00:00E os ataques dos Estados Unidos, o presidente Donald Trump declarou hoje que previa até cinco semanas de conflito com
00:07o Irã, mas a guerra pode se estender.
00:09E o nosso entrevistado agora é o professor de Relações Internacionais do Biria College, nos Estados Unidos,
00:15mais uma vez participando aqui da programação da Jovem Pan, professor Carlos Gustavo Pódio.
00:19Sempre uma honra te receber aqui, professor. Boa noite, muito obrigado.
00:23Boa noite, Tiago. Foi um prazer conversar com você, com quem nos ouve e assiste aí pela Jovem Pan.
00:28Professor, agora há pouco o Israel promoveu novos ataques e tentando olhar um pouco para frente.
00:34A gente falou muito das razões do conflito nesses últimos dias, mas olhando para frente,
00:38o que mais querem os Estados Unidos e Israel com esses ataques?
00:46Tiago, a gente sabe que o presidente dos Estados Unidos não opera via objetivos estratégicos de longo prazo.
00:55Ele não tem, por exemplo, uma visão estratégica e ele segue um plano para atingir essa visão.
01:01Na verdade, ele inverte um pouco essa lógica.
01:04Ele começa com aquilo que ele quer fazer e depois constrói aí a justificativa para uma ação que ele decidiu
01:11tomar.
01:11Então, o problema dessa ação, se a gente comparar, por exemplo, o que aconteceu quando os Estados Unidos invadem o
01:17Iraque em 2003,
01:19é que houve um processo de convencimento do público americano, explicar ao público americano qual era a lógica da invasão
01:26do Iraque,
01:26que fosse uma lógica que as pessoas apoiassem ou não apoiassem, mas pelo menos houve um esforço de fazer essa
01:33explicação.
01:34O resultado é que os Estados Unidos invadem o Iraque com uma massiva aprovação popular de cerca de 70%.
01:41Não é o caso desta guerra que temos agora.
01:44A aprovação muito baixa, na casa dos 25%.
01:47Objetivos estratégicos não estão muito claros porque há uma certa desconexão entre aquilo que se diz que ele irá alcançar,
01:55que é a mudança de regime, e os meios que estão sendo empregados, que são ataques aéreos.
01:59Essas duas coisas não andam juntas.
02:02Não há nenhum exemplo na história em que ataques aéreos levaram a uma mudança de regime,
02:08e muito menos uma mudança de regime, na direção daquela pretendida por aqueles que estão fazendo o ataque.
02:14Então, nós estamos entrando agora numa fase que é aquilo que se fala desde o século XIX.
02:18Essa é uma expressão utilizada pelo general Clausewitz, que escreveu sobre a questão da guerra,
02:24e ele usou a expressão a névoa da guerra.
02:27Uma vez que a guerra acontece, fica muito difícil prever o que vai acontecer no futuro.
02:33Quer dizer, os atores podem ter uma pretensão, ainda mais aqueles atores que são mais poderosos,
02:37podem ter uma pretensão que eles controlam o rumo das coisas.
02:41Mas não é bem assim que a coisa acontece.
02:43Basta a gente lembrar o exemplo da Rússia que invadiu a Ucrânia,
02:46pensando que ia ser uma operação de uma semana, e estamos aí em quatro anos de guerra.
02:50Professor, vou trazer a Dora Kramer para fazer a próxima pergunta.
02:52Você, Dora.
02:55Boa noite, professor.
02:56Professor, com toda essa dificuldade de previsão, eu queria investir nessa seara,
03:06pelo menos da projeção.
03:08O cenário que a gente tem hoje, é possível falar mais em persistência do regime dos ayatollahs,
03:17ou se pode já projetar, de alguma maneira, o desmoronamento desse regime,
03:24ou então uma persistência em colaboração com os Estados Unidos,
03:29como diz, pretendeu Donald Trump?
03:33Pois é.
03:33Boa noite, Dora.
03:34Essa opção de ser a opção Venezuela, ou seja, você instalar um cliente autoritário que faça as suas vontades,
03:41ela é muito menos possível no caso do Irã do que foi no caso da Venezuela.
03:45Há uma série de fatores aqui, a gente não vai nem ter tempo para explorar,
03:48mas a começar pelo tipo de ação.
03:50Na Venezuela, você teve uma operação que foi pontual, retirada do líder,
03:55negociação com o regime.
03:57Isso nós não estamos vendo acontecer no Irã.
04:00Você teve a morte do ayatollah e não há uma negociação com o regime.
04:03Há, pelo contrário, há uma narrativa de que o regime deve ser derrubado.
04:07Se o regime deve ser derrubado, você tira qualquer possibilidade de negociação com esse regime.
04:12Bom, isso nos deixa as outras opções.
04:14Uma das opções é a sobrevivência do atual regime iraniano.
04:18Se a gente tiver apenas ataques a hélios,
04:21essa me parece a possibilidade mais forte.
04:24Ou seja, um regime que, em frangários, enfraquecido
04:28e com uma série de problemas de infraestrutura,
04:32ainda assim consegue se manter e pode eventualmente se utilizar,
04:36inclusive, de mais violência contra a sua própria população.
04:39Um outro cenário é que haja uma derrubada desse regime,
04:43mas aí não está nada garantido que vai se seguir a esse regime.
04:47Ou seja, a gente não opera numa lógica binária de que o regime é autoritário ou ele é democrático.
04:53A gente tem diversos graus de autoritarismo e diversas formas de autoritarismo.
04:57Nada impede que você derrube os ayatollahs, por exemplo,
05:01e você instale no lugar uma ditadura militar,
05:03que é uma opção bastante possível,
05:05dada a estrutura hoje que nós temos no Irã,
05:08com a Guarda Revolucionária iraniana controlando o aparato de violência no país.
05:12Então, essa é uma possibilidade possível.
05:14Então, o que a gente sabe é que esse desejo do Donald Trump,
05:17que é, olha, nós vamos fazer ataques a eles,
05:19e aí vocês civis vão tomar o poder,
05:22isso é muito difícil de acontecer,
05:23porque você está pedindo para civis desarmados enfrentarem um governo armado.
05:27Essa é a razão pela qual mudança de regime neste grau,
05:31que diz pretender dos Estados Unidos,
05:33só acontece quando você, de fato, coloca tropas no chão.
05:36Quando você coloca tropas com um aparato de violência
05:38que vão substituir ou vão capturar aqueles que são os líderes
05:42e tentar, de alguma forma, influenciar a forma que as coisas vão acontecer.
05:46Esta nova doutrina americana que o Donald Trump está tentando estabelecer,
05:50que é a mudança de regime barato,
05:52ou seja, você bombardeia de forma aérea,
05:54ou você captura um líder rapidamente,
05:57mas aí você consegue, de alguma forma,
05:58uma negociação com o que sobrou daquele regime,
06:01isso não me parece que tem nenhum tipo de sustentação no longo prazo.
06:06Então, nós estamos aqui numa situação em que,
06:09dada a falta de clareza de objetivos estratégicos
06:13e dos meios para alcançar esses objetivos,
06:15a gente não sabe exatamente quais serão os desdobramentos.
06:19Quando o professor falava, a gente via imagens ao vivo de Beirute,
06:22os novos ataques de Israel.
06:24Lá são mais cinco horas já à madrugada,
06:26uma hora e quarenta da madrugada.
06:28A gente continua de olho e Denise Campos de Toledo faz a próxima pergunta.
06:31Denise.
06:32Professor Pazio, boa noite.
06:33Eu queria saber em relação às grandes potências,
06:36porque, na verdade, a China e a Rússia já ficaram incomodadas
06:40com relação à situação da Venezuela.
06:42Todas as intervenções dos Estados Unidos no Oriente Médio
06:46têm sido no sentido de quebrar ainda mais qualquer proximidade.
06:51E não é diferente a situação em relação ao Irã,
06:53que exportava 80% do petróleo para a China.
06:56Como é que fica essa configuração?
06:58Essas grandes potências, Rússia e China,
07:00vão ficar só acompanhando essa evolução?
07:04Eu acho que o cenário mais possível é uma resposta positiva à sua pergunta, Denise.
07:11Você tem o Irã, que é um país que está bastante,
07:14e isso deixa claro agora com esta guerra,
07:17isolado do ponto de vista internacional.
07:19É um país que não conta com grandes aliados.
07:21É bem verdade que existe uma aliança de conveniência com China e Rússia,
07:26mas nem China nem Rússia parecem dispostas a fazer algo além para proteger o Irã,
07:32muito menos entrar em algum tipo de conflito militar.
07:34Então nós vamos ouvir protestos retóricos, mas sem grande ação concreta.
07:41A China acaba realmente se prejudicando bastante,
07:44porque grande parte do petróleo que o Irã vende hoje,
07:48que o Irã está sofrendo pesadas sanções econômicas,
07:50mas vende cerca de 80% do seu petróleo, como você disse, para os chineses.
07:55Então isso, de fato, deve colocar aí um problema,
07:59pelo menos do ponto de vista da China,
08:01mas a China tem outras opções para comprar esse petróleo.
08:04Quem não tem é o Irã.
08:06O Irã que ficaria em uma situação muito mais complicada,
08:09dado que depende que grande parte do seu mercado hoje,
08:11na questão do petróleo, é absorvido pela China.
08:14Mas nem China, nem Rússia.
08:16A Rússia, além de tudo, está ocupada com a sua própria guerra.
08:19A Rússia está numa guerra que se agasta há quatro anos,
08:22teve praticamente todo o seu exército nesses quatro anos destruído,
08:26ou seja, tem sido obrigada a repor o número de tropas,
08:30porque houve aí cerca de um milhão de baixas em quatro anos,
08:34e a Rússia, portanto, não tem a menor condição
08:37de abrir qualquer outra frente do ponto de vista militar.
08:41Então, são dois aliados que o Irã tem,
08:44assim como são os mesmos que a Venezuela possui,
08:47mas que não parecem dispostos a tomar nenhum tipo de ação,
08:51além de protestos retóricos.
08:54Professor, de forma breve, para a gente encerrar a nossa entrevista,
08:56eu lembro, nos anos 2010,
08:59tínhamos muitos registros de ataques do Estado Islâmico,
09:02em Nice, em Londres, enfim.
09:05O senhor acha que uma guerra como essa,
09:07há um potencial de grupos como o próprio Estado Islâmico
09:11atacarem grandes cidades, capitais?
09:14O potencial é grande para isso, professor?
09:18Acho que aumenta grandemente o potencial de ataques terroristas.
09:23O Irã prefere, inclusive, esse tipo de guerra assimétrica.
09:27O Irã nunca quis entrar numa guerra direta com os Estados Unidos e Israel,
09:31e o que o Irã sempre fez foi essa guerra das sombras,
09:34enviando aí essas milícias, etc.,
09:36eventualmente patrocinando ataques terroristas.
09:39Eu acho que, com essa guerra agora,
09:42não há dúvida nenhuma que, havendo uma oportunidade,
09:45o Irã vai mobilizar essa força,
09:48essa possibilidade para responder de forma assimétrica,
09:52ou seja, atentados terroristas,
09:54pequenos grupos milicianos, etc.,
09:57a esta invasão dos Estados Unidos.
10:00Professor Carlos Pódio, do Biria College, nos Estados Unidos,
10:04professor de Relações Internacionais.
10:05Como sempre, muito obrigado por estar sempre à exposição da Jovem Pan.
10:08Professor, boa semana, volto sempre.
10:11Muito obrigado, boa semana a todos.
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