraiment importants
33:34quand on regarde
33:35les politiques européennes
33:36qui sont quand même
33:36assez volontaristes.
33:37Je pense que la difficulté,
33:38c'est que concrètement,
33:39c'est très difficile.
33:40On n'a pas les outils,
33:41on n'a pas trouvé
33:42les outils qui fonctionnent
33:43parce qu'ils interagissent
33:44beaucoup avec l'économie.
33:46En fait,
33:47la transition
33:48est très difficile.
33:50Et donc,
33:51c'est peut-être aussi pour ça
33:52que quand on est
33:52dans une période budgétaire difficile,
33:54les débats se ressentent
33:55sur des choses
33:55un peu plus concrètes,
33:56un peu plus court terme.
33:59Et qu'on parle moins
34:00d'environnement
34:00parce qu'on n'a pas
34:01l'outil magique
34:02pour l'environnement
34:02pour faire la transition.
34:04Il ne suffit pas
34:04en fait qu'on en dit
34:05que ça coûte
34:05je ne sais pas
34:06100 000 milliards.
34:07Certes,
34:08mais on ne sait pas vraiment
34:08même avec cet argent
34:10comment faire.
34:11C'est plutôt
34:12un ordre de grandeur.
34:14Donc,
34:15je pense certainement
34:17qu'on peut faire
34:17et on doit faire
34:18beaucoup plus
34:18pour l'environnement.
34:20Mais qu'il y ait
34:20un effet de découragement,
34:21malheureusement,
34:22c'est peut-être
34:23pour essayer d'attendre
34:24avec des problèmes
34:26qui sont beaucoup plus prenants
34:27comme le fait
34:28qu'on va devoir
34:29s'abrer
34:29dans les dépenses publiques
34:31à différents endroits,
34:32peut-être dans la santé,
34:33peut-être dans la recherche,
34:34etc.
34:35Donc ça,
34:35ça préoccupe plus
34:36que des choses
34:37qui ont des effets
34:38un peu plus diffus
34:39dans le temps.
34:40Et sachant que
34:41c'est un problème
34:42parce qu'évidemment,
34:43plus on retarde,
34:45plus les coûts
34:47seront massifs.
34:48C'est par exemple
34:49ce qu'on voit là
34:50avec les inondations
34:51qui sont aux tempêtes
34:51Nils et puis Pedro.
34:53donc ça a été estimé
34:55à 3 milliards d'euros.
34:573 milliards,
34:57c'était l'estimation
34:59de l'ensemble
35:00des catastrophes
35:01en 2050 en France.
35:03Donc en fait,
35:05je pense qu'on ne se rend pas compte
35:07du tout
35:08des conséquences
35:09du sous-financement,
35:11du sous-investissement
35:15dans l'atténuation
35:18du changement climatique.
35:21Parce qu'Antonin,
35:22là vous parlez de
35:23on ne sait pas exactement
35:25quand est-ce que ça va être rentable
35:26en quelque sorte
35:26et quand est-ce que ça va marcher.
35:28Est-ce que ce n'est pas
35:28un peu pareil avec l'IA ?
35:30Pour le coup,
35:32il y a des investissements
35:33où on a l'impression
35:33de plus facile.
35:34Oui, je pense qu'on ne connaît pas
35:36les outils pour arriver
35:37sur l'environnement.
35:38On ne sait pas
35:38s'il vaut mieux mettre une taxe,
35:40s'il vaut mieux subventionner,
35:40s'il vaut mieux interdire.
35:41Enfin, il y a plein de possibilités.
35:43Ils ont tous des aspects
35:45positifs et négatifs.
35:46Je pense qu'on n'a pas trouvé
35:47le mix qui marchait le mieux.
35:49Quand on essaye de mettre une taxe,
35:50ça coûte et donc ça fait
35:52de la révolte,
35:53interdire encore plus.
35:54Une subvention,
35:55c'est très coûteux.
35:56Il y a des effets d'aubaine,
35:56c'est compliqué de savoir.
35:57Donc, la question
36:00de l'environnement en économie,
36:01elle est vraiment
36:02extrêmement compliquée.
36:04Pour l'IA,
36:05c'est plus simple d'une certaine manière.
36:07On a un secteur privé
36:08qui produit une technologie
36:09et qui investit.
36:10Et puis, il y a un marché.
36:12Pour l'instant, l'IA
36:13n'a pas encore démontré
36:15dans les chiffres macroéconomiques
36:16des effets sur la productivité.
36:18Mais tout le monde voit bien
36:18au quotidien
36:19que ça améliore sa productivité,
36:20ça améliore son efficacité.
36:22Plein de raisons
36:22pour lesquelles ça ne va pas
36:23forcément se traduire
36:24au niveau macroéconomique.
36:25Mais en tout cas,
36:25on le constate.
36:26Donc, il y a un rapport direct
36:28à l'investissement
36:29qu'on constate.
36:30Pour autant,
36:31cet investissement,
36:31il est peut-être
36:32très largement
36:37surinvesti,
36:37notamment aux États-Unis.
36:38On a des chiffres
36:39qui sont complètement délirants.
36:42On est au-dessus
36:43de 100 milliards d'euros
36:44pour les quelques entreprises
36:46qui produisent des modèles d'IA
36:47par an aux États-Unis
36:48en termes d'investissement,
36:49en termes de capex.
36:51C'est vrai qu'on n'a jamais...
36:52Enfin, c'est des chiffres
36:53qu'on n'a jamais vu.
36:53Peut-être qu'une partie
36:54de cet effort
36:55pourrait être mis
36:55sur d'autres technologies.
36:56Pour l'instant,
36:56elle va sur ces technologies
36:57parce qu'il y a un énorme marché,
36:59il y a une énorme prime
36:59à celui qui a le dernier modèle,
37:02la dernière IA
37:03qui est pendant quelques mois
37:04celle qui est plus à la mode.
37:05Et donc,
37:06tout le monde fait
37:07une course en avant.
37:07Et c'est typiquement un cas
37:08où potentiellement,
37:09vous avez une direction du marché
37:12qui n'est pas forcément
37:13la plus socialement efficace,
37:14la plus socialement souhaitée.
37:15Il y aurait peut-être
37:17un intérêt pour l'État
37:18au sens large
37:19d'intervenir
37:19pour essayer de redigérer
37:20l'innovation.
37:21Alors, soit au sein de l'IA,
37:23vers des usages de l'IA
37:24qui sont peut-être plus acceptés
37:26du public,
37:26plus utiles,
37:27ou soit peut-être
37:28pour arrêter de se réinvestir
37:29dans l'IA
37:30pour aller créer encore
37:31une énième version
37:33d'un modèle
37:34qui marche déjà très bien.
37:35Et peut-être qu'on peut
37:36essayer de réfléchir
37:36à d'autres investissements
37:38qui permettent d'aller
37:40solutionner d'autres problèmes
37:41que les LLM
37:42puisque c'est eux
37:42qui mobilisent
37:44l'intégralité des investissements
37:45ne solutionnent pas
37:46pour l'instant.
37:47J'avais une autre question
37:48à vous poser,
37:50vous deux issus
37:51de grandes écoles
37:52et on l'a touché
37:54un petit peu du doigt
37:55tout à l'heure,
37:55c'est avec cette idée
37:57que l'épargne
37:58n'est pas forcément
37:58très investie en France.
38:00Est-ce que la France
38:02pâtit d'un manque
38:03de culture économique ?
38:08Alors,
38:08je pense que
38:09c'est pas...
38:10Alors,
38:11oui,
38:13pour ma part,
38:14en tout cas,
38:15c'est parce que
38:16je pense que
38:16l'économie arrive
38:17finalement très tard
38:18dans nos apprentissages.
38:20Personnellement,
38:20moi,
38:21j'ai commencé l'économie
38:22à Bac plus 2
38:23donc quand j'ai intégré
38:25l'école normale
38:26supérieure,
38:27je n'en avais jamais
38:28fait avant.
38:29Et donc,
38:30voilà,
38:30c'est pas bien très tard.
38:32Ça vient du coup
38:33peut-être aussi de là.
38:35Moi,
38:35oui,
38:36je pense que clairement,
38:36oui.
38:37Je pense qu'il y a
38:38un manque de culture économique
38:38qui est lié à ce que vient
38:40de dire Mathilde.
38:41Il y a aussi un manque
38:42de culture économique
38:42dans les discours politiques
38:45et dans la classe politique.
38:47Et c'est pas un propos populiste
38:49que je tiens,
38:49mais il y a un rapport
38:51à l'économie
38:53qui fait comme si on pouvait
38:55décider que l'économie
38:56n'existait pas,
38:56qu'on pouvait s'affranchir
38:57de certaines équations comptables
39:00qui pourtant sont là.
39:01On a parlé des retraites
39:01tout à l'heure,
39:02typiquement.
39:03Et moi,
39:03j'ai fait ma thèse
39:05en partie à Londres,
39:06en Angleterre.
39:08Et la différence est flamande
39:09parce qu'en Angleterre,
39:10vous avez des membres
39:11du Parlement
39:12qui défilaient
39:13dans les laboratoires
39:13de la London School of Economics
39:15ou de l'Université de Londres
39:16pour aller parler aux chercheurs
39:17tout le temps,
39:18très souvent,
39:19peut-être pas tous,
39:19mais beaucoup,
39:20on les voyait très souvent.
39:21et ils prenaient une heure
39:21d'entretien avec un chercheur
39:22pour essayer de comprendre
39:23ce qui se passe.
39:25Chose qui sera assez plus rare
39:26en France,
39:26on va dire.
39:28Et donc,
39:29il y a une perception
39:30de l'économie
39:31qui est presque un discours,
39:33une fable
39:33qu'on peut décider d'écouter
39:34ou pas.
39:36Parfois,
39:36l'économie,
39:37c'est ça,
39:37c'est vrai.
39:37Mais il y a aussi des choses
39:38dans l'économie,
39:39des équations comptables
39:40qui existent.
39:41Et on gagnerait,
39:42je pense,
39:43à les considérer
39:44et à ne pas faire
39:44comme si on pouvait les ignorer.
39:45Parfois,
39:45c'est un peu comme la gravité
39:46qu'on ne peut pas faire sans
39:48et on ne peut pas décider
39:48qu'elle n'existe pas.
39:50Donc,
39:50il y a plein de choses
39:51qu'on ne sait pas en économie,
39:52il y a des choses qu'on sait.
39:54Et je pense qu'il faudrait
39:56qu'on échange davantage,
39:57mais on va pouvoir le faire
39:58à travers la chronique
39:59du Nouvel Obs,
40:00donc c'est parfait.
40:01Et parce que justement,
40:02il y a des politiques
40:03au CE ou à France Stratégie,
40:05vous n'êtes pas en lien
40:06avec eux,
40:07ils ne vous consultent pas ?
40:08Je pense que c'est aussi
40:10une question de démarche,
40:11de rapport un peu plus global
40:13à la science
40:14et en fait,
40:15à la manière
40:17dont la science
40:18se pose des questions.
40:21C'est quelque chose,
40:22par exemple,
40:23qui s'est très vu
40:23au moment de la loi Duplomb
40:26où ça a été une catastrophe
40:30sur les notions
40:31de corrélation
40:33entre l'exposition
40:35à des substances
40:36et puis le développement
40:39de maladies, etc.
40:41Et donc,
40:42sur vraiment le statut
40:44de la recherche
40:45et de la science
40:46et donc en effet,
40:47ce qu'on sait,
40:47ce qu'on ne sait pas,
40:48ce qu'on sait un peu
40:49et donc,
40:50il faut qu'on légifère dessus
40:53avec le principe
40:54de précaution notamment.
40:56Et donc,
40:56voilà,
40:56je pense qu'il y a
40:57un vrai manque
40:58de culture scientifique
41:00et des décideurs.
41:02Je suis complètement d'accord.
41:04Mais c'est vrai que non,
41:05ça ne concerne pas
41:06tous les politiques
41:07et il y a des démarches,
41:09effectivement,
41:10il y a des députés,
41:11des ministres
41:12qui vont faire des démarches
41:12d'essayer de comprendre
41:14ce qui est.
41:14Il y en a d'ailleurs
41:14qui étaient d'anciens chercheurs
41:16pour certains,
41:18mais c'est vrai que
41:19dans la globalité,
41:20c'est moins fréquent.
41:21Et ça ne bouge pas
41:22dans le côté public,
41:23dans la jeune génération
41:24qui,
41:25via certains outils
41:26de néobanques,
41:27se mettent de plus en plus
41:28à investir,
41:29sont attirés par les cryptos,
41:31les ETF.
41:32Sur la culture financière,
41:35on avait un autre sujet
41:37mais qui est très intéressant.
41:38Oui,
41:38je pense qu'il y a
41:39un vrai changement
41:40chez les jeunes.
41:40Avant,
41:40on disait beaucoup
41:41qu'une des raisons
41:42pour laquelle les Français
41:43ou les Européens
41:43n'investissaient pas assez
41:44en actions,
41:44c'était par un manque
41:45de culture financière.
41:46En gros,
41:46c'était très dur.
41:48Pendant longtemps,
41:48c'était dur d'acheter des actions.
41:50Je pense que les gens
41:50ne savaient pas comment faire.
41:52Si vous aviez envie de le faire,
41:53c'était compliqué
41:54alors que mettre d'argent
41:54sur un livret A,
41:55c'est très facile.
41:56Et maintenant,
41:57on constate que les jeunes,
41:59très jeunes,
41:59quand ils peuvent,
42:00investissent beaucoup,
42:00notamment dans les cryptos,
42:02mais pas que,
42:02dans des ETF,
42:03dans des produits
42:05placés risqués,
42:06beaucoup plus qu'avant.
42:07Donc,
42:07il y a eu
42:09une démocratisation
42:09de ces outils
42:10qui,
42:11à mon avis,
42:11plutôt bienvenue.
42:12Alors,
42:12les cryptos,
42:13je ne sais pas,
42:13mais en tout cas,
42:14sur le fait de pouvoir
42:15remercier sa culture financière,
42:17c'est plutôt une bonne chose.
42:19Et finalement,
42:19dans cette idée,
42:20est-ce qu'il faut rendre
42:21l'économie un peu plus sexy
42:22parce qu'elle est encore
42:23souvent perçue
42:24comme assez effrayante,
42:26et ça fait peur,
42:27cette idée de chiffres,
42:28et comment faire ?
42:29Oui,
42:29je ne sais pas
42:30si elle est effrayante
42:31par ces chiffres
42:33et tout ça,
42:33parce que,
42:34en fait,
42:34je pense que,
42:35je pense que l'économie
42:37souffre plutôt
42:38de cet écart
42:39entre ce qu'on sait
42:40et ce qu'on ne sait pas.
42:41Donc,
42:42est-ce que nous sommes
42:43une science dure,
42:43une science molle,
42:44etc.
42:44Et donc,
42:45je pense que,
42:48pour casser un peu
42:49cette glace-là,
42:51je pense qu'il faut
42:52que les économies
42:53soient peut-être
42:54un tout petit peu
42:54plus modestes
42:55s'ouvrent aussi
42:56à d'autres sciences.
42:58Je pense que
43:00les économistes
43:01n'ont pas
43:02la réponse à tout,
43:03c'est très vrai
43:03sur justement
43:05le climat,
43:06etc.
43:06Et donc,
43:07de s'ouvrir
43:08à la sociologie,
43:10aux sciences du climat,
43:11etc.
43:12gagnerait peut-être
43:13à changer l'image
43:15de l'économie
43:17dans la sphère publique.
43:19Je suis assez d'accord
43:19avec ce qu'il y avait dit.
43:21Je pense aussi
43:22qu'il y a une difficulté
43:22de l'économie,
43:23qui est quelque chose
43:23qu'on nous reproche beaucoup.
43:25C'est lié au fait
43:26qu'on demande à l'économiste
43:27de faire des projections
43:27très souvent,
43:28alors que ce n'est pas
43:29tellement le cœur
43:31de la science économique.
43:32La science économique
43:33n'est pas très bonne
43:34pour faire des projections,
43:34pas particulièrement plus
43:35qu'un sociologue,
43:37un médecin.
43:37Enfin,
43:37voilà,
43:38on a nos outils
43:39qui paraissent
43:40de comprendre
43:40ce qui se passe,
43:41ce qui s'est passé
43:41d'ailleurs plutôt,
43:42et puis parfois
43:43de tirer des extrapolations
43:45à partir de ça,
43:46mais évidemment
43:46on peut se tromper.
43:47Et puis surtout,
43:48la difficulté principale,
43:49c'est qu'on observe
43:49la réalité qu'une fois.
43:51Donc quand on nous demande
43:52quels vont être
43:52les effets des tarifs
43:54de Trump,
43:55évidemment que la théorie économique
43:57vous dit que ça va être,
43:57mais il peut se passer
43:58plein de choses en même temps
43:59qui font qu'à la fin
44:00on observera l'inverse
44:01ce qui est en train
44:01de se passer.
44:03Et ce n'est pas parce
44:04que la théorie est fausse,
44:05c'est parce qu'en fait,
44:06si le monde s'était répété
44:075000 fois,
44:08on aurait eu une distribution
44:09qui serait allée plutôt
44:10dans le sens des économistes,
44:11il se trouve que sur un cas,
44:13ça ne s'est pas produit.
44:14Et c'est souvent comme ça
44:14et donc il y a une décorrelation
44:15entre ce que disent les économistes
44:16et ce qu'on perçoit
44:18et qui est un peu la limite
44:20effectivement du côté
44:22science sociale,
44:22de l'économie,
44:23qui fait qu'on ne peut pas
44:24parfaitement prédire
44:25ce qui va se passer.
44:26Oui, donc je pense
44:27qu'on a besoin en fait
44:29d'une économie
44:30très à la Daniel Cohen
44:32en fait,
44:33qui s'inspirait
44:34de plein de sens,
44:36qui était modeste,
44:37et humble
44:38et donc en effet
44:39épique
44:40et avait je crois
44:40créé ces chroniques.
44:44C'était un joli bout de la fin.
44:45Merci beaucoup en tout cas.
44:46Merci beaucoup.
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