00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:05Toujours avec Victor Hérault de Valeurs Actuelles, avec Hélène Roué du JDD, avec Senia Fedorova également, qui est avec nous.
00:13Alors c'est le fameux adage militaire, civis pechem parabellum, si tu veux, la paix prépare la guerre.
00:20L'OTAN et les pays de l'OTAN sont là, ils sont réunis et ils s'entraînent à un débarquement
00:26sur la côte baltique
00:28face à une éventuelle menace russe, Senia.
00:33Vous savez, vous avez dit que les pays de l'OTAN sont là et je vous rejoins dans cette remarque.
00:39Pourquoi ? Parce que pour la Russie, le fait que les pays de l'OTAN, que l'OTAN en fait
00:45est à côté des frontières de la Russie,
00:47avance vers la frontière de la Russie, c'est toujours été un problème.
00:52Depuis le chute de l'Union soviétique, comme vous le savez, il y a eu des négociations et des promesses
00:58qui n'étaient pas les promesses officielles,
01:00qui étaient signées à un papier, mais c'était les promesses et c'était confirmé par l'ancien directeur du
01:07CIA
01:07et l'ancien ambassadeur des États-Unis en Russie, Willem Burns, qui ont fait pour la Russie l'avancement de
01:17l'OTAN vers la frontière,
01:18c'est les lignes rouges.
01:19C'est aussi été confirmé encore une fois par Poutine en 2007 pendant la conférence de Munich.
01:23Donc aujourd'hui, quand on parle de cet exercice militaire dans les pays baltes, c'est plutôt un signal qui
01:31est vu par la Russie plutôt comme une menace
01:33qui est quelque chose d'énormant, surtout dans le contexte de cette guerre en Ukraine, où tous les pays de
01:39l'OTAN envoient les armements et soutiennent l'Ukraine.
01:43Et en fait, ce qui est présenté normalement par les médias en Occident comme un soutien plutôt un pays qui
01:50souffre d'une invasion pour la Russie,
01:52qui s'est vue comme une façon de camp contre la Russie, qui cherche un défait de stratégie que la
01:58Russie,
01:58parce que pour la Russie, cette guerre n'a pas commencé en 2022, mais à partir des bombardements de Donbass,
02:04par Kiev en 2015,
02:06après la révolution du Maïdan, qui était soutenue beaucoup par les États-Unis.
02:11Donc pour la Russie, c'est toujours le temps, c'est les États-Unis et cette guerre par procuration.
02:16Donc je pense que ça n'aide pas surtout des désescalades, je pense que c'est plutôt une escalade dans
02:26les yeux de la Russie.
02:29Mais après, les menaces russes, on en parle beaucoup en Europe, mais la Russie toujours dénonce cette menace pour l
02:37'Europe.
02:38Et en fait, les vrais objectifs pour la Russie restent toujours les mêmes depuis 2022.
02:43– Oui, 3000 soldats de l'OTAN engagés dans ce vaste exercice de débarquement dans le nord de l'Amagne,
02:50avec des plongeurs de combat espagnols, des chars amphibies turcs, des hélicoptères,
02:54et également, Hélène Rouet, c'est un exercice effectivement grandeur nature, comme on appelle ça.
03:01Et effectivement, c'est du poil à gratter pour Vladimir Poutine.
03:05– Bien sûr, c'est un exercice grandeur nature. Maintenant, est-ce qu'on peut reprocher à l'OTAN de
03:10faire des exercices ?
03:11Je ne sais pas. Effectivement, s'il y a une urgence, l'OTAN doit pouvoir mobiliser 40 000 soldats en
03:2010 jours.
03:21C'est la raison pour laquelle l'OTAN s'entraîne. Dans cette zone en plus, qui est quand même en
03:26proie,
03:26c'est pas loin de l'Allemagne, c'est en proie quand même à des sabotages, à des cyberattaques depuis
03:32récemment.
03:33Donc je pense que l'OTAN a une volonté de s'entraîner là-dessus.
03:36Maintenant, je rejoins Xenia quand elle dit, ça c'est sûr qu'on ne va pas vers une désescalade.
03:40C'est a priori quand même un signal envoyé à la Russie.
03:42C'est un risque effectivement d'un basculement progressif dans une zone qu'on sait déjà être potentiellement une zone
03:49de confrontation.
03:50– Victor ?
03:51– Non mais je suis d'accord avec l'escalade. Maintenant, la faute à qui ?
03:55Pardon, la Russie n'a pas attendu l'OTAN, ni l'Europe, ni les Etats-Unis pour se réarmer.
03:59La Russie n'a pas attendu l'OTAN, l'Europe ou les Etats-Unis pour envahir l'Ukraine.
04:02Bon, alors moi je veux bien qu'on dise l'Europe ou l'OTAN prend la Russie en grippe et
04:09fantasme un danger russe.
04:11Oui, mais l'Europe n'a pas attaqué, la Russie oui.
04:14Donc bon, voilà.
04:15– Xenia ?
04:16– Oui, je veux dire que la Russie quand même attendue, Victor,
04:22parce que la Russie a attendu pendant huit ans, pendant les accords de Minsk,
04:25les échanges avec les Européens,
04:28les demandes de créer une architecture des sécurités inclusives.
04:32Il y a eu le temps où la Russie, Poutine a demandé d'être ajoutée à l'OTAN,
04:36qu'il voulait rentrer dans l'Union Européenne.
04:38Donc si, la Russie a beaucoup attendu depuis l'achat de l'Union Sovietique pour trouver sa place.
04:43Et aujourd'hui, je pense que la Russie a compris qu'elle n'arrive pas à trouver sa place
04:46dans cette architecture des sécurités où l'OTAN avance vers la frontière.
04:50Vous savez, après 2014, la CIA a basé les bases militaires en Ukraine.
04:55Et c'est New York Times qui l'a révélé.
04:58Donc je pense qu'on peut bien sûr parler d'une menace qui vient de la Russie.
05:02Mais si on regarde les faits historiques, on voit que la Russie voit ça exactement comme ça.
05:07Les menaces viennent plutôt vers la frontière de la Russie.
05:09Et ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui, c'est parce que l'Ukraine n'est pas restée neutre
05:15dans les intérêts stratégiques de la Russie.
05:18Regardez comment le monde change aujourd'hui avec Donald Trump
05:20qui voit les intérêts de son pays un peu partout dans le monde,
05:24pas seulement dans les régions géographiques, comme on dit.
05:28Et pour la Russie, ce sont les frontières de la Russie en fait.
05:31Donc on peut aussi comprendre cette situation où la Russie voit les choses différemment.
05:36le problème aujourd'hui, ce qu'il y a en Europe,
05:39il ne veut pas écouter la Russie, il ne veut pas travailler avec la Russie
05:42ou parler avec la Russie.
05:43C'est l'Europe qui a coupé le dialogue.
05:45Et c'est pour ça qu'on se trouve dans une guerre sans fin,
05:48avec une guerre qui coûte beaucoup et cher aux Européens.
05:52Xavier Fedorova, je suis d'accord.
05:54D'ailleurs, je considère que l'ennemi, ou en tous les cas la menace à long terme
05:59et de façon plus grave est la Chine.
06:01Je pense que c'est le vrai ennemi.
06:02Maintenant, considérer que la Russie peut être une menace potentielle,
06:06qu'elle ne l'est pas aujourd'hui.
06:07Mais je veux dire, on n'est pas nés de la dernière pluie,
06:08on ne va pas tout simplement tout miser.
06:11On mise tout sur le rouge au casino.
06:12C'est-à-dire qu'on dirait tous,
06:13on mise tout sur le fait que Vladimir Poutine n'attaque jamais l'Europe.
06:16Mais le jour où, imaginons pour x ou y raisons
06:19que Vladimir Poutine attaque l'Europe ou attaque l'OTAN.
06:23Bon, heureusement que l'OTAN et l'Europe se seront réarmées avant.
06:25Je veux dire, on ne peut pas simplement espérer
06:27que la Russie sera éternellement notre alliée
06:29ou en tous les cas pas notre ennemi.
06:30Ah non, surtout avec le comportement de l'Europe et de l'OTAN aujourd'hui,
06:34si l'Europe et l'OTAN continuaient dans cette façon-là,
06:38appeler la Russie comme la menace existentielle,
06:41renforcer l'armée, dire que c'est la Russie qui est la cible.
06:45Évidemment, un jour, la situation peut s'escaler beaucoup plus.
06:51Donc, on ne peut pas vraiment voir ce qui peut passer dans le futur.
06:56Mais dans le futur proche, la Russie ne cible pas l'Europe.
07:00Et c'est juste un prétexte pour renforcer les armées européennes
07:04qui étaient dépendantes des Etats-Unis pendant des années.
07:06Elle cible Ukraine quand même.
07:07Et en fait, c'est OK.
07:08Il faut juste peut-être trouver un autre prétexte
07:10sans parler de ces menaces et faire peur à la population européenne.
07:17Ce n'est pas très honnête non plus, à mon avis.
07:20J'aurais plus peur d'une Europe désarmée
07:22que de simplement dire que Vladimir Poutine, peut-être,
07:25ou le successeur, peut-être un ennemi,
07:27éventuellement, dans un futur éloigné.
07:29Je pense que pour avoir le paix en Europe,
07:32il faut aussi inclure la Russie dans cette architecture des sécurités.
07:37Parce que la Russie reste ici.
07:38Vous pouvez réarmer vos armées,
07:40mais une guerre avec la Russie, ça sera dévastatrice.
07:43En attendant, la Russie est inclue dans les discussions,
07:47dans les négociations.
07:48Et c'est ce vers quoi il faut aller.
07:51Contrairement à l'Europe.
07:52Exemple très intéressant sur Genève.
07:55Il y avait, sur les pourparlers à Genève,
07:56évidemment, États-Unis, Russie, Ukraine, ça va sans dire.
07:59Il y avait quatre conseillers.
08:01Un Allemand, un Français, un Britannique, un Italien.
08:03Ils étaient présents à Genève.
08:05Et ils n'ont absolument pas pris part aux discussions.
08:07C'est-à-dire qu'ils étaient là,
08:08pour soutenir les Ukrainiens, si vous voulez.
08:11C'était un rôle d'observateur.
08:13Exactement.
08:13Ils ne prenaient pas part aux discussions.
08:14Et je trouve cet exemple édifiant
08:16de ce qui se passe, effectivement, depuis février 2022.
08:20Ça me rappelle toujours un dessin humoristique
08:22que j'avais vu dans je ne sais plus quel journal.
08:24Mais c'était vraiment très très bien.
08:25C'était lors des négociations en Alaska,
08:27où vous aviez une petite cahute enneigée
08:29avec une petite lumière à l'intérieur.
08:31Vous voyez par la fenêtre
08:33Donald Trump et Vladimir Poutine autour d'une table.
08:36Et à la fenêtre, dans une énorme pelisse,
08:39avec de la fourrure, etc.,
08:40Emmanuel Macron,
08:41qui toquait à la fenêtre en disant
08:43« Laissez-moi rentrer ».
08:44C'est exactement ça.
08:46C'est exactement ça.
08:47Ksenia Federova.
08:49Oui, je pense qu'ils sont présents aussi.
08:51Ils ont probablement parlé
08:53avec la délégation ukrainienne,
08:55quand même,
08:56dans les côtés de ces négociations.
08:59Parce que l'Europe, absolument,
09:02et c'est Ursula von der Leyen
09:04qui a précisé plusieurs fois,
09:05aucune cession des territoires,
09:06Kaya Kalas aussi.
09:09Donc, je pense que l'Europe
09:10essaie encore toujours...
09:12Je ne veux pas dire « Europe »,
09:14parce qu'Europe commence à être
09:15vraiment partagée sur ces questions.
09:16Mais l'Union européenne,
09:18la Commission européenne,
09:19ils sont vraiment convaincus
09:20qu'ils peuvent toujours
09:23faire une défaite à la Russie,
09:26soit stratégique, soit militaire.
09:27Donc, je trouve qu'ils sont
09:29dans une sorte de déni aujourd'hui.
09:31Et à la place d'essayer
09:33de retrouver le dialogue diplomatique
09:36avec la Russie
09:37et se mettre à tour de la table
09:39avec des propositions
09:40plutôt constructives,
09:42ils cherchent toujours
09:43une escalade.
09:45Et c'est même les Américains
09:46qui ont parlé de ça
09:48qu'il a roulé.
09:51Les Américains,
09:51ils ont un peu passé leur tour
09:53sur ces négociations-là.
09:55Ça ne veut pas dire
09:55qu'il n'y aura pas d'autres
09:56avec les Américains.
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