- il y a 5 heures
Ce mercredi 25 février 2026, se tient une séance de discussions entre patronat et syndicats pour trouver un accord sur l'assurance chômage. Le gouvernement a demandé de trouver "au moins" 400 millions d'euros d'économies sur les ruptures conventionnelles. Mais les divergences persistent et les négociations restent bloquées. Les organisations d'employeurs défendent un objectif plus exigeant que celui du gouvernement : 1 milliard d'euros d'économies par an. Les syndicats excluent quant à eux toute réduction des droits des travailleurs. Les grandes entreprises vont-elles trop loin ? Faut-il durcir les droits au chômage ? Le système français est-il plus ou moins protecteur que celui de nos voisins européens ?
On en débat avec Bertrand MARTINOT, expert associé sur les questions sociales à l'Institut Montaigne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy et auteur avec Franck Morel, de "Le travail est la solution" (Hermann), Béatrice MATHIEU, grand Reporter à l'Express, spécialiste des questions économiques et Bruno COQUET, docteur en économie, président de UNO - Etudes & Conseil et chercheur associé à l'OFCE.
En deuxième partie, Sens public s'intéresse à la question du logement dans le cadre des élections municipales.
Le logement est une thématique majeure des élections municipales prévues le 15 et 22 mars 2026. Le secteur du logement est en crise : manque de logements sociaux, hausse des taux, mal-logement, vacances et perte de vitalité des villes... Cependant, les maires sont déterminés à agir davantage. Selon l'institut de recherche et de formation sur le logement IDHEAL, la majorité des élus des communes de moins de 50 000 habitants voudraient, au cours de leur prochain mandat maintenir, la mixité sociale. Quel pouvoir ont les maires en matière de logement ? Les communes respectent-elles le taux obligatoire de logements sociaux imposé par la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) ? Comment limiter la hausse des prix des biens et permettre l'accès à la location et à la propriété ?
On en parle avec Catherine SABBAH, déléguée générale de l'Institut des hautes études pour l'action dans le logement (IDHEAL), Cédric CHEVALIER, sénateur Horizons de la Marne, vice-président de la commission de l'Aménagement du territoire et membre de la délégation aux collectivités territoriales et Pierre MADEC, économiste à l'OFCE, spécialiste des questions de logement et enseignant à Sciences Po Paris. Année de Production :
On en débat avec Bertrand MARTINOT, expert associé sur les questions sociales à l'Institut Montaigne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy et auteur avec Franck Morel, de "Le travail est la solution" (Hermann), Béatrice MATHIEU, grand Reporter à l'Express, spécialiste des questions économiques et Bruno COQUET, docteur en économie, président de UNO - Etudes & Conseil et chercheur associé à l'OFCE.
En deuxième partie, Sens public s'intéresse à la question du logement dans le cadre des élections municipales.
Le logement est une thématique majeure des élections municipales prévues le 15 et 22 mars 2026. Le secteur du logement est en crise : manque de logements sociaux, hausse des taux, mal-logement, vacances et perte de vitalité des villes... Cependant, les maires sont déterminés à agir davantage. Selon l'institut de recherche et de formation sur le logement IDHEAL, la majorité des élus des communes de moins de 50 000 habitants voudraient, au cours de leur prochain mandat maintenir, la mixité sociale. Quel pouvoir ont les maires en matière de logement ? Les communes respectent-elles le taux obligatoire de logements sociaux imposé par la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) ? Comment limiter la hausse des prix des biens et permettre l'accès à la location et à la propriété ?
On en parle avec Catherine SABBAH, déléguée générale de l'Institut des hautes études pour l'action dans le logement (IDHEAL), Cédric CHEVALIER, sénateur Horizons de la Marne, vice-président de la commission de l'Aménagement du territoire et membre de la délégation aux collectivités territoriales et Pierre MADEC, économiste à l'OFCE, spécialiste des questions de logement et enseignant à Sciences Po Paris. Année de Production :
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00:00:01Générique
00:00:08Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous.
00:00:09Bienvenue, c'est Sens Public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités.
00:00:14C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat
00:00:18avec au sommaire de ce 25 février les négociations sur l'assurance chômage.
00:00:24Elles sont censées porter sur la rupture conventionnelle
00:00:27mais le patronat va aller plus loin et il réclame 1 milliard d'euros d'économie.
00:00:31Faut-il durcir les droits au chômage ?
00:00:33Le système français est-il plus ou moins protecteur que celui de nos voisins européens ?
00:00:38Réponse dans une minute.
00:00:40Et puis dans la seconde partie de ce Sens Public,
00:00:42on continue notre série de débats thématiques à moins de 20 jours
00:00:46du premier tour des élections municipales.
00:00:49Après la sécurité, les transports, l'environnement, la santé,
00:00:51c'est un zoom sur le logement que je vous propose.
00:00:54C'est aussi un appel à changer nos politiques publiques.
00:00:57On est dans une situation extrêmement tendue.
00:01:00On n'a jamais aussi peu construit en France que depuis 30, 40 ans.
00:01:03On n'a jamais aussi peu construit de logements sociaux.
00:01:07Encadrement des loyers, logements sociaux, plans locaux, d'urbanisme,
00:01:11les pouvoirs des maires sont réels.
00:01:13Mais avec quel budget ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts ?
00:01:17Ce sera dans trois quarts d'heure.
00:01:19Et vous pouvez réagir.
00:01:20J'attends vos réactions comme tous les soirs, notamment grâce à ce QR code,
00:01:23notamment sur notre système d'indemnisation du chômage.
00:01:28Les partenaires sociaux planchent donc aujourd'hui sur les ruptures conventionnelles.
00:01:32Clément Guillaumeau.
00:01:34Il sera peut-être bientôt moins avantageux de conclure une rupture conventionnelle pour les salariés.
00:01:39Depuis ce matin, syndicats et patronats sont réunis pour une dernière journée de négociations
00:01:44sur l'assurance chômage, au cœur des débats notamment les ruptures conventionnelles.
00:01:48En 2024, 515 000 ont été conclues, soit un coût de 9,4 milliards d'euros d'allocations chômage.
00:01:54Trop cher pour le gouvernement qui réclame au moins 400 millions d'euros d'économies.
00:01:59Lundi, les organisations patronales ont soumis au syndicat un projet d'accord sur ces ruptures conventionnelles.
00:02:04Ils prévoient de réduire de 18 à 15 mois la durée d'indemnisation maximale
00:02:08pour les chômeurs de moins de 55 ans et une baisse des indemnisations de 30% au-delà de 6
00:02:13mois.
00:02:14Ce qu'on a du mal à comprendre, c'est quand même le sens de la situation actuelle.
00:02:17On a des plans de licenciement qui s'enchaînent, on vient d'avoir l'annonce de Seb,
00:02:21et le gouvernement et le patronat qui nous demandent de faire encore des économies sur le dos des privés d
00:02:26'emploi.
00:02:27C'est juste scandale.
00:02:28Depuis 2017, les réformes régressives s'enchaînent.
00:02:31Il n'y a jamais eu des réformes d'une telle violence sur le dos des privés d'emploi.
00:02:35Les droits ont diminué de 25%.
00:02:37C'est inédit dans l'histoire sociale.
00:02:40Le patronat aimerait aller plus loin que ce que demande le gouvernement
00:02:43et assume vouloir économiser plus d'un milliard d'euros.
00:02:45Il nous revient la responsabilité de répondre aux questions qui nous sont posées,
00:02:50à savoir trouver des économies pour le régime.
00:02:53Les syndicats de leur côté proposent plutôt de taxer les entreprises
00:02:56ayant beaucoup recours aux ruptures conventionnelles.
00:02:58Pas question pour eux d'aller au-delà des 400 millions d'euros d'économies.
00:03:02Je pense que les demandeurs d'emploi ont déjà largement contribué
00:03:05par des économies massives depuis un certain nombre d'années.
00:03:09et il y a une voie de passage.
00:03:10Mais pour conclure un accord, il faut être deux.
00:03:12Et du côté des organisations patronales, il y ait aussi une envie de conclure
00:03:16avec un quantum d'économie raisonnable.
00:03:19Et pour la CFDT, un milliard, c'est hors de question.
00:03:21Donc il faut que ce soit sur autour de 400 millions d'euros.
00:03:24Malgré leur divergence, les partenaires sociaux pourraient bien tomber d'accord
00:03:27afin d'éviter que le gouvernement ne reprenne la main sur l'assurance chômage.
00:03:31Les négociations entre syndicats et patronats pourraient durer jusque tard dans la nuit.
00:03:37Faut-il un nouveau tour de vie ?
00:03:38Au contraire, notre système d'assurance chômage est-il trop protecteur ?
00:03:42On en débat.
00:03:42Je vous présente mes invités Bertrand Martineau.
00:03:44Bonsoir.
00:03:45Bienvenue.
00:03:45Vous êtes expert associé sur les questions sociales à l'Institut Montaigne,
00:03:50ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy.
00:03:51Et vous publiez avec Franck Morel ce livre « Le travail et la solution ».
00:03:55C'est aux éditions Herman.
00:03:57Béatrice Mathieu, bonsoir et bienvenue.
00:03:58Vous êtes grand reporter à l'Express, spécialiste des questions économiques.
00:04:02Bruno Coquet, bonsoir et bienvenue à vous aussi.
00:04:04Docteur en économie, président de UNO, études et conseils,
00:04:08chercheur associé à l'OFCE et Anne-Charlène Bézina.
00:04:10Bonsoir Anne-Charlène, constitutionnaliste et éditorialiste pour Sens public.
00:04:14On va revoir ce chiffre donné dans notre sujet d'ouverture.
00:04:18515 000 ruptures conventionnelles individuelles conclues en 2024.
00:04:229,4 milliards d'euros de coûts.
00:04:25Est-ce que c'est trop cher, Bertrand Martineau ?
00:04:27Est-ce que ça coûte trop cher ?
00:04:28Alors, oui, ça coûte cher.
00:04:29Alors maintenant, les 9,5 milliards, c'est une estimation qu'on va qualifier de totalement comptable,
00:04:35puisque la question à laquelle personne à peu près ne peut répondre,
00:04:38c'est ce qui se passerait s'il n'y avait pas ces ruptures conventionnelles.
00:04:40Beaucoup de ruptures auraient lieu quand même,
00:04:42parce qu'un certain nombre de ces ruptures seraient en fait des licenciements.
00:04:46Et donc, on ne sait pas, il y a un effet, comme on dit, de substitution.
00:04:50Donc voilà, ça coûte cher parce que dans un monde moderne,
00:04:54l'assurance chômage n'est pas là que pour indemniser les graves incidents de carrière,
00:04:58les catastrophes industrielles, etc.
00:04:59Elle est là aussi pour permettre à des personnes de rebondir.
00:05:02Et la grande majorité des gens qui font une rupture conventionnelle ne font pas ça pour prendre des vacances.
00:05:06Alors, il y a des abus, bien sûr, mais tout simplement pour retrouver un travail,
00:05:09mais dans un environnement sécurisé.
00:05:11C'est-à-dire que si, par exemple, la période d'essai est rompue,
00:05:14eh bien, ils ont quand même droit à l'assurance chômage.
00:05:17Voilà, donc, il faut regarder les choses de près,
00:05:20mais il ne faut pas avoir une vision exclusivement comptable des choses.
00:05:24Il faut le rappeler, Béatrice Mathieu,
00:05:25ce que permettent d'éviter les ruptures conventionnelles.
00:05:29C'est quoi, des contentieux peut-être plus lourds, plus coûteux éventuellement ?
00:05:33Bien sûr, des contentieux plus lourds, plus coûteux.
00:05:36Et je pense que Bertrand a très bien dit la chose.
00:05:40C'est-à-dire que c'est aussi une...
00:05:42Quand vous allez dans beaucoup d'incubateurs de start-up,
00:05:46vous allez à Station F, vous voyez, en fait,
00:05:48qu'il y a beaucoup de jeunes ou de jeunes cadres
00:05:52qui étaient dans des grandes boîtes
00:05:54et qui sont partis dans le cadre de ruptures conventionnelles
00:05:58et qui recréent leur boîte.
00:05:59Ils sont en train de créer leurs entreprises grâce à ce système-là.
00:06:01De toute façon, en fait, c'est une subvention déguisée
00:06:05à la création d'entreprises.
00:06:07Alors, on va dire, l'assurance chômage n'est pas fait pour financer ça,
00:06:10ce qui est vrai.
00:06:12Mais, il n'empêche, c'est un peu ça.
00:06:15Comme le système des intermittents et...
00:06:18Des intermittents du spectacle.
00:06:20Des intermittents du spectacle et, d'une certaine façon,
00:06:22un modèle de financement de la culture en France.
00:06:26Effectivement.
00:06:27Alors, est-ce qu'il y a des abus, effectivement, Bruno Coquet,
00:06:29soit de certains salariés ou de certaines entreprises, d'ailleurs ?
00:06:33Alors, sûrement, puisqu'on nous dit qu'il y a plein d'abus.
00:06:35Alors, les abus, le problème, c'est que c'est des remontées de terrain.
00:06:38Est-ce qu'on a un traçage statistique de ça ?
00:06:40Non, on ne sait pas.
00:06:41On ne peut pas répondre à la question, en fait.
00:06:43D'abord, on ne peut pas répondre à la question,
00:06:44parce que la rupture conventionnelle,
00:06:47la personne qui est en aide à l'initiative,
00:06:49que ce soit l'employeur ou le salarié, n'est pas identifiée.
00:06:52On aurait pu commencer par là.
00:06:53C'est identifié dans l'attestation employeur,
00:06:55qui est le document qui est remis lors de la fin d'un contrat de travail
00:06:58au salarié par l'employeur.
00:06:59On aurait très bien pu mettre une case avec une croix.
00:07:02Qui est à l'initiative, en quelque sorte, c'est ça ?
00:07:04Oui, qui est à l'initiative.
00:07:06Donc, ça ne changeait rien dans un premier temps,
00:07:07mais ça permettait de dire, voilà,
00:07:10si c'est le salarié qui est à l'initiative,
00:07:12il y a un risque important d'aller à morale, comme on dit,
00:07:15c'est-à-dire d'essayer de profiter de l'assurance chômage indument.
00:07:19Et puis, si c'est du côté de l'employeur,
00:07:21s'il y a un peu trop de rupture conventionnelle
00:07:23par rapport au licenciement,
00:07:26du coup, on peut regarder aussi d'un peu près,
00:07:28sachant que tout ça, normalement, est vérifié par l'administration,
00:07:31puisqu'on fait une rupture conventionnelle,
00:07:32mais il faut quand même qu'elle soit agréée
00:07:34par la direction départementale du travail,
00:07:36qui, je pense, si elle ne répond pas dans les trois semaines
00:07:38ou dans le mois, ça doit être bon.
00:07:40Mais en tout cas, on ne sait pas.
00:07:42Tout ça, c'est comme les abandons de postes, etc.
00:07:44C'est de la remontée de terrain.
00:07:46Donc, il faut être très prudent par rapport à la remontée de terrain,
00:07:49sachant que le gouvernement, quand il a dit
00:07:51qu'il y a un problème avec les ruptures conventionnelles,
00:07:53n'a pas donné de diagnostic.
00:07:55C'est l'UNEDIC qui documente ce sujet, plus ou moins bien,
00:07:58mais qui donne beaucoup d'informations.
00:08:00Mais le gouvernement a dit, je veux 400 millions d'économies,
00:08:03il y a un problème là.
00:08:04J'ai eu une évaluation de 2013, sur des données de 2013.
00:08:09Et donc, du coup, ça ne va pas.
00:08:11Et ça s'est arrêté là.
00:08:12Et donc, du coup, c'est quand même un problème de diagnostic très important.
00:08:15C'est quand même majeur, ce que vous êtes en train de décrire.
00:08:17Surtout pour quelque chose...
00:08:17Parce que ce n'est pas le seul domaine dans lequel on a du mal à avoir les chiffres.
00:08:20Mais bon, Bertrand, surtout pour quelque chose de très utile.
00:08:23Oui, alors, à l'âge des charges des statisticiens et autres experts,
00:08:29la rupture conventionnelle a quelque chose de très extraordinaire,
00:08:32c'est qu'on ne peut pas toujours décider qui est à l'initiative.
00:08:36C'est-à-dire qu'il y a le cas où c'est clairement une démission.
00:08:39Bon, très bien.
00:08:40Mais en général, on ne démissionne pas pour aller faire le tour du monde.
00:08:42On démissionne parce que ça ne va pas.
00:08:44Et c'est parfois l'intérêt aussi de l'employeur
00:08:45que la personne qui ne se sent pas bien démissionne.
00:08:47Oui, évidemment.
00:08:48Donc là, c'est une démission sécurisée.
00:08:49C'est-à-dire une démission avec indemnisation du chômage.
00:08:54C'est ça, l'intérêt de la rupture conventionnelle.
00:08:55Il y a une deuxième catégorie qui est, en fait, un vrai faux licenciement.
00:09:00En fait, c'est comme un licenciement.
00:09:01Et puis, il y a une troisième catégorie qui n'est pas négligeable du tout,
00:09:04où, en fait, c'est vraiment d'un commun accord.
00:09:06C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut pas savoir.
00:09:07C'est-à-dire que, en fait, les deux sont contents de partir.
00:09:10Et ça évite des contentieux.
00:09:12Et puis, ça évite une dégradation du climat dans l'entreprise.
00:09:15Notamment, c'est surtout dans des TPE, en plus,
00:09:17c'est dans des très petites entreprises que ça se passe,
00:09:19là où un problème individuel peut facilement dégénérer.
00:09:22– En fait, elles ne sont pas alignées avec les organisations patronales.
00:09:27– C'est ça, le syndicat des indépendants a encore fait un communiqué
00:09:29cet après-midi en disant qu'il trouvait que c'était un facteur important,
00:09:33en fait, de souplesse dans l'entreprise
00:09:35et n'était pas pour un resserrement des conditions d'anonymisation
00:09:40ou un durcissement.
00:09:42– Maintenant, on peut très bien, c'est un peu ce que propose le MEDEF,
00:09:44on peut très bien réduire un petit peu de 18 mois à 15 mois
00:09:47la durée maximale d'anonymisation.
00:09:48– Et ça, ça permet de faire combien d'économies ?
00:09:50– Il y a ce delta entre 400 millions d'un côté et un milliard de l'autre.
00:09:53– Si on fait ce que propose le MEDEF, on en saurait peut-être,
00:09:57alors comptablement, s'il n'y a pas de modification des comportements,
00:10:00c'est bien toujours le vrai sujet,
00:10:01s'il n'y a pas des choses qui se transforment en licenciements, par exemple,
00:10:05donc on perdrait d'un côté ce qu'on gagnerait de l'autre,
00:10:06on aurait à peu près 700 millions d'économies d'un seul coup.
00:10:09Bon, honnêtement, passer de 18 mois maximum d'indemnisation à 15,
00:10:13ce n'est pas non plus tuer la rupture conventionnelle.
00:10:15– Ça ne casserait pas le système ?
00:10:17– Non, enfin, il ne faut pas aller trop loin,
00:10:18c'est quand même quelque chose qui est très intéressant.
00:10:20– On va généraliser à notre assurance chômage ensuite,
00:10:23mais est-ce que ça permet, ou ça a permis aussi, Bruno Coquet,
00:10:27de signer plus de CDI ?
00:10:29C'est-à-dire, est-ce que du côté des chefs d'entreprise,
00:10:34on se dit je peux signer un CDI parce que je sais
00:10:37qu'il va y avoir la rupture conventionnelle ?
00:10:38– Alors, c'était destiné à ça, c'était de dire
00:10:40les employeurs n'embauchent pas en CDI
00:10:43parce que c'est difficile ou coûteux ou incertain à rompre
00:10:46et qu'il y a des risques de contentieux.
00:10:47Donc, facilitons, fluidifions la sortie du CDI
00:10:50et on va faciliter l'embauche.
00:10:52On n'a pas de réponse à la question que vous posez,
00:10:55c'est-à-dire qu'on n'a pas évalué ça,
00:10:57en même temps, c'est un peu compliqué à faire,
00:10:59mais en gros, le panorama n'a pas vraiment changé
00:11:02de ce point de vue-là.
00:11:03– On n'a pas eu une masse d'embauches en CDI dans la foule.
00:11:06– Dans la période récente, si,
00:11:07parce que le marché du travail allait bien,
00:11:09mais c'est plutôt attribuable à la conjoncture du marché du travail
00:11:11que à l'introduction de la rupture conventionnelle en 2009.
00:11:16Donc, du coup, de ce point de vue-là, on ne peut rien dire.
00:11:19Mais que ça ait apaisé beaucoup de choses
00:11:21sur le marché du travail, c'est sûr.
00:11:23Après, moi, j'ai une nuance par rapport à Bertrand,
00:11:25c'est que si on ferme un peu la porte de l'indemnisation,
00:11:28le problème, c'est que les situations conflictuelles
00:11:30ne sont pas diminuées.
00:11:32Donc, comment se résolvent-elles ?
00:11:33Parce que les gens conflictuels,
00:11:35ils vont plutôt avoir tendance à aller au conflit.
00:11:37– Si on perd trois mois d'indemnisation, on ira plus au prix ?
00:11:39– Oui, les gens conflictuels, ils vont tenter le licenciement.
00:11:42Donc, du coup, le problème risque d'être accentué.
00:11:46Et en plus, comme le disait Béatrice,
00:11:47il risque d'être accentué pour les petites entreprises.
00:11:50C'est 60%, les TPE, c'est 60% des ruptures conventionnelles,
00:11:55justement, parce que c'est facile,
00:11:56qu'il n'y a pas trop de procédures,
00:11:58qu'il n'y a pas de risque de contentieux.
00:11:59Et donc, du coup, il faut faire attention à cet équilibre-là.
00:12:03– Et si je ne me trompe,
00:12:04elles ne sont pas à la table des négociations, les TPE ?
00:12:07– Non.
00:12:08– Enfin, il y a l'U2P, il y a l'U2P.
00:12:10– Oui, alors l'U2P, effectivement,
00:12:11qui représente en partie les petites entreprises.
00:12:14– On voit bien que dans la négociation,
00:12:16c'est aujourd'hui le MEDEF qui est…
00:12:18mais qui, à mon avis,
00:12:20il y a une histoire politique derrière aussi,
00:12:22c'est-à-dire que le MEDEF qui a perdu
00:12:25en race campagne sur la question des retraites,
00:12:28a besoin d'une victoire un peu symbolique
00:12:32face à des patrons qui sont de plus en plus énervés
00:12:35depuis six mois et plein de collectifs de patrons
00:12:39qui ont signé des tribunes, qui… voilà.
00:12:42Et donc, le MEDEF a besoin aussi pour ses adhérents
00:12:48de montrer qu'il sait durcir le ton.
00:12:51Et donc, c'est lui qui mène quand même
00:12:52cette offensive sur ce sujet-là.
00:12:54– Alors, pas très loquace, les organisations patronales.
00:12:56On a essayé aujourd'hui d'avoir des réactions des uns et des autres.
00:12:58On n'en a pas eu, mais ce n'est pas grave.
00:13:00Ils vont fortement réagir, soit dans la nuit,
00:13:02soit demain, s'il y a un accord ou pas, d'ailleurs.
00:13:05Donc, on va écouter une nouvelle fois
00:13:07la secrétaire générale de la CGT
00:13:08qui pointait le rôle de l'État.
00:13:10Elle nous dit, Sophie Binet,
00:13:11l'État ponctionne les comptes de l'assurance chômage.
00:13:14Écoutez, s'en dire.
00:13:15– Pour éviter que l'assurance chômage soit en déficit,
00:13:18il faut que l'État arrête de prendre
00:13:20les comptes de l'assurance chômage et les cotisations.
00:13:22C'est notre argent pour son argent de poche.
00:13:25Aujourd'hui, le problème, c'est que l'État a décidé
00:13:28de ponctionner de 6 milliards d'euros en 2026
00:13:31les comptes de l'assurance chômage
00:13:32et donc de se servir dans l'argent de nos cotisations
00:13:36et de baisser d'autant les droits des privés d'emploi.
00:13:39C'est ça qui est inacceptable.
00:13:41– Alors déjà, première question,
00:13:42est-ce que c'est vrai, Bertrand Martineau ?
00:13:43Est-ce que l'État est en train de ponctionner
00:13:45dans les comptes de l'assurance chômage ?
00:13:46– Oui, alors ça ne date pas d'hier,
00:13:49puisque depuis le début des années 2000,
00:13:51en fait, l'UNEDIC verse une subvention
00:13:55à la NPE, puis Pôle emploi, puis France Travail.
00:13:59Bon, simplement, cette cote-part a augmenté, effectivement,
00:14:03pour que l'État, de son côté, fasse des économies
00:14:05pour ne pas verser davantage à France Travail.
00:14:09Donc effectivement, alors en même temps,
00:14:11ce n'est pas de l'argent qui va dans la poche de l'État
00:14:13et qui va dans le grand trou des finances publiques,
00:14:15c'est quand même de l'argent qui va vers l'accompagnement
00:14:19des demandeurs d'emploi.
00:14:20Mais effectivement, on peut se poser la question
00:14:21de savoir si c'est dans la poche de l'UNEDIC.
00:14:23Donc tout ça, c'est de l'argent public,
00:14:24de toute façon, c'est la même…
00:14:26Mais c'est vrai qu'en termes de clarté,
00:14:29c'est vrai que ce n'est pas très sain, probablement,
00:14:32que l'UNEDIC fasse un gros chèque à France Travail.
00:14:34– Comment il se porte, d'ailleurs, l'assurance chômage, Béatrice ?
00:14:37Les comptes vont bien ? Est-ce qu'ils vont aller bien ?
00:14:39Est-ce qu'on peut se projeter un petit peu ?
00:14:40– C'est-à-dire que là, grosso modo, en 2025,
00:14:43on avait un déficit d'environ 100 millions d'euros.
00:14:46On devrait avoir un creusement, d'après les prévisions de l'UNEDIC,
00:14:49en 2026, de 1,3 milliard.
00:14:53Et effectivement, comme ce qui vient d'être dit,
00:14:56s'il n'y avait pas eu ces ponctions ou ces moindres compensations,
00:14:59c'est-à-dire que l'État…
00:15:01Il y a effectivement la ponction pour financer France Travail.
00:15:04Il y a aussi des politiques publiques qui sont décidées,
00:15:07par exemple, d'exonération de charges.
00:15:09– L'allègement, oui, l'allègement du coût du travail.
00:15:12– L'allègement du coût du travail,
00:15:13qu'on peut justifier par un souci de restaurer la compétitivité.
00:15:19Bon, ça amène à un autre débat.
00:15:21Mais ça, moins de cotisations sociales,
00:15:25c'est forcément moins de recettes pour l'UNEDIC.
00:15:29Et donc là, l'État dit, on va compenser, en fait, cette baisse,
00:15:34sauf que l'État compense de moins en moins.
00:15:37Donc c'est ça aussi qui explique la dégradation des comptes de l'UNEDIC.
00:15:42Et dernière chose, quand on regarde, on fait un petit peu les projections,
00:15:46là, à partir des années qui viennent, il va falloir rembourser,
00:15:51commencer à rembourser l'énorme dette Covid.
00:15:54Vous vous rappelez, pendant le Covid,
00:15:55où il y a eu une grande partie de la population qui était en chômage partiel,
00:16:02cette dette Covid, c'est 18 milliards d'euros.
00:16:05Donc elle vient gonfler la dette totale de l'UNEDIC,
00:16:08qui était en fin 2024, de 60 milliards.
00:16:10Donc là, on devrait être fin 2025, je ne sais pas, 63, peut-être quelque chose comme ça.
00:16:15– De 61.
00:16:15– Bon, voilà.
00:16:18– Donc on va vers un gros déficit de l'assurance chômage, si je comprends bien.
00:16:22– Donc on va vers un plus gros déficit de l'assurance chômage.
00:16:24Mais quand on regarde par rapport au déficit de tout notre État-providence,
00:16:29et regardons ce qui s'est fait sur l'assurance maladie,
00:16:33finalement, le déficit de l'assurance chômage est très faible
00:16:36par rapport à l'énorme trou de l'assurance maladie,
00:16:39où il faut dire que le gouvernement n'a rien fait
00:16:43dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale
00:16:46qui a été voté à l'automne dernier.
00:16:48– Bon, alors on va se concentrer un peu sur le cadre
00:16:51de ces négociations avec vous, Anne Charlene,
00:16:54parce que c'est toujours intéressant de voir que, finalement,
00:16:58même s'il y a peut-être une méthode, le cornu,
00:17:00ça rejoint effectivement la méthode d'autres gouvernements,
00:17:02avec un cadre assez restreint donné aux partenaires sociaux.
00:17:06– Ah oui, c'est le moins que l'on puisse dire,
00:17:08puisque déjà, bon, je cite, les objectifs,
00:17:10la discussion laissée aux partenaires sociaux pour négocier,
00:17:12l'est dans le cadre défini par le gouvernement,
00:17:16et cela peut même aller jusqu'à la reprise en main,
00:17:18on en a parlé dans le sujet,
00:17:19c'est-à-dire que si les négociations n'aboutissent pas,
00:17:21on va dire, à l'année, ce soir,
00:17:23le gouvernement agira en lieu et place,
00:17:26alors c'est juridiquement possible,
00:17:27même si on se rend compte qu'il y a quand même
00:17:28une très grande fermeté politique.
00:17:32Alors, insidieusement, on l'a dit,
00:17:33il y a aussi des ponctions de l'État,
00:17:34des non-remboursements qui font que l'État
00:17:37n'est pas forcément le meilleur payeur sur la question,
00:17:39et en plus, les partenaires sociaux ne peuvent pas,
00:17:43c'est le cadre de la négociation,
00:17:44remettre en cause les réformes antérieures.
00:17:46Donc l'idée, c'est de garder ce qui a été le plus dur,
00:17:49on va dire, évidemment,
00:17:50modulation de la durée des droits, etc.
00:17:53Et l'enjeu est assez limité,
00:17:54on l'a vu, à plutôt ce point
00:17:56de la réforme des indemnisations
00:17:59de rupture conventionnelle.
00:18:00Tout l'enjeu, c'est le montant
00:18:02de l'économie et rien d'autre
00:18:04dans la négociation.
00:18:05Et c'est une méthode de négociation
00:18:07qui, on va dire, correspond
00:18:09à notre période politique.
00:18:11Oui, et je fais appel à votre mémoire,
00:18:13Thomas, ça ne vous rappelle pas vaguement
00:18:15un conclave dont vous avez parlé
00:18:17il y a quelques mois,
00:18:19et qui ne sont pas très bien terminés
00:18:22après minuit.
00:18:23Cendrillon et la citrouille n'étaient pas très loin.
00:18:26Discuter de tout,
00:18:27je suis très ouvert,
00:18:28c'est le dialogue de l'État,
00:18:30abandon de réformes très dures, etc.
00:18:32Mais, à la condition
00:18:34que vous fassiez toujours plus d'économie.
00:18:36Donc les ficelles politiques sont assez grosses,
00:18:38on essaye d'éviter la censure
00:18:40dans un premier temps,
00:18:41en ayant la confiance des candidats,
00:18:43pardon, c'est un lapsus,
00:18:45des syndicats avec des promesses.
00:18:47Et au moment de la dépense,
00:18:49eh bien, clairement,
00:18:50c'est plus difficile.
00:18:51Alors, c'est la majorité relative
00:18:53qui nous amène à cela.
00:18:54Les gouvernements minoritaires
00:18:56qui sont dans les changements de pied.
00:18:58On se rappelle que le décret de Gabriel Attal
00:19:00avait été suspendu pour cause de dissolution.
00:19:02Puis on a eu la fermeté de François Bayrou,
00:19:04qui, elle, a été suspendue
00:19:05par le fait qu'il s'en aille.
00:19:06Et on termine avec la fameuse méthode Lecornu,
00:19:09c'est-à-dire, on met contente
00:19:11à peu près tout le monde,
00:19:12mais on a quand même un résultat.
00:19:15La pression, on le comprend aussi,
00:19:17du gouvernement amène
00:19:18à ce que les accords se fassent à minima,
00:19:20puisqu'il vaut mieux tout préférer
00:19:22que la reprise en main gouvernementale.
00:19:24Donc, la bonne nouvelle
00:19:26qui pourrait sortir de ce soir,
00:19:28ce serait que les partenaires sociaux
00:19:30arrivent à un accord,
00:19:31ce qui nous prouverait
00:19:32que l'accord est encore possible entre eux,
00:19:34même si les concessions potentielles
00:19:36pourraient encore plus affaiblir,
00:19:37finalement, la représentativité aussi
00:19:39des syndicats de salariés
00:19:41qui sont un peu les grands d'un nom de la farce.
00:19:42Alors, je cite Marie-Lise Léon,
00:19:44qu'on a déjà entendue,
00:19:45mais dans le texte, elle dit
00:19:45« Pour arriver à un accord,
00:19:47il faut que chacun soit prêt
00:19:48à faire des efforts. »
00:19:50Et on comprend bien que ce terme
00:19:51« faire des efforts »,
00:19:53finalement, c'est un peu celui
00:19:54qui est la tarte à la crème
00:19:55de toute cette colère sociale qui monte.
00:19:58Je rappelle, Bertrand Martillot,
00:19:59vous avez été conseiller social
00:20:00de Nicolas Sarkozy.
00:20:01Est-ce que c'est facile
00:20:02pour l'exécutif
00:20:02de mettre un cadre tellement rigide
00:20:04que les partenaires sociaux
00:20:05n'ont plus grand-chose à négocier ?
00:20:06– Alors, c'était au moment, d'ailleurs,
00:20:09de l'instauration de la rupture conventionnelle,
00:20:12qui a quand même beaucoup amélioré
00:20:16le fonctionnement du marché du travail.
00:20:17On ne le dira jamais assez,
00:20:18c'est quand même une réforme assez structurante,
00:20:19mais qui a un coût pour l'assurance-chômage,
00:20:21en effet.
00:20:22Difficile à évaluer, mais il a un coût.
00:20:24Eh bien, en fait, ce théâtre…
00:20:26– Côté marché dupe.
00:20:27– Oui, non, mais ce théâtre,
00:20:29parce qu'il y a une dimension théâtrale,
00:20:30quand même, tout ça,
00:20:31entre les partenaires sociaux et l'État,
00:20:33ne date pas d'hier,
00:20:35simplement depuis quelques années.
00:20:36En l'occurrence, depuis la loi Pénicaud de 2018,
00:20:40il y a effectivement un cadre juridique
00:20:42beaucoup plus contraignant sur les partenaires sociaux,
00:20:44et ils doivent respecter un cadrage financier de l'État,
00:20:47sinon l'État passe par décret, tout simplement.
00:20:50Même pas besoin de passer par le Parlement,
00:20:51c'est un décret.
00:20:52Et donc, effectivement,
00:20:54il y a, sur l'assurance-chômage,
00:20:56comme dans d'autres domaines,
00:20:57un flou artistique, quand même,
00:20:58sur qui est responsable de quoi.
00:21:00Et quand on ne sait pas très bien
00:21:01qui est responsable de quoi,
00:21:02en général, ce n'est pas un système très efficace.
00:21:05Et donc, effectivement,
00:21:07le système actuel n'est pas satisfaisant.
00:21:09Alors, il y a des projets de réforme
00:21:09qui me paraissent intéressants,
00:21:11peut-être pour 2027,
00:21:12qui sont de séparer ce qui est de la solidarité
00:21:14et ce qui est de l'assurance.
00:21:15C'est-à-dire qu'il y aurait un socle général,
00:21:17peut-être égal au RSA,
00:21:18qui serait payé sur le budget de l'État,
00:21:19l'État ferait ce qu'il voudrait,
00:21:21et de l'autre,
00:21:21il y aurait une dimension purement assurantielle,
00:21:23et là, les partenaires sociaux
00:21:25seraient libres, finalement,
00:21:26de négocier comme ils veulent.
00:21:28Ça pourrait être une solution
00:21:29pour sortir par le haut,
00:21:30mais c'est vrai que la situation actuelle
00:21:31n'est pas satisfaisante.
00:21:33Est-ce qu'effectivement,
00:21:34il faut, d'une certaine façon,
00:21:36revenir sur ce système,
00:21:38ce marché de dupes,
00:21:40Bruno Coquet,
00:21:41ou laisser peut-être un peu plus là,
00:21:42faire un peu plus confiance
00:21:43aux partenaires sociaux ?
00:21:45Alors, si on reprend le côté,
00:21:48qu'est-ce que peuvent faire
00:21:49les partenaires sociaux ?
00:21:50Depuis 2017,
00:21:51l'État a fait ce qu'il a voulu.
00:21:54Donc, à partir de là,
00:21:55à un moment donné,
00:21:56les partenaires sociaux
00:21:56ont endossé ce que l'État avait fait,
00:21:58mais fondamentalement,
00:21:59c'est l'État qui a fait ce qu'il a voulu.
00:22:01C'est-à-dire, pas de confiance,
00:22:02on revient au manque de confiance
00:22:03d'Emmanuel Macron
00:22:05pour les corps intermédiaires,
00:22:06notamment les partenaires sociaux.
00:22:08C'est certain, d'accord.
00:22:08Et puis, par ailleurs,
00:22:10ce n'est pas visible au premier abord,
00:22:13mais avant,
00:22:14quand il y avait une carence,
00:22:15comme on dit,
00:22:15on pouvait avoir un décret
00:22:16qui définissait les règles.
00:22:19Mais aujourd'hui,
00:22:20les partenaires sociaux
00:22:20ne peuvent pas faire n'importe quoi
00:22:22dans leur accord
00:22:23parce qu'il y a un certain nombre
00:22:24de dispositions
00:22:25qui sont contraintes par la loi,
00:22:27voire par le PLFSS,
00:22:29quand elles impactent les ressources.
00:22:30Le projet de loi
00:22:30de financement de la cyclité sociale.
00:22:31Ça, c'est nouveau aussi.
00:22:32Ça n'existait pas avant 2018.
00:22:34Troisième point,
00:22:35depuis 2018,
00:22:36on a 600 pages de réglementation.
00:22:38300 dans le décret,
00:22:39300 dans la circulaire
00:22:40de l'application.
00:22:41J'ai vérifié avant de venir
00:22:42dans la législation de 1982
00:22:44qui n'était pas top,
00:22:45mais il y avait deux pages
00:22:46de journal officiel.
00:22:47On arrive à faire des choses
00:22:49assez simples.
00:22:49Aujourd'hui,
00:22:50si vous torturez
00:22:51le ministre du Travail,
00:22:52vous l'invitez sans note
00:22:53et vous lui demandez
00:22:54pendant deux heures
00:22:55de vous expliquer la réglementation.
00:22:56Honnêtement,
00:22:57ce n'est pas possible.
00:22:58Or,
00:22:59un ensemble de règles
00:23:01incompréhensibles
00:23:01et confus
00:23:02ne peut pas générer
00:23:03des infétitations correctes
00:23:05sur le marché du travail.
00:23:07Je complète un petit peu
00:23:08ce qu'a dit Béatrice
00:23:09sur les finances
00:23:10parce que c'est important.
00:23:12L'assurance chômage française,
00:23:14c'est la plus chère du monde,
00:23:15de très très loin.
00:23:16On dit tout le temps,
00:23:17c'est la plus généreuse,
00:23:17mais c'est la plus chère.
00:23:185,5% d'un salaire brut par mois,
00:23:21ça veut dire qu'en fin d'année,
00:23:23vous avez payé pratiquement
00:23:24un mois de salaire net
00:23:26de cotisation.
00:23:28À force de renier
00:23:29les droits de l'autre côté,
00:23:30qu'est-ce qui se passe ?
00:23:30Il y a plein de gens aujourd'hui
00:23:32qui peuvent se constituer
00:23:33l'équivalent des droits
00:23:34dont ils bénéficieraient
00:23:35en 8 ans.
00:23:36Donc, il y a plein de gens
00:23:37qui n'ont plus intérêt
00:23:38à adhérer à ce système.
00:23:41Troisième point,
00:23:42toujours sur les finances,
00:23:43c'est qu'il faut avoir en tête
00:23:44que l'État fait des ponctions,
00:23:47mais il présente aussi des factures.
00:23:49Alors, France Travail est une facture,
00:23:51les intermittents en sont une autre,
00:23:52les frontaliers en sont une troisième,
00:23:54enfin, il y a un certain nombre
00:23:54de factures comme ça.
00:23:55Aujourd'hui, 20% des dépenses
00:23:58ne sont pas des dépenses
00:24:00de prestations.
00:24:01Donc, 20% des dépenses,
00:24:02c'est 10 milliards quand même,
00:24:03à peu près par an.
00:24:05Donc, du coup,
00:24:06quand on fait des économies,
00:24:07on les fait toujours
00:24:07sur le droit commun.
00:24:09Or, depuis 1997,
00:24:11chaque année, sans exception,
00:24:13le droit commun,
00:24:14si on enlève les factures,
00:24:15il a été excédentaire.
00:24:17Donc, les gens qui payent,
00:24:19l'assurance chômage
00:24:19a toujours été excédentaire
00:24:22et elle a même accumulé
00:24:23100 milliards d'excédents
00:24:25environ sur cette période.
00:24:26Donc, du coup,
00:24:27vous avez un déséquilibre
00:24:28dans la réforme.
00:24:29Vous allez prendre
00:24:30dans ce qui est excédentaire
00:24:31et qui fonctionne
00:24:32pour financer des choses
00:24:33dont on ne sait pas très bien
00:24:34à quoi elles aboutissent.
00:24:35Et cette logique-là,
00:24:37c'est le gouvernement
00:24:38qui a choisi encore
00:24:38avec ses 400 millions,
00:24:39avec son point d'entrée,
00:24:41une économie financière
00:24:42non justifiée.
00:24:43Voilà, bien compris
00:24:44avec ce cadre.
00:24:45Anne-Charlene ?
00:24:45Moi, c'est plutôt une remarque
00:24:46sous forme de question
00:24:47à vous tous.
00:24:48En préparant l'édito,
00:24:49moi, j'ai un peu eu le sentiment
00:24:50que cette négociation-là,
00:24:52c'était le troisième tour
00:24:52du budget, en réalité.
00:24:53C'est-à-dire qu'on était en lecture
00:24:56de ces éléments d'économie-là.
00:24:59Est-ce que c'est quelque chose
00:24:59qui a, en fait,
00:25:00amené à se pérenniser ?
00:25:01Est-ce que vous avez
00:25:01ce sentiment-là aussi ?
00:25:02Peut-être Béatrice Mathieu là-dessus.
00:25:04Oui, le troisième tour
00:25:05du budget, vous avez...
00:25:06Notamment dans le cadre
00:25:08qui a été donné aux négociateurs.
00:25:10Bien sûr.
00:25:10C'est pour ça que je disais
00:25:11qu'il y a un rapport très politique,
00:25:14en fait,
00:25:14une négociation très politique
00:25:16où on voit bien
00:25:16que le MEDEF
00:25:17veut avoir une victoire
00:25:20en matière de finances publiques.
00:25:21Mais on est sur des montants
00:25:22tellement faibles, en fait,
00:25:25comparativement...
00:25:26Non, mais les 400 millions...
00:25:28400 millions par rapport
00:25:29aux économies
00:25:30qu'on a été capables
00:25:30de faire sur le budget
00:25:31de l'État,
00:25:32c'est-à-dire pas grand-chose,
00:25:33c'est pas si mal que ça.
00:25:34Compte tenu du déficit
00:25:36que l'on a...
00:25:37Compte tenu du déficit,
00:25:37oui, mais par rapport
00:25:38aux efforts qu'arrive
00:25:39à faire l'État,
00:25:40c'est pas négligeable du tout.
00:25:40Mais ça veut dire
00:25:41que finalement,
00:25:41l'État n'a pas terminé,
00:25:42au fond.
00:25:43Il a fait quelques économies
00:25:44dans le budget,
00:25:45mais il va continuer
00:25:45avec d'autres efforts.
00:25:47L'État se sent comptable
00:25:48et notamment vis-à-vis
00:25:49des autorités bruxelloises
00:25:51de la totalité
00:25:52des finances publiques.
00:25:53Et l'UNEDIC
00:25:54fait partie d'un tout.
00:25:55Et d'ailleurs,
00:25:56comme rappelait Bruno Coquet,
00:25:57il y a une intrication
00:25:58incroyable des financements
00:25:59entre ce qui est de l'UNEDIC,
00:26:00l'assurance chômage
00:26:01et ce qui est du reste.
00:26:03On pourrait élaborer là-dessus,
00:26:04c'est terriblement compliqué,
00:26:05personne n'y comprend plus rien,
00:26:06en fait.
00:26:07Et donc, effectivement,
00:26:08on a besoin,
00:26:09toute finance publique,
00:26:10de présenter un compte bouclé.
00:26:12Donc, vous avez parfaitement raison,
00:26:13l'UNEDIC,
00:26:14et ce sont des conséquences,
00:26:15c'est intégré dans les équations
00:26:17budgétaires du projet
00:26:19de loi de finances
00:26:19et du projet de loi de financement
00:26:20de la sécurité sociale.
00:26:21Il y a une question,
00:26:22il y a pas mal de réactions
00:26:23sur notre fil.
00:26:25Vincent,
00:26:26qui nous écrit de Moraise,
00:26:28coûte de l'indemnisation
00:26:30des frontaliers.
00:26:31Alors, on ne va pas y passer
00:26:32trop de temps
00:26:33parce que tous nos téléspectateurs,
00:26:35téléspectatrices
00:26:35ne sont pas concernés,
00:26:36mais de quoi on parle ?
00:26:38Pourquoi ça rentre dans le débat,
00:26:40l'indemnisation des frontaliers ?
00:26:41Parce que ça coûte 800 millions
00:26:42d'euros par an,
00:26:44qui viennent,
00:26:46principalement de deux pays,
00:26:47le Luxembourg et la Suisse.
00:26:48Donc, on va prendre juste la Suisse,
00:26:50le nombre de frontaliers,
00:26:51il a doublé en 10 ans,
00:26:52alors qu'il y a 3% de chômage en Suisse.
00:26:55Donc, il paye des cotisations
00:26:58en Suisse,
00:26:59sur la base suisse,
00:27:00qui est faible
00:27:01parce qu'il y a peu de chômage.
00:27:03Mais le salaire moyen en Suisse
00:27:06est à peu près trois fois
00:27:07le salaire moyen français,
00:27:08c'est-à-dire que pour le même emploi,
00:27:10la même qualification,
00:27:11quand vous revenez en France,
00:27:12vous gagnez beaucoup plus
00:27:13à l'assurance chômage
00:27:16que ce qui est offert
00:27:17sur le marché du travail
00:27:18pour le type d'emploi
00:27:19que vous recherchez.
00:27:20– C'est légal,
00:27:20mais on est quand même
00:27:21dans une sorte d'abus du système,
00:27:23d'optimisation extrême du système.
00:27:25– En fait, on applique…
00:27:26– C'est une question,
00:27:27le Maurer, c'est dans le Jura.
00:27:28Merci d'avoir…
00:27:29– Non, non, on applique le système
00:27:31de mode de calcul français
00:27:32à des salaires
00:27:33qui sont trois fois plus élevés.
00:27:34– C'est ça.
00:27:34– Donc effectivement,
00:27:35et donc ça fait que l'allocation chômage
00:27:38que touchent les frontaliers
00:27:39est parfois beaucoup plus élevée
00:27:40que les salaires
00:27:40qui pourraient toucher en France.
00:27:41– On ne va pas interdire aux Français
00:27:42d'aller travailler
00:27:43dans un pays frontalier,
00:27:44mais comment on peut réduire
00:27:47en fait ce défaut du système ?
00:27:49– En fait, on peut le faire.
00:27:50Le point, c'est que l'État
00:27:51ne veut pas le faire.
00:27:52C'est un accord signé par l'État
00:27:53avec des États européens
00:27:54qui est imposé aux partenaires sociaux.
00:27:56Ce n'est pas un accord
00:27:56des partenaires sociaux.
00:27:59– Ils sont attachés
00:27:59avec les autres pays européens frontaliers.
00:28:00– Mais non, surtout,
00:28:01ils nous disent ce que dit…
00:28:02Ils renvoient sans cesse
00:28:03l'argument à l'État français
00:28:05de dire, mais vous dites vous-même
00:28:06que votre système est trop généreux.
00:28:08– C'est ça.
00:28:09– Donc du coup, ils vont venir
00:28:10la prochaine fois
00:28:11en disant la même chose.
00:28:12– D'accord.
00:28:12– Or, ce n'est pas ça le problème.
00:28:14– Non, il faut dénoncer.
00:28:14C'est un sujet qui date
00:28:15il y a 20 ans.
00:28:16Il y a 20 ans,
00:28:17quand j'étais m'occupé de ces sujets,
00:28:18on parlait déjà de ce sujet.
00:28:20On n'arrive pas à le traiter
00:28:21parce qu'effectivement,
00:28:21c'est un sujet
00:28:22de droits internationaux
00:28:22et de remise en cause
00:28:24d'accords bi-nationaux.
00:28:26– Mais en fait, ce n'est pas vrai.
00:28:26On peut très bien changer
00:28:27le mode de calcul
00:28:29de l'allocation en France
00:28:30en insérant un petit paramètre
00:28:32qui rapporte les salaires moyens
00:28:33dans le pays frontalier,
00:28:34ce qui favoriserait l'Espagne,
00:28:36par exemple,
00:28:36ce qui serait neutre
00:28:37par rapport à la Belgique,
00:28:39mais ça réglerait
00:28:40le problème de la Suisse,
00:28:41donc à peu près
00:28:42500 millions par an,
00:28:43donc plus que les ruptures
00:28:44conventionnelles.
00:28:45– Alors ce débat,
00:28:45il est aussi passionnant
00:28:47parce qu'il pose la question
00:28:47plus générale
00:28:48de notre système social
00:28:51et est-ce qu'il est
00:28:53trop contraignant
00:28:54ou au contraire
00:28:55trop généreux ?
00:28:56Question de Franck
00:28:56qui nous écrit de Nice.
00:28:58« Ne faudrait-il pas
00:28:58pour sauvegarder notre modèle
00:29:00revenir sur les 35 heures,
00:29:01passer à 37 ou 39 ?
00:29:03Ne faudrait-il pas travailler
00:29:04jusqu'à 64, 65 ans ? »
00:29:06Est-ce que tout ça
00:29:07est lié, Béatrice Mathieu,
00:29:08d'une certaine façon ?
00:29:09– Ben, non.
00:29:11– Mais voilà,
00:29:12c'est une question
00:29:13de téléspectateurs.
00:29:14– C'est une question
00:29:15de téléspectateurs.
00:29:16– Est-ce qu'on peut continuer
00:29:18de se payer une assurance
00:29:19chômage telle que
00:29:21sans travailler plus ?
00:29:22– Est-ce que le système français
00:29:23est trop généreux
00:29:24dans toutes les dimensions
00:29:25que vous avez données ?
00:29:26C'est-à-dire les retraites,
00:29:28l'assurance chômage,
00:29:30le temps de travail
00:29:32par rapport
00:29:32à nos voisins proches ?
00:29:34Ben, oui.
00:29:36Et donc,
00:29:37la traduction,
00:29:38elle est dans la situation
00:29:39de nos finances publiques
00:29:41qui est, pardon ?
00:29:42– Et les salaires nets.
00:29:43– Et les salaires nets.
00:29:44Donc, la situation
00:29:44des finances publiques
00:29:45est nettement plus dégradée
00:29:47que nos voisins.
00:29:48Donc, tant qu'on continuera
00:29:51comme ça,
00:29:52avec cette forme
00:29:52des marchés
00:29:55qui continuent
00:29:56à ne pas nous sanctionner
00:29:58pour une gestion…
00:30:01– Frugale.
00:30:02Comme ça qu'on nous appelle.
00:30:03– Il faudrait plus frugale.
00:30:05– Donc,
00:30:06ça peut continuer
00:30:08très longtemps.
00:30:09– Ça rejoint le thème
00:30:10du livre que vous avez écrit
00:30:11avec Franck Mort,
00:30:12elle est de travailler la solution.
00:30:13– L'économie
00:30:14n'est pas une science exacte
00:30:15mais ce n'est pas non plus
00:30:16n'importe quoi.
00:30:17Il se trouve qu'on ne peut pas
00:30:18avoir la protection sociale
00:30:19à la française
00:30:20les 35 heures
00:30:20et la retraite à 62 ans
00:30:21et le salaire net des Suisses.
00:30:22En fait, il faut choisir.
00:30:24La question qu'il faut se poser
00:30:25démocratiquement,
00:30:26c'est avons-nous vraiment choisi
00:30:27et est-ce que vraiment
00:30:27on a posé la question aux Français ?
00:30:29Peut-être qu'ils préféreront
00:30:29les salaires nets les plus bas.
00:30:31Mais en revanche,
00:30:32il y a une dimension hystérique
00:30:33au sens, comment dire,
00:30:35de la psychologie
00:30:37à hurler sur les salaires nets
00:30:38trop bas
00:30:39tout en défendant
00:30:40un modèle de protection sociale
00:30:41qui vient justement
00:30:43compenser en termes
00:30:44de mutualisation des risques
00:30:45le fait que les salaires sont bas.
00:30:46Mais on ne peut pas avoir
00:30:47les deux en fait.
00:30:48– Alors sur cette question-là…
00:30:49– Sauf qu'on leur fait croire
00:30:50qu'ils peuvent avoir les deux.
00:30:50– Oui, alors les démagogues
00:30:51c'est un filtre pour expliquer
00:30:52qu'on peut avoir le beurre,
00:30:53l'argent du beurre.
00:30:54– Mais il y en a beaucoup.
00:30:54– Les salaires nets suisses
00:30:55et la protection sociale.
00:30:56– Alors on va continuer
00:30:57de se comparer
00:31:00avec nos voisins.
00:31:02C'est Clémentine-Louise
00:31:03qui va nous rejoindre
00:31:04tout de suite et on compare
00:31:05notre système d'assurance chômage
00:31:07à celui d'autres pays européens.
00:31:08Bonsoir Clémentine,
00:31:09bienvenue à vous.
00:31:10Combien de temps
00:31:11faut-il avoir travaillé
00:31:12pour toucher l'assurance chômage
00:31:14en France et en Europe ?
00:31:15Voilà la question.
00:31:16– Eh bien en France,
00:31:16il faut avoir travaillé
00:31:17au moins six mois.
00:31:18C'est une durée
00:31:19qui est en fait assez courte
00:31:20si on regarde
00:31:21nos voisins européens.
00:31:22Par exemple,
00:31:23les Pays-Bas et la Suède
00:31:24demandent aussi six mois de travail
00:31:25mais sur une période plus courte,
00:31:27c'est-à-dire sur moins de deux ans.
00:31:29– Nous c'est six mois
00:31:29sur une période de deux ans.
00:31:32– Nous c'est six mois
00:31:33et la Suède c'est six mois
00:31:34mais sur moins de deux ans.
00:31:35Et puis il y a d'autres pays
00:31:36qui demandent quant à eux
00:31:37d'avoir travaillé au moins un an
00:31:39mais sur des périodes
00:31:40très différentes.
00:31:41Un an travaillé
00:31:42sur moins de deux ans
00:31:44pour la Belgique,
00:31:45un an sur 30 mois
00:31:47pour l'Allemagne
00:31:47et un an sur les six dernières années
00:31:50en Espagne.
00:31:51– Et alors la panne
00:31:52de la durée minimale de travail
00:31:53pour accéder aux indemnités chômage,
00:31:55elle est attribuée à l'Italie.
00:31:57– Oui, l'Italie
00:31:58pour trois mois de travail
00:31:59seulement sur les quatre dernières années.
00:32:01C'est donc le pays européen.
00:32:03où le temps de travail requis
00:32:05est le plus court
00:32:06pour toucher ces allocations.
00:32:08– Bon alors une fois
00:32:08qu'on accède à ces allocations chômage,
00:32:10combien on touche
00:32:11d'un pays à l'autre ?
00:32:12– Alors ça dépend,
00:32:13il y a en fait deux systèmes
00:32:14en Europe
00:32:14pour calculer le montant
00:32:15de l'indemnisation.
00:32:16C'est soit un pourcentage
00:32:18de salaire,
00:32:19soit c'est un montant forfaitaire,
00:32:20c'est-à-dire en fait
00:32:21un montant fixe
00:32:22qui n'a pas de rapport
00:32:23avec le salaire.
00:32:24Alors nous on va comparer
00:32:25uniquement les systèmes
00:32:26de pourcentage de salaire
00:32:27puisque c'est ce qui nous concerne
00:32:29nous en France.
00:32:30Alors aujourd'hui en France,
00:32:31eh bien pour les salariés
00:32:32qui ont un salaire inférieur
00:32:34à 13 000 euros par mois,
00:32:36eh bien vos allocations
00:32:38correspondent à 57%
00:32:41de votre salaire de référence.
00:32:43C'est un pourcentage
00:32:44qui est aussi assez bas
00:32:45par rapport à nos voisins.
00:32:47Les Allemands touchent eux
00:32:4860% de leur salaire de référence,
00:32:50les Portugais 65%,
00:32:52les Espagnols 70%
00:32:54et puis au Danemark
00:32:55c'est jusqu'à 90%
00:32:57de votre salaire de référence.
00:32:5990% ?
00:32:59Pourtant ces pourcentages
00:33:00ça ne veut pas dire forcément
00:33:01que les montants versés
00:33:02vont être plus élevés.
00:33:03Pourquoi ?
00:33:04Alors non, effectivement
00:33:05puisqu'en fait
00:33:05la plupart des pays
00:33:07prévoient des montants maximums.
00:33:08Par exemple le Danemark
00:33:09avec 90% du salaire de référence,
00:33:12eh bien pourtant
00:33:12il y a quand même
00:33:13un montant maximum
00:33:13qui est fixé
00:33:14à 3 146 euros par mois
00:33:17donc d'allocations.
00:33:18Un montant qui est fixé
00:33:19pour l'Italie
00:33:20à 1 550 euros,
00:33:211 300 pour l'Espagne
00:33:23et le Portugal
00:33:24et nous on se démarque
00:33:25puisque notre montant
00:33:27maximum d'indemnisation
00:33:28il a 8 811 euros.
00:33:30Ça signifie en fait
00:33:31qu'en France
00:33:31les très hauts revenus
00:33:32touchent, ont le droit
00:33:34à l'assurance chômage.
00:33:35Alors ça concerne
00:33:36pas grand monde non plus
00:33:37c'est 0,5%,
00:33:39moins de 0,5%
00:33:40des allocataires
00:33:41qui touchent en fait
00:33:42ces 8 800 et quelques
00:33:43d'allocations
00:33:44puisque l'allocation
00:33:45mensuelle moyenne
00:33:46en France
00:33:47elle est plutôt
00:33:47autour des 1 200 euros.
00:33:49Merci beaucoup Clémentine
00:33:50pour toutes ces informations.
00:33:52Alors je vais rebondir
00:33:53sur effectivement
00:33:55cette différence
00:33:56qui va peut-être choquer
00:33:57une partie
00:33:58de nos téléspectateurs
00:33:59et téléspectatrices
00:34:00est-ce qu'il faut plafonner
00:34:01les allocations
00:34:02pour les salariés
00:34:02les plus riches ?
00:34:03Bruno Coquet
00:34:03je commence avec vous.
00:34:05Alors je vais être désolé
00:34:06pour Clémentine
00:34:07mais le point
00:34:07c'est que cette comparaison
00:34:09elle a du sens
00:34:10si on cherche des bonnes idées
00:34:11mais sur les niveaux
00:34:11elle n'a pas de sens.
00:34:12Pourquoi ?
00:34:13Parce que d'abord
00:34:14on ne compare jamais
00:34:15combien on paye.
00:34:16Elle ne l'a pas fait
00:34:17mais personne ne le fait jamais.
00:34:18Or encore une fois
00:34:20en France
00:34:21c'est extrêmement cher.
00:34:23Pourquoi on accepte
00:34:23de payer cher ?
00:34:24Parce que le risque
00:34:26est élevé
00:34:26et son coût est élevé
00:34:28en termes de trajectoire
00:34:29professionnelle
00:34:29si le risque survient.
00:34:32Donc c'est très important
00:34:33de comprendre
00:34:34que dans une assurance
00:34:36en France
00:34:36on ne va pas assurer
00:34:37le paludisme
00:34:38enfin si
00:34:39on va commencer à le faire
00:34:39mais vous voyez
00:34:41vous avez assuré
00:34:41pour la santé
00:34:42le paludisme
00:34:43sous les zones tropicales
00:34:44mais pas ici
00:34:44ou pas en Norvège.
00:34:45Donc là c'est un peu pareil
00:34:46il y a un risque particulier
00:34:48sur le marché du travail français
00:34:49qui est en particulier
00:34:50un risque de contrat court
00:34:52ou un risque
00:34:53pour les seniors
00:34:54de chômage de longue durée
00:34:55parce qu'ils ne sont pas
00:34:57réembauchés
00:34:57mais c'est ce risque-là
00:34:58qu'il faut assurer.
00:34:59Qu'il y ait un autre risque
00:35:00au Danemark
00:35:01qui soit indemnisé autrement
00:35:02avec des cotisations différentes
00:35:04bon ben voilà
00:35:05très bien
00:35:05c'est ce qu'il faut
00:35:06pour le Danemark
00:35:07mais ce n'est pas le problème
00:35:08qu'on a ici.
00:35:09Si on duplique
00:35:10l'assurance chômage
00:35:11de quelqu'un d'autre
00:35:11d'abord il faut s'interroger
00:35:13sur les recettes
00:35:14et là c'est l'État
00:35:15qui ne sera pas content
00:35:16parce que si on aligne
00:35:17les recettes
00:35:17de l'assurance chômage
00:35:18sur l'Allemagne
00:35:19avec des plafonds salariaux
00:35:21où ça s'applique
00:35:22beaucoup plus bas
00:35:22qu'en France
00:35:23je vous le dire
00:35:24des taux de cotisation
00:35:25qui sont beaucoup plus bas
00:35:26qu'ici
00:35:26et bien du coup
00:35:27il n'aura pas ces recettes
00:35:28non plus.
00:35:29Donc il faut tout comparer
00:35:29et si on compare tout
00:35:31on verrait bien
00:35:32qu'on a un problème
00:35:33et ce problème
00:35:34il est qu'on va aller
00:35:36dans le dur
00:35:36sur l'assurance
00:35:37des contrats courts
00:35:39parce que cette assurance
00:35:40bientôt
00:35:40si on rogne partout
00:35:41comme on le fait
00:35:42elle ne sera plus financée
00:35:43à la fois
00:35:44comme je le disais tout à l'heure
00:35:45parce qu'il y aura rébellion
00:35:46des gens
00:35:46qui cotisent fortement
00:35:48aujourd'hui
00:35:49et lorsqu'il le risque
00:35:50survient
00:35:50sont mal indemnisés
00:35:52et à la fois
00:35:53parce que
00:35:54si on n'abaisse pas
00:35:56le coût du travail
00:35:57si on n'abaisse
00:35:58le coût du travail
00:35:59on va avoir
00:35:59un problème de ressources
00:36:00et puis si on ne l'abaisse pas
00:36:02on voit bien
00:36:03que les contrats courts
00:36:04vont coûter trop cher
00:36:05et ça ne va pas aller
00:36:06donc il faut avoir
00:36:07un point de vue
00:36:08beaucoup plus global
00:36:09là-dessus
00:36:09et on ne peut pas comparer
00:36:10des chiffres nominaux
00:36:11comme ça
00:36:12c'est valable
00:36:13pour certains points
00:36:14mais tellement de précautions
00:36:15à prendre
00:36:16alors je vais vous poser
00:36:17une question différente
00:36:20sur la proportionnalité
00:36:22tiens je veux bien
00:36:22qu'on termine
00:36:23il nous reste quelques minutes
00:36:24là-dessus
00:36:24est-ce que c'est
00:36:25je commence avec vous
00:36:26Bertrand Martineau
00:36:27normal qu'un salarié
00:36:29qui a cotisé
00:36:29en fait en préparant l'émission
00:36:31j'ai discuté avec des amis
00:36:32qui ont des métiers
00:36:33assez différents
00:36:34et ils m'ont tous dit
00:36:35mais oui
00:36:35mais pourquoi un salarié
00:36:37qui a cotisé deux ans
00:36:39il a les mêmes droits
00:36:40qu'un salarié
00:36:40qu'à cotiser 25 ans
00:36:42mais il n'a pas
00:36:42les mêmes droits
00:36:43alors expliquez-nous
00:36:44il a le même niveau
00:36:45d'assurance chômage
00:36:46il a le même niveau
00:36:46d'indemnité
00:36:47mais il a une durée maximale
00:36:50d'indemnisation plus courte
00:36:52en fait il y a un ratio
00:36:53de 0,75
00:36:54c'est-à-dire que
00:36:55quand vous cotisez
00:36:56alors il y a des plafonds
00:36:57et des minima
00:36:57mais vous avez
00:36:59quand vous cotisez
00:37:00pendant un jour
00:37:01vous avez le droit
00:37:02à 0,75 jours
00:37:03d'indemnisation
00:37:03c'est comme ça
00:37:05ce qui nous amène
00:37:06d'ailleurs on est
00:37:07un des pays
00:37:08relativement généreux
00:37:08de ce point de vue-là
00:37:10donc tout ça
00:37:11est assez cohérent
00:37:12il n'y a pas de
00:37:13voilà
00:37:13pour en revenir
00:37:14sur ces comparaisons
00:37:15il y a deux spécificités françaises
00:37:18sur les niveaux
00:37:19d'indemnisation
00:37:20moyennant les plafonds
00:37:21qu'a rappelé
00:37:22Bruno Coquet
00:37:23on est à peu près
00:37:24dans la norme européenne
00:37:25il n'y a pas de sujet
00:37:25on a deux spécificités
00:37:27c'est l'éligibilité
00:37:29c'est-à-dire
00:37:30la possibilité d'entrée
00:37:31avec seulement 6 mois
00:37:32sur les 24 derniers
00:37:33ça fait partie quand même
00:37:34des endroits
00:37:36les plus généreux
00:37:37d'Europe
00:37:37et la deuxième
00:37:38Bruno Coquet
00:37:39en a évoqué
00:37:41c'est que
00:37:41notre assurance chômage
00:37:42couvre les cadres
00:37:43y compris les cadres supérieurs
00:37:45ça c'est totalement
00:37:46au niveau mondial
00:37:47probablement
00:37:48c'est une spécificité française
00:37:49c'est-à-dire
00:37:49vous cotisez
00:37:50à l'assurance chômage
00:37:51jusqu'à 13 000 euros
00:37:52par mois
00:37:5213 000 euros par mois
00:37:54c'est quand même
00:37:55les 0,5%
00:37:56de salariés
00:37:56des plus
00:37:57comment ça se passe
00:37:58dans les autres pays
00:37:59c'est plafonné
00:38:00c'est-à-dire
00:38:00vous cotisez par exemple
00:38:01jusqu'à 5 000 euros
00:38:02par mois
00:38:02et les allocations
00:38:05en cas de chômage
00:38:06sont elles-mêmes
00:38:07plafonnées
00:38:07c'est-à-dire que vous avez
00:38:08beaucoup moins de cotisations
00:38:09et beaucoup moins de prestations
00:38:10dans certains pays
00:38:11il y a par ailleurs
00:38:12des assurances complémentaires
00:38:14pour des cadres
00:38:15qui seraient averses au risque
00:38:16et qui voudraient
00:38:18adhérer à des assurances complémentaires
00:38:19si vous faites ça en France
00:38:20vous financez plus
00:38:21l'assurance chômage
00:38:21des contrats courts
00:38:22c'est ça le problème
00:38:23que l'on a
00:38:24après pour répondre
00:38:25je complète un peu
00:38:26ce qu'a dit Bertrand
00:38:26sur la question
00:38:27de 2 ans 25 ans
00:38:28oui de la proportionnalité
00:38:29en fait dans une assurance
00:38:30comme ça
00:38:30vous êtes obligé
00:38:31de censurer
00:38:33vous ne pouvez pas prendre
00:38:34toutes les cotisations
00:38:35des gens sur leur vie
00:38:36pourquoi ?
00:38:37parce que sinon
00:38:37vous aboutiriez
00:38:38à des durées
00:38:39ou des montants
00:38:40d'indemnisation
00:38:41colossaux
00:38:42c'est un peu comme
00:38:43votre voiture
00:38:43vous n'avez jamais fait
00:38:44votre assurance
00:38:45pendant 10 ans
00:38:46bon on va juste regarder
00:38:48votre cotisation
00:38:48de l'année dernière
00:38:49et les caractéristiques
00:38:51qu'elle avait
00:38:51donc dans une assurance
00:38:53de cette nature
00:38:54vous êtes obligé
00:38:55de censurer
00:38:55et d'oublier
00:38:56en fait
00:38:57les cotisations d'avant
00:38:59sinon ça ne fonctionne pas
00:39:00tout simplement
00:39:00oui c'est un système
00:39:01d'assurance
00:39:02ce n'est pas un système
00:39:02d'accumulation
00:39:03de droits infinis
00:39:04ce n'est pas de la capitalisation
00:39:05de précaution
00:39:06voilà
00:39:06alors j'ai bien compris
00:39:08vous parliez
00:39:08j'espère que mes amis
00:39:09qui m'ont posé
00:39:10cette question là
00:39:11aujourd'hui
00:39:11ont grâce à vous
00:39:12bien compris
00:39:13vous parliez des contrats courts
00:39:15tiens justement
00:39:15la secrétaire générale
00:39:16de la CFDT
00:39:17elle insistait
00:39:18là-dessus aujourd'hui
00:39:19on écoute Marie-Lise Léon
00:39:21alors pour la CFDT
00:39:22il y a deux sujets
00:39:23la rupture conventionnelle
00:39:24et un engagement
00:39:25que doit prendre
00:39:25que doit respecter
00:39:27les organisations patronales
00:39:28qui se sont engagées
00:39:29à ce qu'il y ait
00:39:30une négociation
00:39:31pour lutter
00:39:31contre les contrats courts
00:39:3380% des contrats
00:39:35aujourd'hui
00:39:36sont conclus
00:39:36sous une forme
00:39:38de contrat court
00:39:38des CDD
00:39:39des missions d'intérim
00:39:40ce qui fait
00:39:41qu'il y a une part croissante
00:39:43des personnes qui travaillent
00:39:44qui sont dans des conditions
00:39:46précaires
00:39:46elles ont des vraies difficultés
00:39:48à pouvoir se projeter
00:39:49elles peuvent avoir
00:39:50des missions
00:39:51de quelques jours
00:39:51voire d'une seule journée
00:39:53Est-ce que
00:39:54Béatrice Mathieu
00:39:55il y a un abus
00:39:57de contrat court
00:39:58dans l'économie française
00:40:00aujourd'hui ?
00:40:01Moi je ne dirais pas
00:40:02qu'il y a un abus
00:40:02de contrat court
00:40:03il y a des secteurs aussi
00:40:04qui ne peuvent fonctionner
00:40:05qu'avec ces contrats
00:40:07et dans certains secteurs
00:40:10des salariés
00:40:10qui veulent ces contrats courts
00:40:11aussi
00:40:12donc la situation
00:40:14elle est complexe
00:40:15et faire le bilan statistique
00:40:18des choses
00:40:18c'est que ce qu'on vient de dire
00:40:19en fait depuis le début
00:40:20c'est compliqué
00:40:21moi je pense que
00:40:22la question
00:40:23pour revenir
00:40:26est-ce que le système
00:40:27est trop généreux ?
00:40:28Est-ce que nous en avons
00:40:29pour notre argent
00:40:31les cotisations ?
00:40:32c'est ça en fait
00:40:33la question
00:40:33on se pose toujours
00:40:34la même question
00:40:35sur l'éducation
00:40:36sur le...
00:40:37voilà
00:40:37on aura un débat
00:40:38sur nos services publics
00:40:39dans quelques jours
00:40:40voilà
00:40:40est-ce qu'on en a
00:40:41pour notre argent ?
00:40:43Est-ce que l'accompagnement
00:40:44des chômeurs
00:40:44aujourd'hui
00:40:45est à la hauteur
00:40:46en fait
00:40:46des cotisations
00:40:47que l'on paye ?
00:40:49C'est cette question-là
00:40:49qu'il faut se poser
00:40:50et je ne suis pas certaine
00:40:53qu'effectivement
00:40:54l'accompagnement
00:40:55des chômeurs
00:40:55même s'il y a eu
00:40:56la réforme de France Travail
00:40:58soit à la hauteur
00:41:00du montant des cotisations
00:41:01que nous payons aujourd'hui
00:41:02Votre avis sur les contrats courts
00:41:03Bertrand Martineau
00:41:04est-ce que c'est un mal français
00:41:05ou finalement
00:41:06c'est un peu la même chose
00:41:07dans d'autres pays européens ?
00:41:08Alors
00:41:08je ne connais pas
00:41:10de statistiques
00:41:11disant qu'on a
00:41:13particulièrement
00:41:13de contrats courts en France
00:41:14en tout cas de CDD
00:41:15c'est vrai que l'intérim
00:41:15est particulièrement développé
00:41:16en France
00:41:17sur les CDD
00:41:18et les contrats courts
00:41:19je ne suis pas absolument sûr
00:41:20qu'il y ait une spécificité française
00:41:21à voir
00:41:22et effectivement
00:41:22comme disait Béatrice Mathieu
00:41:24c'est quand même
00:41:25très sectoriel
00:41:26c'est ce qu'on appelle
00:41:27les CDD d'usage
00:41:28et c'est vrai aussi
00:41:29qu'il y a des secteurs
00:41:30où les salariés
00:41:32où il y a
00:41:33très peu de chômage
00:41:34et où les salariés
00:41:35finalement
00:41:35préfèrent
00:41:37avoir des contrats courts
00:41:38avec des primes de précarité
00:41:39à la fin
00:41:41et puis de temps en temps
00:41:42passer par l'assurance chômage
00:41:44pendant 2-3 semaines
00:41:45etc.
00:41:45c'est vrai que ça existe
00:41:46c'est pas de la fraude
00:41:47c'est un petit peu
00:41:48de l'optimisation
00:41:48donc c'est pas tout blanc
00:41:50tout noir
00:41:50c'est pas si simple que ça
00:41:52et l'assurance chômage
00:41:53a un rôle aussi
00:41:54dans une éventuelle collusion
00:41:57entre les salariés
00:41:58et les employeurs
00:42:00il n'y a pas d'un côté
00:42:01les employeurs
00:42:01qui raffolent des contrats courts
00:42:02qui sont quand même plus chers
00:42:04pour eux
00:42:04avec la prise de précarité
00:42:06et de l'autre
00:42:07les salariés
00:42:07qui subiraient uniquement
00:42:09il y a beaucoup de salariés
00:42:10qui subissent
00:42:10mais la vérité
00:42:11c'est qu'il y a des secteurs
00:42:12de l'économie
00:42:12je parle bien de secteurs
00:42:13il y a les intermittents
00:42:14du spectacle en particulier
00:42:16où il y a finalement
00:42:17une collusion
00:42:17des deux côtés
00:42:18sur le dos
00:42:19de l'assurance chômage
00:42:19une dernière question
00:42:21Sabine qui nous écrit
00:42:22de Caluire
00:42:23je livre les questions
00:42:24de nos téléspectateurs
00:42:25pourquoi ne pas pénaliser
00:42:26les entreprises
00:42:27qui ferment
00:42:28à l'exemple de Seb
00:42:29aujourd'hui
00:42:30car là les employés
00:42:31n'ont pas eu le choix
00:42:32et donc à l'inverse
00:42:32diminuer le montant
00:42:33de l'assurance chômage
00:42:34pour les employés
00:42:35qui font le choix de partir
00:42:36alors le point
00:42:37c'est que Seb
00:42:38il est dans un cadre
00:42:39de licenciement économique
00:42:40donc c'est une formule
00:42:41de moins en moins utilisée
00:42:42c'est la celle
00:42:43qui est la plus protectrice
00:42:44pour le salarié
00:42:45qui est licencié
00:42:47parce qu'il faut
00:42:47des conditions
00:42:48sur les comptes
00:42:49de l'entreprise
00:42:49et puis après
00:42:50il est bien indemnisé
00:42:51parce que c'est du pur
00:42:52chômage involontaire
00:42:53le problème après
00:42:54c'est quand c'est
00:42:55les seniors
00:42:56et tout ça
00:42:56et puis en plus
00:42:57pénaliser une entreprise
00:42:58qui ferme
00:42:58souvent elle n'a pas l'argent
00:42:59donc il y a l'AGS
00:43:00qui est prévue pour ça
00:43:02il faut déjà
00:43:02qu'elle paye les salaires
00:43:03au passage
00:43:04elle paye les salaires
00:43:04donc bon
00:43:05ce côté-là
00:43:06il est plutôt
00:43:08très bien couvert
00:43:09je rajouterai un petit point
00:43:11à mon point
00:43:12sur les contrats courts
00:43:13les économies
00:43:14qu'on a fait
00:43:14sur l'assurance chômage
00:43:15sont certainement
00:43:16très inférieures
00:43:18à ce qu'on dépense
00:43:19en plus
00:43:19sur la prime
00:43:20pour l'emploi
00:43:21enfin la prime d'activité
00:43:22pardon
00:43:22et donc aujourd'hui
00:43:24il faut voir
00:43:24que la prime d'activité
00:43:25joue le rôle
00:43:26d'une subvention
00:43:26au contrat court
00:43:27donc il y a
00:43:28un équilibre global
00:43:30à avoir
00:43:30et que cet équilibre
00:43:31il est bien plus vertueux
00:43:33qu'il passe par l'assurance chômage
00:43:34que par des aides publiques
00:43:38je ne les qualifierai pas
00:43:39vous préférez
00:43:40de ne pas les qualifier
00:43:41merci beaucoup
00:43:41votre livre
00:43:42Bertrand Martineau
00:43:43le travail et la solution
00:43:44c'est aux éditions
00:43:45Herman et Béatrice Mathieu
00:43:46on vous lit évidemment
00:43:47dans le magazine
00:43:48l'Express
00:43:48à très bientôt
00:43:49sur Public Sénat
00:43:50c'est l'heure du second débat
00:43:52de ce sens public
00:43:52débat thématique
00:43:53on est à moins de 20 jours
00:43:54du premier tour
00:43:55des élections municipales
00:43:56avec un enjeu
00:43:57qui est de plus en plus crucial
00:43:58le logement
00:43:59regardez ce sondage
00:44:017 électeurs sur 10
00:44:02vont tenir compte
00:44:03des programmes
00:44:04et des propositions
00:44:05des candidats
00:44:05sur le logement
00:44:06et l'immobilier
00:44:08avant d'aller voter
00:44:09au Pays Basque
00:44:10par exemple
00:44:11on peut même dire
00:44:11que c'est dans d'autres régions
00:44:12d'ailleurs très touristiques
00:44:14l'équilibre économique
00:44:15de la région
00:44:16qui est en péril
00:44:16faute de logement
00:44:18disponible
00:44:19c'est un reportage
00:44:19à Bayonne
00:44:20signé Céline Schmitt
00:44:23sur la Côte Basque
00:44:25en hiver
00:44:25les surfeurs
00:44:27prennent les vagues
00:44:27face à des maisons
00:44:28au volet fermé
00:44:29ces résidences secondaires
00:44:32inoccupées
00:44:32pendant une longue partie
00:44:34de l'année
00:44:34jurent avec une crise
00:44:36du logement
00:44:36qui sévit
00:44:37dans toute la région
00:44:38à Bayonne
00:44:40l'ENA 34 ans
00:44:42a cherché
00:44:42un appartement
00:44:43pendant près d'un an
00:44:44et à chaque fois
00:44:45le même constat
00:44:47là c'est 800 euros
00:44:48pour un 38 mètres carrés
00:44:50mais c'est un T1 bis
00:44:51c'est même pas un T2
00:44:52donc c'est beaucoup
00:44:53c'est cher
00:44:54peu d'offres
00:44:55des prix inabordables
00:44:57pour un salaire médian
00:44:58et de nombreux abus
00:44:59de la part des propriétaires
00:45:00ils décident de louer
00:45:02que de septembre à juin
00:45:04et de libérer les appartements
00:45:05de juin à septembre
00:45:06pour du saisonnier
00:45:07moi je voulais quelque chose
00:45:08pour m'implanter
00:45:08et être vraiment là
00:45:09à l'année
00:45:10et vivre ici
00:45:11sans avoir besoin
00:45:12de réfléchir
00:45:12à où est-ce que j'allais mettre
00:45:13mes meubles
00:45:14et mes bagages l'été
00:45:15c'est finalement grâce
00:45:16aux bouches à oreilles
00:45:17que l'ENA a pu se loger
00:45:18dans ce 40 mètres carrés
00:45:20la fin d'un long parcours
00:45:21du combattant
00:45:22en ayant un poste
00:45:23dans la fonction publique
00:45:24et en étant en CDI
00:45:27moi j'étais
00:45:27c'est vrai
00:45:28quasi sûre
00:45:29de trouver quelque chose
00:45:29même si je savais
00:45:31que la situation
00:45:31était compliquée
00:45:32et je me suis rendu compte
00:45:33que non
00:45:34et ça m'a dépassée
00:45:35je me suis rendu compte
00:45:36de l'ampleur
00:45:37de la catastrophe
00:45:38selon la plateforme citoyenne
00:45:40Eriane Bizy
00:45:41se logeait au pays
00:45:42le nombre de personnes
00:45:44sans abri
00:45:44a doublé en 10 ans
00:45:46au Pays Basque
00:45:46face à l'urgence
00:45:48en 2023
00:45:49les maires de la région
00:45:50ont voté quasiment
00:45:51à l'unanimité
00:45:52une mesure dite
00:45:53de compensation
00:45:54désormais
00:45:55un propriétaire
00:45:56qui souhaite mettre
00:45:57un bien
00:45:57en location saisonnière
00:45:59doit compenser
00:46:00cette perte
00:46:01par la transformation
00:46:02en logement
00:46:02d'un autre local
00:46:03non dévolu
00:46:04à l'habitation
00:46:05autre changement
00:46:07depuis le mois de novembre
00:46:08les loyers
00:46:08sont plafonnés
00:46:09de combat
00:46:11mené par ALDA
00:46:12un collectif citoyen
00:46:13régional
00:46:14qui veille également
00:46:14au bon respect
00:46:15de la loi
00:46:16j'ai un propriétaire
00:46:19qui malheureusement
00:46:20ne souhaite pas
00:46:21baisser le loyer
00:46:22en fait
00:46:23malgré la demande
00:46:24que je lui ai faite
00:46:25dans le cas de Bérangère
00:46:27le dépassement
00:46:28de loyer
00:46:28s'élève à 200 euros
00:46:30mais sans l'accompagnement
00:46:31juridique d'ALDA
00:46:32cette trentenaire
00:46:33n'aurait pas osé
00:46:34les réclamer
00:46:34une pression
00:46:36qui permet
00:46:36de réguler le marché
00:46:38on va peut-être
00:46:39pas entamer
00:46:41une bataille
00:46:42contre un propriétaire
00:46:43parce que pour nous
00:46:44c'est lui
00:46:44qui gagnera
00:46:45en fait
00:46:45moi je ne pouvais pas
00:46:46me permettre
00:46:47de me mettre à dos
00:46:48mon propriétaire
00:46:49de peur
00:46:49d'être dehors
00:46:50ce qui a réussi
00:46:51à être obtenu
00:46:52en 5 ans
00:46:53sur ce territoire
00:46:54par la mobilisation
00:46:55citoyenne
00:46:56par le collectif
00:46:57qui s'est créé
00:46:58au sein d'ALDA
00:46:59il prouve
00:47:00qu'en fait
00:47:01on n'est pas
00:47:02condamné à subir
00:47:03ici
00:47:04le drame du logement
00:47:05menace l'équilibre
00:47:06économique même
00:47:07de la région
00:47:07pour loger
00:47:08leurs salariés
00:47:09et éviter
00:47:10des départs
00:47:11Payot et Tchelécou
00:47:12et 8 autres
00:47:13chefs d'entreprise
00:47:14ont investi
00:47:14près d'un million
00:47:15d'euros
00:47:16nous avons réhabilité
00:47:18la moitié
00:47:19de cette vieille ferme
00:47:20où nous avons réalisé
00:47:214 logements différents
00:47:242 T3
00:47:25et 2 T4
00:47:26les loyers proposés
00:47:27sont 25 à 35%
00:47:29inférieurs
00:47:30au prix du marché
00:47:30une solution
00:47:31qui accentue
00:47:32la pression économique
00:47:33sur les entreprises
00:47:34on est entre
00:47:35le marteau et l'enclume
00:47:36on a une pression
00:47:37très forte
00:47:37sur nos marges
00:47:38et on sait
00:47:39qu'on ne peut pas
00:47:40assurer de développement
00:47:41voire même de maintien
00:47:42pour nos entreprises
00:47:44si nous n'avons pas
00:47:45la capacité
00:47:46à faire venir
00:47:47et à garder
00:47:47nos salariés
00:47:48le projet baptisé
00:47:49travailler et vivre
00:47:50aux Pays Basque
00:47:51fait déjà des émules
00:47:52des entreprises
00:47:53des quatre coins
00:47:54de la France
00:47:55cherchent déjà
00:47:56à l'imiter
00:47:57et on se demande
00:47:58comment les maires
00:47:59peuvent répondre
00:48:00à la crise
00:48:00du logement
00:48:01je vous présente
00:48:02mes invités
00:48:03Cédric Chevalier
00:48:04bonsoir
00:48:04vous êtes sénateur
00:48:06horizon
00:48:06de la Marne
00:48:07vice-président
00:48:07de la commission
00:48:08de l'aménagement
00:48:08du territoire
00:48:09et membre
00:48:10de la délégation
00:48:11collectivité
00:48:12territoriale
00:48:13Catherine Sabat
00:48:13bonsoir
00:48:14bienvenue à vous aussi
00:48:15vous êtes déléguée générale
00:48:17de l'institut
00:48:17des hautes études
00:48:18pour l'action
00:48:18dans le logement
00:48:19et vous avez
00:48:20on en parlera tout à l'heure
00:48:21réalisé un sondage
00:48:22auprès des maires
00:48:24pour connaître
00:48:24leurs priorités
00:48:25en la matière
00:48:26Pierre Madec
00:48:27bonsoir
00:48:27et bienvenue
00:48:27vous êtes économiste
00:48:28à l'OFCE
00:48:29spécialiste des questions
00:48:30de logement
00:48:31et enseignant
00:48:31à Sciences Po Paris
00:48:32et Anne-Charlène Bézina
00:48:33est restée à mes côtés
00:48:35constitutionnaliste
00:48:35et littoraliste
00:48:36pour sens public
00:48:37on va rester
00:48:38dans la foulée
00:48:39de notre reportage
00:48:40au Pays Basque
00:48:40Cédric Chevalier
00:48:41sur ces villes touristiques
00:48:43de quel pouvoir
00:48:44dispose le maire
00:48:45pour essayer
00:48:46de rééquilibrer
00:48:48la donne
00:48:48est-ce qu'il en attend que ça ?
00:48:50Alors je vous dirais
00:48:51qu'il a un certain
00:48:52nombre de pouvoir
00:48:52effectivement
00:48:53il a
00:48:54avec un certain
00:48:55nombre de dispositifs
00:48:55qu'on vient de voter
00:48:57sur
00:48:57parce qu'il y a
00:48:58en fait
00:48:59le problème du logement
00:49:00il est très disparate
00:49:00en fonction des collectivités
00:49:01territoriales
00:49:02là on parle du Pays Basque
00:49:04c'est pas le même
00:49:05dans la Creuse
00:49:05c'est pas le même
00:49:06dans la Marne
00:49:06et même dans la Marne
00:49:07je pourrais vous dire
00:49:08qu'il y a des différences
00:49:08donc effectivement
00:49:09chaque territoire
00:49:11est un peu différent
00:49:12et doit répondre
00:49:13à des spécificités
00:49:14donc les outils
00:49:15principalement
00:49:16déjà au démarrage
00:49:16c'est tout ce qui est lié
00:49:17au document d'urbanisme
00:49:18parce que ça
00:49:19c'est quelque chose
00:49:20qui doit pouvoir
00:49:22dont le maire
00:49:23doit pouvoir maîtriser
00:49:24le projet territorial
00:49:26après il y a un certain
00:49:27nombre d'autres dispositifs
00:49:28fiscaux
00:49:29voilà
00:49:29mais
00:49:30est-ce que c'est suffisant ?
00:49:32ça c'est une vraie question
00:49:33effectivement
00:49:34avec sur
00:49:34je reste sur les zones
00:49:36touristiques
00:49:36à quel point
00:49:37on va citer Airbnb
00:49:38forcément
00:49:38ça a changé la donne
00:49:40dans ces régions
00:49:42Catherine
00:49:42on peut dire
00:49:43qu'il y a quand même
00:49:44toute une partie
00:49:45du marché
00:49:45de logements
00:49:47mis en location
00:49:47qui s'adressait
00:49:49à des ménages
00:49:50qui habitaient là
00:49:51à l'année
00:49:51qui sont passés
00:49:52dans un marché
00:49:54disons de courte durée
00:49:55qui était avantageux
00:49:57pour les propriétaires
00:49:58d'un point de vue fiscal
00:49:59d'un point de vue
00:50:00de rénovation thermique
00:50:02parce que jusqu'à peu
00:50:03il n'y avait pas besoin
00:50:04de faire un diagnostic
00:50:05de performance énergétique
00:50:06pour louer ces logements
00:50:07et en plus
00:50:07on pouvait louer plus cher
00:50:08donc il y a eu quand même
00:50:10un transfert massif
00:50:12de ces logements
00:50:13vers ce marché
00:50:14de courte durée
00:50:15qui a atrophié
00:50:17le marché
00:50:18locatif classique
00:50:19avec des locataires
00:50:19qui parfois
00:50:20sont obligés d'accepter
00:50:22de quitter
00:50:23le logement
00:50:24pendant les deux mois d'été
00:50:25et qui dorment
00:50:26dans leur voiture
00:50:26ces situations-là
00:50:28dont on parle
00:50:28c'est ce qu'on appelle
00:50:29au Pays Basque
00:50:30les beaux pourris
00:50:30c'est-à-dire
00:50:32des locataires
00:50:33qui n'ont pas
00:50:34d'autre choix
00:50:35de peur
00:50:35de ne pas retrouver
00:50:36un logement
00:50:37que d'aller s'installer
00:50:38ailleurs pendant l'été
00:50:39avec des loyers
00:50:40en plus
00:50:41qui sont élevés
00:50:42effectivement
00:50:42avec quand même
00:50:43une loi
00:50:44qui a été votée
00:50:44en mai 2024
00:50:46qu'on a appelée
00:50:47la loi anti-Airbnb
00:50:47est-ce que les maires
00:50:48sont quand même
00:50:49un peu moins démunis
00:50:50depuis ?
00:50:51Alors oui
00:50:51on leur a donné
00:50:52des outils
00:50:53pour réguler
00:50:53parce qu'en effet
00:50:54pendant très longtemps
00:50:54les maires
00:50:55avaient un pouvoir d'action
00:50:57sur le neuf
00:50:58sur la construction
00:50:59et on sait bien
00:50:59que le neuf
00:51:00et la construction
00:51:00c'est une toute petite partie
00:51:01du problème
00:51:02et donc de la solution
00:51:03le gros vient de l'ancien
00:51:05et donc il fallait
00:51:06donner des pouvoirs
00:51:07aux maires
00:51:08d'être capables
00:51:08de mobiliser
00:51:09des logements
00:51:11maintenant avec la loi
00:51:12Lemaire
00:51:12ils sont en capacité
00:51:14de le faire
00:51:15encore faut-il
00:51:16qu'ils se saisissent
00:51:16de l'outil
00:51:17qu'ils aient une bonne
00:51:18connaissance aussi
00:51:18du terrain
00:51:19c'est que c'est pas
00:51:19forcément facile
00:51:20de connaître
00:51:20quand vous êtes
00:51:21sur un territoire
00:51:22quel logement
00:51:23est en Airbnb
00:51:23ou quel logement
00:51:25ne l'est pas
00:51:26là aujourd'hui
00:51:26c'est un peu tôt
00:51:27évidemment
00:51:27pour évaluer cette loi
00:51:28Le logement
00:51:29qui pèse de plus en plus
00:51:31sur le budget
00:51:32des Français
00:51:33vous devez
00:51:33vous en rendre compte
00:51:35vous qui nous regardez
00:51:36en moyenne
00:51:3727% des dépenses
00:51:38d'un foyer
00:51:39alors ça englobe
00:51:39évidemment
00:51:40le loyer
00:51:41ou le remboursement
00:51:41de prêts
00:51:41les charges courantes
00:51:42et alors ce chiffre
00:51:43il monte
00:51:44quand on parle
00:51:45des foyers
00:51:46qui vivent
00:51:47sous le seuil
00:51:47de pauvreté
00:51:48là ça représente
00:51:4840%
00:51:49des dépenses
00:51:51Cédric Chevalier
00:51:52je voudrais
00:51:53qu'on comprenne
00:51:55à quel point
00:51:55cette question
00:51:57du logement
00:51:57ça infuse
00:51:58sur la santé
00:51:59économique
00:52:00des villes
00:52:02par capillarité
00:52:03d'une certaine façon
00:52:05Alors
00:52:06encore une fois
00:52:07chaque situation
00:52:08est différente
00:52:10mais ça pesait
00:52:11pas autant
00:52:12il y a une quinzaine
00:52:13d'années
00:52:13le logement
00:52:14dans le budget
00:52:15financièrement
00:52:15c'est lié aussi
00:52:16à une évolution
00:52:17du coût de la construction
00:52:18au sens large
00:52:19entre le foncier
00:52:20qui devient de plus en plus rare
00:52:22et d'ailleurs
00:52:23plus il y a une tension
00:52:23dans une ville
00:52:24plus le foncier est rare
00:52:25plus il est cher
00:52:26donc voilà
00:52:27vous ajoutez à ça
00:52:28un certain nombre
00:52:28de coûts de construction
00:52:29au global
00:52:30plus
00:52:31comment dirais-je
00:52:32l'histoire des normes
00:52:33enfin un certain nombre
00:52:33sur le neuf
00:52:34j'entends
00:52:35je rebondis
00:52:36et effectivement
00:52:36ça fait aujourd'hui
00:52:37un prix de sortie
00:52:38au loyer
00:52:38qui est de plus en plus
00:52:39plus en plus cher
00:52:40moi je rajouterais
00:52:41quand même un élément
00:52:42parce qu'il y a
00:52:43une chose sur les communes
00:52:44qu'on ne regarde pas assez
00:52:45c'est le taux de vacances
00:52:47il y a beaucoup de logements vides
00:52:48il y a beaucoup de logements vides
00:52:50en France
00:52:50et je pense que c'est un élément
00:52:52et je pense aussi
00:52:53qu'il y a eu un coût de balancier
00:52:54dans la protection
00:52:55je voyais dans votre reportage
00:52:57entre le locataire
00:52:58et le propriétaire
00:52:59et je trouve qu'il y a eu
00:53:00un déséquilibre aussi
00:53:01parce que
00:53:01et même dans des collectivités territoriales
00:53:03aujourd'hui
00:53:03on ne veut plus louer
00:53:05on ne veut plus louer
00:53:05parce qu'il n'y a pas non plus
00:53:06une protection du propriétaire
00:53:07dans le retour sur
00:53:08donc tout ça fait
00:53:09qu'à un moment donné
00:53:10il y a une sorte de protection
00:53:12quand vous investissez
00:53:13dans le bien
00:53:13qui fait que ça peut être
00:53:15un élément extrêmement cher
00:53:16et dans les villes
00:53:17qui sont relativement tendues
00:53:18ça a été dit
00:53:19à un moment donné aussi
00:53:20on fait des loyers chers
00:53:21parce qu'on sait
00:53:22qu'il y a une forte demande
00:53:22et ce qui est rare
00:53:23devient cher
00:53:24et donc on joue aussi
00:53:25sur le prix du loyer
00:53:26oui effectivement
00:53:26avec quand même
00:53:27je repose la question
00:53:28sur peut-être un cercle vicieux
00:53:31d'un logement
00:53:34qui pèse autant
00:53:35sur les finances
00:53:35des foyers français
00:53:36sur la qualité de vie
00:53:39en général
00:53:39notamment dans les centres-villes
00:53:41Catherine Sabat
00:53:41il y a une capillarité
00:53:42là qu'on peut écrire
00:53:43oui en fait
00:53:43le logement
00:53:44c'est quand même
00:53:45le socle d'une vie digne
00:53:47alors plus on met d'argent
00:53:49dans son logement
00:53:50et plus ça prend
00:53:51sur le pouvoir d'achat
00:53:52et sur le reste à vivre
00:53:53des propriétaires
00:53:54ou des locataires
00:53:55et moins ils peuvent
00:53:56dépenser dans l'économie
00:53:58mais moins aussi
00:54:00ils peuvent dépenser
00:54:00pour leur santé
00:54:01moins ils peuvent dépenser
00:54:02pour l'éducation
00:54:03de leurs enfants
00:54:03moins ils peuvent dépenser
00:54:05pour les transports
00:54:06qu'ils sont obligés
00:54:07de prendre parfois
00:54:07pour se rendre
00:54:09à leur travail
00:54:09pour leurs vacances
00:54:10etc.
00:54:10donc il y a une influence
00:54:12énorme du logement
00:54:13en France on dit
00:54:14quand le bâtiment va
00:54:15tout va
00:54:15moi je pense que
00:54:17quand le logement va pas
00:54:18rien ne va
00:54:19et franchement
00:54:19aujourd'hui je trouve
00:54:21qu'on est à un mois
00:54:22même pas trois semaines
00:54:23du premier tour
00:54:24des élections municipales
00:54:25c'est important
00:54:26que les candidats
00:54:28et les candidates
00:54:29mettent ce sujet
00:54:30à leur programme
00:54:30pour répondre
00:54:31à un sujet
00:54:33de vie quotidienne
00:54:34qui est de plus en plus
00:54:37mentionné
00:54:37dans les sondages
00:54:38par les électeurs
00:54:40et les électrices
00:54:40et je le souligne
00:54:42parce que c'était
00:54:43pas le cas avant
00:54:44c'est à dire
00:54:44que je pense que
00:54:45si les futurs maires
00:54:46ont envie de parler
00:54:47à leurs électeurs
00:54:48de ce qui les concerne
00:54:50et bien qu'ils leur parlent
00:54:51de logement
00:54:51parce qu'en parlant
00:54:52de logement
00:54:52ils parlent de mobilité
00:54:53d'éducation
00:54:54de santé
00:54:54et en fait
00:54:55ils parlent
00:54:55de la vie quotidienne
00:54:56d'ailleurs
00:54:57on va le revoir
00:54:58je l'ai dit en lancement
00:54:5871% des français
00:55:00qui vont voter
00:55:01en tenant compte
00:55:02des programmes
00:55:02et des propositions
00:55:03des candidats
00:55:03sur ces questions
00:55:04de logement
00:55:05est-ce qu'on peut inverser
00:55:06cette logique
00:55:08Pierre Malek
00:55:09c'est à dire
00:55:09faire en sorte
00:55:10que ce poste là
00:55:11budgétaire
00:55:12soit moins lourd
00:55:12pour les français
00:55:14alors oui
00:55:14il y a des solutions
00:55:15je voudrais juste revenir
00:55:15sur l'impact économique
00:55:16il faut avoir en tête
00:55:17que cet impact
00:55:17il est massif
00:55:18il est massif
00:55:18au niveau local
00:55:19ça a été dit
00:55:20dans le reportage
00:55:20c'est à dire
00:55:20qu'il y a des communes
00:55:22aujourd'hui
00:55:22qui voient partir
00:55:22des entreprises
00:55:23parce que les entreprises
00:55:24ne sont pas en capacité
00:55:25de loger leurs salariés
00:55:27ce qui est quand même
00:55:27un problème
00:55:28il est massif
00:55:29au sein des entreprises
00:55:30parce qu'on voit bien
00:55:31qu'il y a des difficultés
00:55:31de recrutement
00:55:32pour certaines
00:55:33qui sont liées
00:55:33à un marché du logement
00:55:35trop tendu
00:55:35on a du mal
00:55:36à fidéliser les salariés
00:55:37aussi
00:55:37parce qu'on voit
00:55:38que les temps de déplacement
00:55:39des domiciles de travail
00:55:40ont tendance
00:55:42à s'allonger
00:55:43et donc
00:55:44ça a un impact local
00:55:46ça a un impact national aussi
00:55:47parce qu'en effet
00:55:48l'argent qui est mis
00:55:48dans le logement
00:55:49aujourd'hui
00:55:50en gros
00:55:50dans les loyers
00:55:52du parc privé
00:55:53notamment
00:55:53mais pas que
00:55:54c'est de l'argent
00:55:55qui ne va pas ailleurs
00:55:55oui on ne consomme pas ailleurs
00:55:57et ce qu'on voit très bien
00:55:58les chiffres de l'INSEE
00:55:59le mentionnent
00:56:00c'est une augmentation
00:56:00très importante
00:56:01des dépenses pré-engagées
00:56:03des ménages
00:56:03dans les dépenses pré-engagées
00:56:04le post-logement
00:56:05pèse le plus gros
00:56:06donc l'impact
00:56:07il est massif
00:56:07l'impact il est aussi massif
00:56:08quand il s'agit de loger
00:56:10par exemple les étudiants
00:56:10il peut y avoir du renoncement
00:56:12à la poursuite
00:56:13d'études supérieures
00:56:14parce que des étudiants
00:56:15ne sont pas en capacité
00:56:16de se loger
00:56:17dans des bassins d'emploi
00:56:18dynamiques
00:56:19alors comment on inverse
00:56:19la logique
00:56:20est-ce qu'il faut changer
00:56:20par exemple la fiscalité
00:56:22alors aujourd'hui
00:56:23on a une fiscalité immobilière
00:56:25qui repose en gros
00:56:26sur des prix immobiliers chers
00:56:27plus vos prix sont élevés
00:56:29et plus il y a de transactions
00:56:30sur votre commune
00:56:31plus vous allez avoir
00:56:32de recettes fiscales
00:56:34c'est bizarre
00:56:34c'est pour le moins bizarre
00:56:36c'est à dire que
00:56:37on a une tendance
00:56:38à vouloir attirer
00:56:40rendre le territoire attractif
00:56:41ça ça a du coup
00:56:42un effet sur les prix immobiliers
00:56:43et on s'enrichit là-dessus
00:56:44le problème c'est que
00:56:45ça crée des difficultés
00:56:46on l'a vu par exemple
00:56:47à Paris
00:56:47quand il y a eu un effondrement
00:56:49des transactions immobilières
00:56:51au moment du resserrement
00:56:52des conditions de crédit
00:56:53vous avez une baisse
00:56:54des transactions immobilières
00:56:55la mairie de Paris
00:56:56qui
00:56:57il n'y a pas qu'elle
00:56:58qui faisait reposer
00:56:59une grande partie
00:57:00de ses finances locales
00:57:00sur les transactions immobilières
00:57:02à des prix élevés
00:57:03se retrouve obligé
00:57:04d'augmenter la taxe foncière
00:57:05parce que les DMTO
00:57:06donc les droits de mutation
00:57:07à titre onéreux
00:57:08les frais de notaire
00:57:09comment on les appelle
00:57:09se sont effondrés
00:57:10mais ça c'est la preuve
00:57:11qu'il y a un problème
00:57:12quelque part
00:57:13il y a un problème
00:57:14d'inégalité territoriale
00:57:15parce qu'en gros
00:57:16ce système-là
00:57:17il fait que
00:57:17les communes qui vont très bien
00:57:18qui sont très attractives
00:57:20où les prix sont élevés
00:57:21les transactions nombreuses
00:57:22ont les capacités financières
00:57:23à investir
00:57:24et donc à être
00:57:25de plus en plus attractives
00:57:26et puis les communes
00:57:27qui ne vont pas bien
00:57:27où les prix immobiliers baissent
00:57:28et où les transactions
00:57:29sont peu nombreuses
00:57:30elles ont des capacités financières
00:57:31qui sont très faibles
00:57:33et donc elles ne peuvent pas investir
00:57:34et c'est ce qu'on appelle
00:57:35en économie urbaine
00:57:36le cercle vicieux
00:57:36de la décroissance urbaine
00:57:38donc il faut inverser cette logique
00:57:39et il faut un peu plus
00:57:41de péréquation aussi
00:57:41entre les territoires
00:57:43à mon avis
00:57:43Est-ce qu'on peut effectivement
00:57:44inverser cette logique
00:57:45Cédric Chevalier ?
00:57:46Est-ce qu'il faut modifier
00:57:47la fiscalité immobilière ?
00:57:48Est-ce que c'est
00:57:48si on cherche des solutions
00:57:49pour sortir de cette crise ?
00:57:51Je pense qu'il y a déjà
00:57:51un sujet d'aménagement
00:57:52du territoire
00:57:53je pense qu'à un moment donné
00:57:55il faut
00:57:56sur un certain nombre
00:57:56de territoires
00:57:57vous avez à un moment donné
00:57:58une concentration
00:57:59de grandes métropoles
00:58:00où ça se concentre
00:58:02une demande
00:58:02une rarification
00:58:04donc je pense qu'il faut
00:58:05qu'on réfléchisse aussi
00:58:06à un moment donné
00:58:06et ça les élus locaux
00:58:07ont ce pouvoir
00:58:08de travailler sur des vrais projets
00:58:10d'aménagement du territoire
00:58:11lorsque vous n'êtes pas que communaux
00:58:13je pense que la dimension
00:58:14elle doit être intercommunale
00:58:15de pouvoir réfléchir
00:58:16là où on peut positionner
00:58:17un certain nombre de personnes
00:58:18et ça se réfléchit aussi
00:58:19avec l'ensemble des collectivités
00:58:20notamment les régions
00:58:21en matière de mobilité
00:58:22TER
00:58:23je crois qu'à un moment donné
00:58:24c'est déjà une vraie réflexion
00:58:26pour un peu
00:58:28desserrer les taux
00:58:29parce que
00:58:30encore une fois
00:58:31le prix de loyer de sortie
00:58:32dans le neuf
00:58:34y compris d'ailleurs
00:58:35même dans l'ancien
00:58:35parce qu'à un moment donné
00:58:36quand vous devez faire
00:58:38un certain nombre de travaux
00:58:38de réhabilitation
00:58:39vous le faites reporter
00:58:40sur quelqu'un
00:58:41et vous le faites reporter
00:58:42sur le locataire
00:58:43donc je pense que
00:58:44déjà desserrer cet étau
00:58:45par rapport à ça
00:58:46je pense aussi
00:58:47il y a une notion
00:58:47c'est pas que fiscale
00:58:49c'est que
00:58:49les contraintes
00:58:50qu'on a imposées
00:58:51notamment en termes
00:58:52d'indices
00:58:54de performance énergétique
00:58:57on s'aperçoit que là
00:58:58il faut peut-être
00:58:59un peu moins
00:59:00ça a été fait
00:59:01mais c'est pareil
00:59:02on fait tout
00:59:03au même moment
00:59:03ce qui fait que
00:59:04les entreprises
00:59:05sont tous consultées
00:59:06au même moment
00:59:07il y a un goulot
00:59:08d'étranglement
00:59:09les prix augmentent
00:59:10il faut réfléchir
00:59:11un peu calmement
00:59:12poser territoire
00:59:13par territoire
00:59:14et je pense
00:59:14que la super métropolisation
00:59:17à un moment donné
00:59:17elle n'a pas que
00:59:18des très très bons effets
00:59:19donc moi je suis plutôt
00:59:20à travailler sur
00:59:22des bases
00:59:23d'aménagement du territoire
00:59:24s'appuyer sur
00:59:24des communes moyennes
00:59:25sur des bours centres
00:59:26quand on peut
00:59:27pour pouvoir un peu
00:59:29desserrer
00:59:30les taux immobiliers
00:59:31et donc les coûts derrière
00:59:32sans forcément
00:59:33s'attaquer à la fiscalité
00:59:34Catherine ça va ?
00:59:34Oui je voulais dire
00:59:35si on prend le temps
00:59:36de réfléchir
00:59:36en fait on peut réfléchir
00:59:38au fait que
00:59:39le logement
00:59:40on a tous
00:59:42rapidement fait
00:59:43de dire
00:59:43qu'il traverse une crise
00:59:44en fait c'est un bouleversement
00:59:46beaucoup plus structurel
00:59:47c'est une crise
00:59:48quand elle est passée
00:59:49tout recommence comme avant
00:59:50et ça repart
00:59:51là c'est pas du tout
00:59:52ce qui va se passer
00:59:52et cet bouleversement
00:59:55structurel il est lié
00:59:56à des changements
00:59:57qu'on n'avait pas forcément
00:59:58vu venir
00:59:58ou pas forcément
00:59:59dont on n'avait pas forcément
01:00:00vu les conséquences
01:00:01sur le logement
01:00:01donc je parle de la pauvreté
01:00:03qui augmente
01:00:04je parle du climat
01:00:05quand votre maison
01:00:06a été inondée quatre fois
01:00:08ou quand elle est emportée
01:00:09par un ouragan
01:00:10parce que ça arrive
01:00:11aujourd'hui
01:00:11sous nos latitudes
01:00:12qu'est-ce qui se passe
01:00:14en termes de valeur
01:00:15de propriété
01:00:15en termes d'assurance
01:00:16et d'assurabilité
01:00:17de certains territoires
01:00:19les modes de vie
01:00:20ont changé
01:00:20donc aujourd'hui
01:00:22beaucoup plus de divorces
01:00:23des décohabitations
01:00:24mais aussi
01:00:25des personnes
01:00:26qui vivent plus longtemps
01:00:26donc qui sont aussi
01:00:28dans des maisons
01:00:29qu'elles occupent plus longtemps
01:00:30avec moins de personnes
01:00:31à l'intérieur
01:00:32donc une démographie
01:00:33qui change tout
01:00:34et tout ça
01:00:35en fait
01:00:35on ne l'a pas
01:00:37suffisamment analysé
01:00:38et on continue
01:00:39à faire fonctionner
01:00:40le système du logement
01:00:41comme il fonctionnait
01:00:42dans une période
01:00:43de croissance
01:00:43dans une période
01:00:44de besoins
01:00:46très bien identifiés
01:00:47ceux qui ne sont plus
01:00:48aujourd'hui
01:00:48parce qu'aujourd'hui
01:00:49on a besoin de logements
01:00:50mais est-ce qu'il faut construire
01:00:51est-ce qu'il faut rénover
01:00:52est-ce qu'il faut remettre
01:00:53les logements vides
01:00:53sur le marché
01:00:54c'est toute une politique
01:00:55qu'il faut modifier
01:00:56au-delà de simplement
01:00:57réfléchir à la fiscalité
01:00:59je pense
01:00:59alors il y a deux thématiques
01:01:00dont on va parler
01:01:01la question de l'encadrement
01:01:02des loyers
01:01:03c'est un vrai pouvoir
01:01:04des maires
01:01:06on y viendra
01:01:06dans un instant
01:01:07mais d'abord
01:01:07on s'intéresse
01:01:08aux logements sociaux
01:01:09une question qui nous vient
01:01:11de Rouen
01:01:11c'est Habib
01:01:12qui nous dit
01:01:12pourquoi les communes
01:01:13n'arrivent pas à respecter
01:01:14le taux de logements sociaux
01:01:16vous allez répondre
01:01:17à cette question
01:01:18Anne-Charlène
01:01:18dans une seconde
01:01:18d'abord je vous donne un chiffre
01:01:19on est à près de 3 millions
01:01:212 millions 900 000 ménages
01:01:23en attente
01:01:23d'un logement social
01:01:25en France
01:01:25le chiffre est assez vertigineux
01:01:27on va essayer de comprendre
01:01:28pourquoi
01:01:29avec vous
01:01:30Anne-Charlène
01:01:30donc en commençant
01:01:32par cette loi
01:01:32SRU
01:01:33Solidarité et Renouvellement Urbain
01:01:35question autour
01:01:36d'un éventuel
01:01:38contournement
01:01:38en fait
01:01:39les 25 printemps
01:01:40de cette loi
01:01:41en effet
01:01:4225 bientôt 26
01:01:43puisque c'est le fameux
01:01:44article 55
01:01:45de cette loi
01:01:46qui a installé
01:01:47le taux
01:01:48de 20
01:01:49porté à 25%
01:01:50depuis une loi
01:01:51plus récente
01:01:52de logements sociaux
01:01:54pour les communes
01:01:55de plus de 3 500 impliquants
01:01:57dans certains niveaux
01:01:58d'enclave
01:01:59mais c'est donc
01:02:00un objectif courageux
01:02:01avec en plus
01:02:02quelque chose d'assez
01:02:02original au niveau
01:02:03législatif
01:02:03un système de sanctions
01:02:05qui a été imaginé
01:02:06dès le départ
01:02:07cette idée que
01:02:08en cas de carence
01:02:09vous avez un prélèvement
01:02:10financier sur votre budget
01:02:11communale
01:02:12alors on avait le sentiment
01:02:13que ça pouvait à peu près
01:02:14fonctionner
01:02:152017-2019 par exemple
01:02:16on comptait la moitié
01:02:18des logements sociaux
01:02:19qui avaient été construits
01:02:20grâce à cette loi
01:02:20SRU
01:02:21et pourtant
01:02:22je le disais
01:02:22elle est souvent
01:02:23contournée
01:02:24souvent
01:02:25c'est même
01:02:25un petit mot
01:02:27étant donné
01:02:28qu'en réalité
01:02:29bon par exemple
01:02:30on va dire
01:02:30sur à peu près
01:02:31le cheptel de 2000 communes
01:02:32concernées
01:02:32une grosse moitié
01:02:33n'atteint pas les seuils
01:02:36cette centaine
01:02:37n'atteint pas
01:02:37leur objectif
01:02:38triénaux
01:02:39cette fois-ci
01:02:40et à peu près
01:02:41340 sont carrément
01:02:42mis en carence
01:02:43sur la période
01:02:44là on était dans
01:02:45les chiffres 2021-2022
01:02:47donc le contournement
01:02:48est en réalité
01:02:49assez aisé
01:02:49il est multifactoriel
01:02:51d'abord
01:02:52sur les possibilités
01:02:53de construction
01:02:54pour être tout à fait
01:02:54à peu près marginalisé
01:02:55avec notamment
01:02:56l'usage des documents
01:02:58d'urbanisme
01:02:58dont on a parlé
01:02:59ensuite on peut aussi
01:03:00appliquer la loi
01:03:01mais la vider
01:03:01complètement de son objectif
01:03:02en choisissant
01:03:03finalement des loyers
01:03:04modérés
01:03:04mais plutôt pour
01:03:05certains types
01:03:06de ménage
01:03:07et puis vous avez
01:03:08des usages
01:03:09d'exemptions
01:03:10assez simples
01:03:12communes touristiques
01:03:13marchés plutôt tendus
01:03:14et on le sait
01:03:16en plus
01:03:16des communes
01:03:17qui n'hésitent pas
01:03:18à payer l'amende
01:03:19on va dire
01:03:19anti-SRU
01:03:20avec notamment
01:03:21Yonei sur Seine
01:03:22qui en avait fait
01:03:23une espèce de vitrine
01:03:24pendant les premières
01:03:24années d'application
01:03:25donc en synthétisant
01:03:27on va dire que
01:03:27les communes
01:03:28les plus riches
01:03:29ont plutôt tendance
01:03:30à ne pas avoir peur
01:03:30de la sanction
01:03:31et donc à parfois
01:03:32avoir tendance
01:03:33à appliquer
01:03:34en traînant des pieds
01:03:34ce qui crée
01:03:35une inégalité très forte
01:03:36d'application
01:03:37et le taux de réalisation
01:03:38va aussi dépendre
01:03:39du bord politique
01:03:40de votre maire
01:03:41donc ça affaiblit
01:03:42sérieusement les objectifs
01:03:43Pour conclure
01:03:44quelle leçon
01:03:44vous en tirez ?
01:03:45Moi j'ai l'impression
01:03:46que celle-là
01:03:47SRU
01:03:47en fait
01:03:47elle est symptomatique
01:03:48de ce que j'appelle
01:03:49le paradoxe du maire
01:03:50c'est-à-dire qu'en fait
01:03:50il est
01:03:51on va dire
01:03:52entre le marteau
01:03:53et l'enclume
01:03:53d'objectifs
01:03:54tout à fait contradictoires
01:03:55le législateur
01:03:56n'a pas hésité
01:03:57à aller croissant
01:03:57on l'a dit
01:03:58passer de 20 à 25%
01:04:00permettre même
01:04:01au préfet
01:04:01de récupérer
01:04:02la capacité de sanction
01:04:04mais parfois
01:04:05la demande de l'électorat
01:04:06est contradictoire
01:04:07et puis
01:04:07le législateur lui-même
01:04:09a été ambivalent
01:04:09typiquement en 2018
01:04:11vous allez avoir
01:04:12l'avis du maire
01:04:13qui est demandé
01:04:13pour les votes
01:04:14de logements sociaux
01:04:14mais vous changez
01:04:16le nombre de logements
01:04:17qui vont être concernés
01:04:18on a parlé
01:04:19très longuement
01:04:20du fait que
01:04:20Gabriel Attal
01:04:22avait un peu
01:04:23flingué
01:04:24on va dire
01:04:24la loi SRU
01:04:25dans l'oeuf
01:04:25en considérant que
01:04:26bon oui
01:04:27on maintenait les objectifs
01:04:28de la loi Borloo de 2000
01:04:29mais en réalité
01:04:30il augmente
01:04:31le nombre de logements
01:04:32qui sont considérés
01:04:32comme sociaux
01:04:33donc bon
01:04:33on voit bien
01:04:34qu'il y a de l'ambivalence
01:04:35et ce qui me semble
01:04:36pourtant
01:04:36c'est que ça serait
01:04:37une chance
01:04:38pour les maires
01:04:38étant donné que
01:04:39la compétence communale
01:04:40et intercommunale
01:04:40est vraiment clé
01:04:41sur ces secteurs
01:04:42du logement social
01:04:44il y aurait en réalité
01:04:45de quoi faire
01:04:46un véritable moment
01:04:48de diversité de l'habitat
01:04:50des potentialités
01:04:51dignes de l'époque
01:04:52et pourtant
01:04:53il suffirait
01:04:53que les maires
01:04:54s'en saisissent
01:04:55alors votre avis
01:04:56aux uns et aux autres
01:04:57je commence avec vous
01:04:57Pierre Madec
01:04:58est-ce que
01:04:58quand même
01:04:59ça a été
01:04:59un levier efficace
01:05:02pour construire
01:05:02des HLM
01:05:03en France
01:05:03on a
01:05:05grâce à la loi SRU
01:05:06construit énormément
01:05:07de logements sociaux
01:05:08peut-être juste un point
01:05:09pour les gens
01:05:10qui nous écoutent
01:05:11le logement social
01:05:11c'est pas fait
01:05:12pour les ménages pauvres
01:05:13le logement social
01:05:14il y a 70% des gens
01:05:15qui sont éligibles
01:05:16en théorie
01:05:16et donc dans le logement social
01:05:18quand on respecte
01:05:19la loi SRU
01:05:19on est en capacité
01:05:20d'accueillir
01:05:21des ménages
01:05:21qui pourraient pas
01:05:22se loger ailleurs
01:05:22mais aussi
01:05:23des ménages
01:05:24des classes moyennes
01:05:25les travailleurs essentiels
01:05:25etc
01:05:26c'est une loi
01:05:27vous l'avez dit
01:05:27qui a 25 ans
01:05:29aujourd'hui
01:05:29il y a encore
01:05:30ça a été dit
01:05:30plus de la moitié
01:05:31des communes
01:05:31qui ne respectent pas
01:05:32la loi
01:05:32une loi
01:05:33qui a 25 ans
01:05:33dont la moitié
01:05:34des communes
01:05:34ne la respectent pas
01:05:35c'est quand même
01:05:36problématique
01:05:36d'un point de vue
01:05:37d'application
01:05:38de la loi
01:05:38si toutes les communes
01:05:40remplissaient
01:05:40leurs objectifs SRU
01:05:42on serait à 700 000
01:05:43logements sociaux
01:05:44supplémentaires
01:05:44c'est massif
01:05:45sur un parc
01:05:45de 5 millions
01:05:46donc il faut avoir
01:05:47en tête ces ordres
01:05:48de grandeur là
01:05:48et il y a une vraie
01:05:49responsabilité des maires
01:05:50là pour le coup
01:05:51dans la non-application
01:05:52ça a été dit
01:05:53il y a des maires
01:05:53qui décident
01:05:54que la mixité sociale
01:05:55c'est pas chez eux
01:05:57alors ils vont répondre
01:05:58qu'ils ont des difficultés
01:05:58à produire
01:05:59ce genre de choses
01:06:00bon il y en a certains
01:06:01qui produisent
01:06:01mais qui ne produisent pas
01:06:02de logement social
01:06:04le logement social
01:06:05aujourd'hui
01:06:05c'est le seul moyen
01:06:06qu'on a trouvé
01:06:07sans être un défenseur
01:06:08du logement social
01:06:08pour le logement social
01:06:09mais c'est le seul moyen
01:06:10qu'on a trouvé
01:06:11pour produire du logement
01:06:12moins cher que le marché
01:06:12bon c'est du logement
01:06:14qui coûte pas très cher
01:06:14on a des bailleurs sociaux
01:06:15qui s'endettent sur 50 ans
01:06:17et donc peut-être
01:06:18qu'il faudrait inciter
01:06:20plus lourdement
01:06:21les maires
01:06:22à respecter la loi
01:06:24qui est une loi
01:06:24qui une fois de plus
01:06:25a 25 ans aujourd'hui
01:06:27et puis refaire aussi
01:06:28de la pédagogie
01:06:29c'est-à-dire que
01:06:29sans rentrer dans le détail
01:06:30de comment fonctionne
01:06:31le parc social
01:06:31mais peut-être
01:06:32qu'il y a des logements sociaux
01:06:33qu'il faudrait laisser
01:06:35dans la loi SRU
01:06:36dans les quotas SRU
01:06:37mais qu'il faudrait arrêter
01:06:38d'appeler des logements sociaux
01:06:39aujourd'hui la petite musique
01:06:40c'est de faire rentrer
01:06:41des logements
01:06:41qui ne sont pas des logements sociaux
01:06:42dans les quotas SRU
01:06:44on parle de logements intermédiaires
01:06:45on parle de tout ça
01:06:46le logement intermédiaire
01:06:47ça n'existe pas
01:06:48c'est-à-dire
01:06:49quand vous voulez construire
01:06:49du logement
01:06:50pour des gens
01:06:50qui aujourd'hui
01:06:51ne sont pas éligibles
01:06:51de logements sociaux
01:06:52c'est-à-dire que vous cherchez
01:06:53à construire du logement
01:06:53pour les 30% de ménages
01:06:54les plus riches
01:06:55on peut penser qu'en priorité
01:06:56c'est pas eux
01:06:57qui ont besoin de logements
01:06:57donc peut-être
01:06:58qu'il y a des logements
01:06:59typiquement ce qu'on appelle
01:07:00les PLS
01:07:00qui sont des logements sociaux
01:07:02moins chers que le marché
01:07:03mais qui en fait
01:07:04n'accueillent pas du tout
01:07:05la classe moyenne inférieure
01:07:06ou les ménages les plus pauvres
01:07:07qu'on pourrait arrêter
01:07:08globalement collectivement
01:07:09d'appeler des logements sociaux
01:07:10et peut-être que ça donnerait
01:07:11envie aux maires
01:07:12d'en construire plus
01:07:13parce qu'effectivement
01:07:14il y a cette
01:07:14alors je reprends un peu
01:07:15vos termes
01:07:16cette caricature
01:07:17de celles et ceux
01:07:18qui peuvent accéder
01:07:20aux logements dits sociaux
01:07:21je vais vous donner
01:07:21un exemple
01:07:22on est dans les Bouches-du-Rhône
01:07:23à Aloche
01:07:24un bras de fer
01:07:25entre le maire
01:07:25et la préfecture
01:07:26autour d'une construction
01:07:27de HLM
01:07:28le préfet qui a publié
01:07:29un arrêté
01:07:29il prend la main
01:07:30sur une parcelle
01:07:31il va y construire
01:07:32des logements sociaux
01:07:33la commune
01:07:33elle est à 7,5%
01:07:34on est loin des 20 ou des 25%
01:07:36dont on parlait
01:07:37et alors évidemment
01:07:38ça fait réagir
01:07:38le directeur régional
01:07:40de la fondation
01:07:40pour le logement
01:07:41des défavorisés
01:07:42qui critique le maire
01:07:43on écoute Francis Verned
01:07:46de ce qu'il en dit
01:07:47publiquement et médiatiquement
01:07:49lui son frein
01:07:49c'est
01:07:50il veut préserver
01:07:51un cadre de vie
01:07:51qu'est-ce que ça sous-entend
01:07:52c'est-à-dire que
01:07:53les habitants
01:07:53des logements sociaux
01:07:54amènent un autre type
01:07:55de cadre de vie
01:07:56alors nous la fondation
01:07:57ce qu'on sait
01:07:58c'est qu'en termes de dynamisme
01:07:59pour le petit commerce
01:08:00les logements sociaux
01:08:01c'est top
01:08:01parce que les habitants
01:08:02ayant des faibles ressources
01:08:03en général
01:08:04ils consomment 100%
01:08:05de ce qu'ils ont
01:08:05et du coup
01:08:06ça fait vivre aussi
01:08:07le commerce
01:08:07ça remplit les classes
01:08:08dans les écoles
01:08:09ça remplit les classes
01:08:09dans les collèges
01:08:10et ça amène de la vie
01:08:11dans le bénévolat
01:08:12dans les associations
01:08:13les clubs de sport
01:08:15etc
01:08:16Alors Catherine Sabat
01:08:16je m'appuie sur le sondage
01:08:17que vous avez effectué
01:08:19auprès de je crois
01:08:19un millier d'élus
01:08:20un millier de maires
01:08:22alors ils disent quoi
01:08:22ils sont hostiles
01:08:23ou au contraire
01:08:24favorables aux logements sociaux
01:08:26après il y a le déclaratif
01:08:27et puis il y a ce qu'ils font
01:08:27d'ailleurs
01:08:28il y a le déclaratif
01:08:29et puis il y a aussi
01:08:29ceux qui sont concernés
01:08:30ou pas
01:08:31mais globalement
01:08:32en fait il y a
01:08:33dans toutes les strates
01:08:34de communes
01:08:34qu'on a étudiées
01:08:35des petites jusqu'aux grandes
01:08:37il y a des opinions
01:08:39plus positives
01:08:40pour le maintien
01:08:42de cette loi
01:08:43et la protection
01:08:44de cette loi
01:08:44donc les maires
01:08:45sont pour la loi SRU
01:08:47après il y en a
01:08:48qui demandent
01:08:49ils sont 29%
01:08:50à peu près
01:08:51ce qui est quand même
01:08:51beaucoup à demander
01:08:53qu'en cas de non-respect
01:08:55de la loi
01:08:55les permis construits
01:08:56soient transmis au préfet
01:08:58que les amendes soient plus lourdes
01:09:00ou demander un statu quo
01:09:01donc on reste comme ça
01:09:02et puis il y en a
01:09:03un certain nombre
01:09:04qui demandent un assouplissement
01:09:05c'est-à-dire
01:09:05il y en a un certain nombre
01:09:06pour être très honnête
01:09:07qui disent
01:09:08nous on est pour
01:09:09mais on veut un assouplissement
01:09:10alors qu'est-ce que ça veut dire
01:09:12un assouplissement
01:09:12dans ces cas-là
01:09:13est-ce que ça veut dire
01:09:13on ne veut pas 25%
01:09:15on veut moins
01:09:15est-ce que ça veut dire
01:09:16du logement social
01:09:17ok mais chez mon voisin
01:09:19pas chez moi
01:09:19donc à l'échelle de l'interco
01:09:21et non pas de la commune
01:09:23mais en tout cas
01:09:24c'était intéressant
01:09:25de voir ce résultat
01:09:27parce qu'il faut bien dire
01:09:28et vous l'avez évoqué
01:09:29un des contournements possibles
01:09:31de la loi SRU
01:09:32il y en a plein
01:09:32c'est-à-dire qu'on fait
01:09:34de la résidence pour des étudiants
01:09:35la résidence sociale
01:09:36pour des étudiants
01:09:37c'est compté
01:09:38comme du logement social
01:09:39mais c'est des étudiants
01:09:40qui sont
01:09:42qui restent un an
01:09:44ensuite qui partent
01:09:44etc
01:09:45donc il n'y a pas du tout
01:09:46le même
01:09:49sentiment
01:09:50négatif
01:09:51critique
01:09:51que ceux qui critiquent
01:09:52la loi SRU
01:09:53évidemment
01:09:53attachent au logement social
01:09:55pareil pour des résidences
01:09:56pour personnes âgées
01:09:57donc ça c'est des manières
01:09:58qui ont été documentées
01:09:59par la recherche
01:10:00de contourner la loi SRU
01:10:01et de ne pas faire
01:10:02du logement classique
01:10:05appelé HLM
01:10:06mais comme disait Pierre
01:10:07qui concerne finalement
01:10:0870% des Français
01:10:10sont éligibles
01:10:10c'est ce que je retiendrai
01:10:11de ce débat
01:10:12je ne connaissais pas ce chiffre
01:10:13merci de m'avoir éclairé
01:10:15que dit le législateur
01:10:16que vous êtes
01:10:17d'une loi
01:10:17qui est si mal à respecter
01:10:19alors je vais déjà
01:10:19parler en tant qu'élu local
01:10:21parce que
01:10:22bon
01:10:22et je pense
01:10:23on peut faire les deux
01:10:23on peut faire les deux
01:10:24mais vaut mieux d'ailleurs
01:10:25s'inspirer du local
01:10:26pour faire le national
01:10:27je suis d'accord
01:10:28sur le fait que
01:10:29alors moi je viens
01:10:30d'un département
01:10:31où j'ai une commune
01:10:32qui s'appelle Reims
01:10:32qui est à 43%
01:10:34de logements sociaux
01:10:36comme quoi
01:10:36c'est possible
01:10:37oui c'est possible
01:10:38mais voilà
01:10:39mais il y a
01:10:40une stratégie territoriale
01:10:42je pense aussi
01:10:43qu'il y a une image
01:10:43qui est renvoyée
01:10:44du logement social
01:10:45vous disiez
01:10:45voilà
01:10:46c'est
01:10:49une population
01:10:49en difficulté
01:10:50qui va créer
01:10:51des problèmes
01:10:51etc
01:10:51ce qui n'est pas vrai
01:10:52effectivement 70%
01:10:53j'avais déjà entendu le chiffre
01:10:55c'est aussi des jeunes actifs
01:10:57enfin c'est aussi
01:10:58ce qui va drainer
01:10:59un territoire
01:10:59donc il y a déjà
01:11:00une image du logement social
01:11:01je pense aussi
01:11:02que ce niveau
01:11:04il ne doit plus être
01:11:04traité au niveau
01:11:05des communes
01:11:05je pense que vraiment
01:11:06les compétences
01:11:07d'ailleurs sur les intercos
01:11:08arrivent en termes
01:11:09de documents d'urbanisme
01:11:10le logement
01:11:11je pense que
01:11:12quand on est sur
01:11:13des communautés urbaines
01:11:14etc
01:11:14je pense que voilà
01:11:15la compétence remonte
01:11:16donc il y a une vision
01:11:17plus large
01:11:18territoriale
01:11:19c'est vrai quand même
01:11:19que dans certaines communes
01:11:21quand vous êtes une petite commune
01:11:23et que vous n'avez pas
01:11:23la capacité de pouvoir construire
01:11:24c'est un peu
01:11:25voilà
01:11:25c'est un peu dommage
01:11:26quand c'est déjà
01:11:27très densifié
01:11:28voilà donc
01:11:29mais quand même
01:11:30les sanctions
01:11:30ne sont pas dissuasives
01:11:31oui mais on pourrait
01:11:32effectivement
01:11:34les augmenter
01:11:34c'est pas un sujet
01:11:35moi ce qui me gêne toujours
01:11:36c'est quand on donne
01:11:36des seuils
01:11:3725%
01:11:3830%
01:11:38etc
01:11:40il faut bien définir
01:11:42oui il faut bien définir
01:11:43mais parfois
01:11:43ça ne tient pas compte
01:11:44en tout cas cet ennemi
01:11:45c'est en dessous
01:11:45oui alors ça c'est clair
01:11:46quelque soit le seul
01:11:47qu'on prend
01:11:47je pense qu'il devrait y avoir
01:11:49une fourchette
01:11:49sur laquelle le préfet
01:11:50pourrait aussi intervenir
01:11:51qui est une relation
01:11:52entre le préfet
01:11:53et les intercos
01:11:54pour être en capacité
01:11:55de tenir compte aussi
01:11:56des réalités territoriales
01:11:57vous le disiez tout à l'heure
01:11:58sur logement
01:11:58c'est vrai que
01:11:59étudiant
01:12:00c'est vrai que
01:12:00beaucoup de maires
01:12:01font du logement étudiant
01:12:02alors ce qui est pas mal
01:12:03pour les étudiants
01:12:03dans certains domaines
01:12:05parce que ça rentre
01:12:06dans le quota SRU
01:12:07et c'est surtout
01:12:08pas consommateur de services
01:12:10parce que derrière
01:12:10c'est aussi un élément
01:12:12et j'ai pas répondu
01:12:13sur le législateur
01:12:14je suis d'accord
01:12:14bah oui parce que
01:12:15quand même
01:12:15vous devez être frustré
01:12:17de voir une loi
01:12:17si mal appliquée
01:12:20pourquoi ?
01:12:20bah si quand même
01:12:22on a voté
01:12:23non mais attendez
01:12:24sur le logement social
01:12:25il y a quand même aussi
01:12:25d'autres sujets
01:12:26il y a quand même
01:12:27des gens aujourd'hui
01:12:27qui sont dans le logement social
01:12:28qui n'ont rien à y faire
01:12:30bon il n'y en a pas tant que ça
01:12:31ça reste quand même
01:12:32des
01:12:33et puis parfois
01:12:34c'est quand même
01:12:34assez compliqué
01:12:35il y a quand même
01:12:37en termes de foncier
01:12:39de financement
01:12:39du logement social
01:12:40aussi
01:12:40ça a un coût derrière
01:12:41donc aujourd'hui
01:12:42c'est aussi
01:12:43est-ce qu'on a les moyens
01:12:45de faire ça
01:12:46je crois que
01:12:46il y a aussi cet aspect-là
01:12:48c'est pas que réglementaire
01:12:49c'est pas que fiscal
01:12:50oui c'est-à-dire que les maires
01:12:51ils ont un certain nombre
01:12:51de pouvoirs en matière
01:12:52d'urbanisme ou de logement
01:12:53et pas forcément
01:12:54les moyens budgétaires
01:12:55qui ont avec
01:12:56c'est quand même le maire
01:12:56qui permet de construire
01:12:56donc à un moment donné
01:12:57quand il y a des promoteurs privés
01:12:59il peut dire non
01:12:59et il peut aussi privilégier
01:13:01un acteur du logement social
01:13:02Catherine ça va venir intervenir
01:13:03il faut souligner
01:13:04qu'il y a une proposition
01:13:05de loi
01:13:06émanant du Sénat
01:13:07parlons-en quand même
01:13:09qui reprend
01:13:11une loi
01:13:11une autre proposition
01:13:13de loi
01:13:13qui avait été effacée
01:13:15par la dissolution
01:13:16la loi dite
01:13:17Casbariant
01:13:18et cette proposition
01:13:19de loi actuelle
01:13:20elle propose
01:13:22la même chose
01:13:22c'est-à-dire
01:13:24de faire rentrer
01:13:25dans les quotas
01:13:26de 25%
01:13:27du logement
01:13:27qui n'est pas social
01:13:28et qui est le logement
01:13:29intermédiaire
01:13:30donc parmi Pierre
01:13:31le LLI
01:13:32qui correspond aux 30%
01:13:33au-dessus des 70%
01:13:34donc il y a quand même
01:13:36une attaque là
01:13:37contre une loi
01:13:37qui a 25 ans
01:13:39qui est un des piliers
01:13:40quand même
01:13:40de la politique du logement
01:13:42et qui donne
01:13:43et c'était son objectif
01:13:44qui donne accès
01:13:45ou qui essaye
01:13:46de donner accès
01:13:47à tous les territoires
01:13:47à tout le monde
01:13:50Peut-être justement
01:13:50je voulais passer
01:13:51dans le débat
01:13:51un chiffre que j'ai vu
01:13:52en préparant l'édito
01:13:53que je trouve assez alarmant
01:13:54c'est qu'en réalité
01:13:55on dit on est à peu près
01:13:56à 45%
01:13:57on va dire
01:13:57d'application
01:13:58de la loi SRU
01:13:59et en réalité
01:13:59dans ces 45%
01:14:01plus du double
01:14:02de ceux qui appliquent
01:14:03c'est 18 communes
01:14:05à peine
01:14:05donc c'est ça qui est intéressant
01:14:06c'est de se dire
01:14:07quand on se dit
01:14:07ça marche relativement bien
01:14:08en réalité ça pèse
01:14:09sur très très peu
01:14:11de nos communes
01:14:12je rappelle qu'on en a 36 000
01:14:13et quand on regarde
01:14:13les objectifs triénaux
01:14:14c'est pareil
01:14:15on peut se féliciter
01:14:16de la bonne application
01:14:17de la loi
01:14:17parce qu'en moyenne
01:14:18on respecte les objectifs
01:14:20mais c'est tiré
01:14:20par de très bons élèves
01:14:21alors de très bons élèves
01:14:23qui sont jugés
01:14:23comme des mauvais élèves
01:14:24parce qu'ils ont trop
01:14:25de logements sociaux
01:14:25dans leurs communes
01:14:26par certains
01:14:27c'est-à-dire qu'il y en a qui disent
01:14:28il y a pas mal de responsables
01:14:29à la politique aujourd'hui
01:14:30c'est forcément de gauche
01:14:30une question là-dessus
01:14:31c'est une question de Brigitte
01:14:35qui nous écrit de Roubaix
01:14:35la politique pour le logement
01:14:36est-ce que c'est une politique
01:14:37menée autant par les maires
01:14:38de droite et de gauche
01:14:38quelles sont les différences
01:14:39selon les orientations politiques
01:14:40est-ce que quand on est de gauche
01:14:41on fait plus de logement social
01:14:42pas forcément
01:14:43en tout cas dans les programmes
01:14:46électoraux
01:14:46qu'on a un peu décortiqués
01:14:49c'est plutôt ça
01:14:50c'est-à-dire qu'aujourd'hui
01:14:51le logement social
01:14:52il est au programme
01:14:53dans beaucoup de cas
01:14:54à gauche et à droite
01:14:56mais à gauche pour en faire plus
01:14:57à droite pour le déréguler plutôt
01:14:59et pour le rapprocher
01:15:00du fonctionnement
01:15:01du logement privé
01:15:01il y a quand même un rôle
01:15:02des maires
01:15:03mais il y a aussi un rôle
01:15:03de l'État
01:15:04c'est-à-dire que l'État
01:15:04est quand même censé être
01:15:05garant de la cohésion territoriale
01:15:07quand on voit des communes
01:15:08à 43% de logements sociaux
01:15:10et des communes
01:15:11à 3,5 ou à 4
01:15:12ça pose un problème
01:15:14et donc l'État
01:15:15doit aussi reprendre la main
01:15:16sur en effet
01:15:17l'application de la loi
01:15:18alors beaucoup disent
01:15:19en effet le bon échelon
01:15:20c'est l'interco
01:15:21mais est-ce qu'on va appliquer
01:15:22les quotas SRU
01:15:23sur l'intercommunalité
01:15:25dans ce cas c'est facile
01:15:26les mauvais élèves
01:15:27si à côté vous avez
01:15:28je ne sais pas
01:15:28il y a un département
01:15:29comme le 92 par exemple
01:15:30où quasiment tous les logements sociaux
01:15:31sont concentrés à Nanterre
01:15:33donc le 92
01:15:34ils n'ont qu'à dire
01:15:34on se met à l'échelle
01:15:37du département
01:15:37et puis en fait
01:15:38on a respecté
01:15:38les quotas SRU
01:15:39est-ce que c'est vraiment comme ça
01:15:40l'un des objectifs
01:15:40de la loi SRU
01:15:42c'est inscrit dans l'article 55
01:15:44c'est la mixité sociale aussi
01:15:45est-ce qu'on fait
01:15:46de la mixité sociale
01:15:47à l'échelle de l'intercommunalité
01:15:48est-ce qu'on en fait
01:15:49à l'échelle de la commune
01:15:50dans des communes comme Paris
01:15:51Paris est sur le point
01:15:52où a dépassé
01:15:53ses objectifs
01:15:54il y a 75%
01:15:55des logements sociaux à Paris
01:15:56qui sont concentrés
01:15:57dans trois arrondissements
01:15:57bon
01:15:59donc à côté de ça
01:16:00il y a des arrondissements
01:16:00qui n'ont aucune envie
01:16:01on le voit bien
01:16:02là dans les débats
01:16:03des municipales
01:16:03de construire du logement social
01:16:05est-ce que c'est comme ça
01:16:06qu'on fait de la mixité
01:16:06et qu'on lutte contre la ségrégation
01:16:07c'est pas certain
01:16:08peut-être qu'en fait
01:16:09il faudrait aller à une échelle
01:16:09plus fine
01:16:10que l'échelle communale
01:16:11Allez, j'ouvre un autre chapitre
01:16:13comme promis
01:16:13sur l'encadrement des loyers
01:16:15regardez ce sondage Odoxa
01:16:17question
01:16:17que pensez-vous
01:16:18des dispositifs
01:16:19d'encadrement des loyers
01:16:2027% des personnes interrogées
01:16:23disent
01:16:23c'est une mauvaise chose
01:16:24ça dissuade les français
01:16:25d'acheter des biens
01:16:25pour les mettre en location
01:16:2771%
01:16:28trouvent que l'encadrement
01:16:29des loyers
01:16:30c'est positif
01:16:30ça garantit aux locataires
01:16:31des prix plus raisonnables
01:16:33on va faire un peu de pédagogie
01:16:34grâce à Clémentine Louise
01:16:36pour expliquer
01:16:36de quoi on parle
01:16:38Rebonsoir Clémentine
01:16:39quelles villes sont concernées
01:16:41et en quoi ça consiste
01:16:43dites-nous tout
01:16:43l'encadrement des loyers
01:16:45en fait c'est un plafonnement
01:16:46qui est imposé
01:16:47aux propriétaires
01:16:47pour éviter une hausse
01:16:49excessive des loyers
01:16:50surtout dans les zones
01:16:51qu'on appelle tendues
01:16:53c'est-à-dire en fait
01:16:54là où il y a un déséquilibre
01:16:55entre l'offre
01:16:56et la demande de logement
01:16:57quand il n'y a en fait
01:16:58pas assez de logement
01:16:59pour beaucoup de demandes
01:17:00et bien mécaniquement
01:17:01les prix augmentent
01:17:02alors pour enrayer
01:17:03cette hausse des prix
01:17:04la loi elle prévoit
01:17:05deux mécanismes
01:17:07d'abord l'encadrement
01:17:08de l'évolution des loyers
01:17:09c'est-à-dire en fait
01:17:10limiter la hausse des loyers
01:17:12entre deux locataires
01:17:13ou lors d'un renouvellement
01:17:14de bail
01:17:15et puis il y a l'encadrement
01:17:16des niveaux de loyer
01:17:17qui est cette fois-ci
01:17:18un dispositif
01:17:19qui est encore expérimental
01:17:21et qui consiste
01:17:22à plafonner
01:17:23le montant initial
01:17:24des loyers
01:17:24alors on va s'intéresser
01:17:25à ce dispositif
01:17:26comment ça fonctionne
01:17:27encadrement des loyers initiaux
01:17:28alors concrètement
01:17:30chaque année en fait
01:17:31pour chaque territoire
01:17:32il y a un arrêté préfectoral
01:17:34qui détermine
01:17:35un loyer de référence
01:17:36un loyer de référence
01:17:38majoré et un loyer
01:17:39de référence
01:17:40minoré
01:17:41et en fait
01:17:41les propriétaires
01:17:42ne doivent pas dépasser
01:17:43le loyer de référence
01:17:44majoré
01:17:45avec quand même
01:17:46quelques exceptions
01:17:47par exemple
01:17:47pour des logements
01:17:48qui sont neufs
01:17:49ou des logements
01:17:49qui viennent d'être refaits
01:17:50et bien le propriétaire
01:17:51peut appliquer
01:17:52un complément de loyer
01:17:52Quelles sont les villes
01:17:54concernées aujourd'hui
01:17:55par cette expérimentation ?
01:17:56Alors le dispositif
01:17:57il a commencé à Paris
01:17:58c'était en 2015
01:17:59c'était un an après
01:18:01l'adoption de la loi Allure
01:18:02celle qui a permis
01:18:03cet encadrement des loyers
01:18:05et après Paris
01:18:06en fait ce dispositif
01:18:07il s'est progressivement
01:18:08étendu à d'autres villes
01:18:09en zone tendue
01:18:10aujourd'hui il y a 69 villes
01:18:13qui imposent
01:18:14l'encadrement des loyers
01:18:15alors il y a des métropoles
01:18:16comme Bordeaux
01:18:17Lille
01:18:18Lyon
01:18:18Grenoble
01:18:19Montpellier
01:18:19mais il y a aussi
01:18:20des communautés d'agglomération
01:18:22par exemple au Pays Basque
01:18:23autour de Grenoble
01:18:24dans l'Est
01:18:25et dans le Nord
01:18:26de l'Île-de-France
01:18:27Et comme c'est une expérimentation
01:18:29évidemment
01:18:29la loi elle prévoit
01:18:31des bilans réguliers
01:18:32Oui
01:18:32et le dernier bilan
01:18:33c'était en 2023
01:18:34il a confirmé
01:18:35des effets positifs
01:18:37sur la baisse des loyers
01:18:38par exemple
01:18:39à Paris
01:18:39entre 2023 et 2024
01:18:42les Parisiens
01:18:43ont économisé
01:18:43presque 150 euros
01:18:45sur leur loyer
01:18:46et dans d'autres
01:18:48grandes villes françaises
01:18:49et bien
01:18:49l'encadrement
01:18:50a permis en moyenne
01:18:51de réduire
01:18:52le niveau des loyers
01:18:53de 4%
01:18:53et donc cette expérimentation
01:18:55elle a été poursuivie
01:18:56elle a été prolongée
01:18:57jusqu'à la fin de cette année
01:18:58et cette année
01:18:59peut-être qu'on verra
01:19:00l'arrivée de Marseille
01:19:01Marseille qui aujourd'hui
01:19:02n'est pas concernée
01:19:03par ce dispositif
01:19:04et qui pourrait le rejoindre
01:19:05avant la fin de l'année
01:19:06c'est en tout cas
01:19:07l'un des sujets
01:19:07qui fait débat en ce moment
01:19:09avant les municipales
01:19:09à Marseille
01:19:10Oui effectivement
01:19:10c'est l'un des thèmes
01:19:11qui est abordé
01:19:12dans cette campagne
01:19:14des élections municipales
01:19:14à Marseille
01:19:15Cédric Chevalier
01:19:16est-ce qu'il faut
01:19:20mettre un tour de vie
01:19:21supplémentaire
01:19:21encadrer encore plus
01:19:22les loyers
01:19:23ou au contraire
01:19:23laisser la liberté
01:19:24aux propriétaires
01:19:25Mais en fait
01:19:26alors je ne peux pas vous dire
01:19:27parce que je ne suis pas
01:19:28un adepte de l'encadrement
01:19:29des loyers
01:19:29je n'ai pas de recul
01:19:31sur les choses
01:19:32mais en fait
01:19:32on le fait
01:19:33dans des villes
01:19:34ou dans des secteurs
01:19:35où c'est tendu
01:19:36dès que vous détendez
01:19:37le marché
01:19:37de facto
01:19:38les prix ne vont pas augmenter
01:19:39en fait
01:19:39c'est la loi du marché
01:19:42je vais vous prendre un exemple
01:19:43Bordeaux
01:19:44et d'ailleurs
01:19:44la tension du marché
01:19:45est arrivée
01:19:46sur le fait
01:19:46qu'une partie
01:19:47des petites surfaces
01:19:48sont parties aussi
01:19:49en Airbnb
01:19:49etc
01:19:50on en parlait tout à l'heure
01:19:51Bordeaux
01:19:52pendant le Covid
01:19:53tension
01:19:54pour trouver
01:19:54pour un jeune
01:19:55pour trouver un petit logement
01:19:56Covid
01:19:57et bien là
01:19:58ça s'est détendu
01:19:59parce que
01:19:59la plupart des petites surfaces
01:20:00étaient en Airbnb
01:20:01et comme on ne pouvait plus louer
01:20:03et bien on a détendu
01:20:05et ça a été plus facile
01:20:06de trouver du logement
01:20:07donc en fait
01:20:07quand vous détendez le marché
01:20:09c'est-à-dire
01:20:09quand il y a une offre suffisante
01:20:10là forcément
01:20:11mécaniquement
01:20:12puisque vous êtes en concurrence
01:20:13les prix se régulent d'eux-mêmes
01:20:15c'est pas
01:20:15là on est à chaque fois
01:20:17sur des villes qui sont tendues
01:20:18je rappelle quand même
01:20:19qu'il y a plus de 3 millions
01:20:20de logements
01:20:21qui sont vacants
01:20:21il y a quand même
01:20:23une question qu'il faut se poser
01:20:23pourquoi les gens ont choisi
01:20:25de partir
01:20:26pourquoi les propriétaires
01:20:26ne mettent pas leurs logements
01:20:27sur le marché
01:20:28et bien posons-nous la question
01:20:29posons-nous la question
01:20:30par rapport à ça
01:20:31parce que c'est une réalité
01:20:32quand vous êtes propriétaire
01:20:33pour certains
01:20:34c'est un complément
01:20:36de revenu
01:20:37ou demain
01:20:38une retraite préparée
01:20:40c'est quand vous avez
01:20:41un pépin
01:20:42avec un locataire
01:20:43ça devient extrêmement
01:20:45compliqué à en sortir
01:20:46et ça coûte
01:20:46et c'est une réalité
01:20:47et c'est une réalité
01:20:49donc on a voulu
01:20:50à un moment donné
01:20:51protéger le locataire
01:20:52ce qui est tout à fait normal
01:20:53mais le pendule
01:20:55est un peu
01:20:56un peu trop loin
01:20:57ce qui fait qu'un certain
01:20:57nombre de propriétaires
01:20:58décident aujourd'hui
01:20:59de ne pas louer
01:21:00pour ne pas prendre de risque
01:21:01ça existe au niveau
01:21:02des collectivités territoriales
01:21:03il y a des communes
01:21:04qui ont des locations
01:21:05qui ne veulent pas
01:21:06les mettre sur le marché
01:21:07parce que c'est trop dur
01:21:08ensuite de pouvoir récupérer
01:21:09les impayés
01:21:10s'il y en a un
01:21:11Catherine Sabat
01:21:11est-ce qu'effectivement
01:21:12cette mesure d'encadrement
01:21:14lié ça peut dissuader
01:21:15certains propriétaires
01:21:16de mettre leurs biens
01:21:16sur le marché
01:21:18alors moi le fait
01:21:19de posséder un bien
01:21:21qu'on a acheté
01:21:22pour le louer
01:21:22de ne pas le mettre
01:21:23sur le marché
01:21:24il y a un truc
01:21:24qui m'échappe
01:21:25d'un point de vue économique
01:21:26c'est-à-dire que ça devient
01:21:27un bien qui coûte
01:21:29qui se dégrade
01:21:30qui ne rapporte rien
01:21:31et qui ne sert à rien
01:21:33en plus
01:21:33donc en fait
01:21:34c'est quand même
01:21:34un truc un peu paradoxal
01:21:36et bizarre
01:21:37dans les 3 millions
01:21:38de logements vides
01:21:40que l'INSEE
01:21:43recense
01:21:43en fait
01:21:43il faut avoir en tête
01:21:45que l'INSEE
01:21:46compte aussi
01:21:47les logements
01:21:48qui sont entre deux locations
01:21:49ou entre deux transactions
01:21:51donc c'est pas 3 millions
01:21:52et je ne sais pas très bien
01:21:53quel est le chiffre exact
01:21:54de logements
01:21:55qui sont vides
01:21:56depuis plus de deux ans
01:21:57et qui sont soumis
01:21:58d'ailleurs à la taxe
01:21:59sur les logements vacants
01:22:00en fait
01:22:01ces logements vides
01:22:02il y en a dans les métropoles
01:22:03c'est vrai
01:22:03mais il y en a beaucoup
01:22:04dans des territoires
01:22:06où il n'y a pas d'emploi
01:22:07ou en tout cas
01:22:08qui ne sont pas attractifs
01:22:09pour l'emploi
01:22:09et il y a aussi
01:22:10beaucoup de logements
01:22:11qui sont vides
01:22:12parce qu'ils ne sont pas
01:22:14en état d'être loués
01:22:15parce qu'ils appartiennent
01:22:16à des propriétaires
01:22:17qui n'ont pas les moyens
01:22:17de les rénover
01:22:19parce qu'ils sont issus
01:22:20de successions non résolues
01:22:24enfin il y a plein de raisons
01:22:25et donc dire
01:22:26il y a 3 millions
01:22:27de logements vides
01:22:29je pense que c'est
01:22:30un peu exagéré
01:22:31et sur l'encadrement
01:22:32des loyers
01:22:33alors nos maires
01:22:34ils sont pour aussi
01:22:35c'est-à-dire que
01:22:35plus de 50% des maires
01:22:38considèrent que
01:22:39l'encadrement des loyers
01:22:40c'est une bonne mesure
01:22:41alors dans ce cas-là
01:22:42on peut penser
01:22:42qu'ils pensent
01:22:43à leurs habitants
01:22:44derrière ça
01:22:45Pierre Madec
01:22:46il y a cette idée
01:22:47que le système français
01:22:48il serait trop protecteur
01:22:50pour les locataires
01:22:50il faut déjà déconstruire
01:22:52tout comme il y a
01:22:53beaucoup de choses
01:22:54fausses qui sont dites
01:22:55sur le logement social
01:22:56il y a beaucoup de choses
01:22:57fausses qui sont dites
01:22:57sur l'encadrement des loyers
01:22:58on a beaucoup dit
01:22:59l'encadrement des loyers
01:23:00c'est un gel des loyers
01:23:01c'est un blocage total
01:23:02c'est la loi de 48
01:23:03vous ne vous rendez pas compte
01:23:04ce n'est pas ça du tout
01:23:06l'encadrement des loyers
01:23:07l'encadrement des loyers
01:23:07en niveau
01:23:08l'encadrement des loyers
01:23:09en évolution
01:23:10ça a été dit
01:23:10c'est en vigueur
01:23:11depuis 2012
01:23:12personne n'en parle
01:23:13le décret
01:23:14il est repris chaque année
01:23:15par tous les gouvernements
01:23:16successifs
01:23:16et ça pose de problème
01:23:18à personne
01:23:18alors que
01:23:19c'est révolutionnaire
01:23:20de dire
01:23:20on encadre les loyers
01:23:21à la relocation
01:23:22on dit aux propriétaires
01:23:23vous n'avez pas droit
01:23:24d'augmenter de plus
01:23:24que X% de votre loyer
01:23:26à l'époque
01:23:26c'était révolutionnaire
01:23:27plus personne n'en parle
01:23:28là ce qui fait débat
01:23:30chez les maires
01:23:31c'est l'encadrement
01:23:31en niveau
01:23:32l'encadrement en niveau
01:23:33c'est quoi ?
01:23:34c'est vous mettez
01:23:34un observatoire
01:23:35des loyers
01:23:36sur votre territoire
01:23:37vous regardez le marché
01:23:39vous prenez
01:23:40une grande fourchette
01:23:41un râteau presque
01:23:42au milieu du marché
01:23:44autour de la moyenne
01:23:46moins 20%
01:23:47plus 30%
01:23:48donc il y a quand même
01:23:48de la marge
01:23:49pour les propriétaires
01:23:49et c'est le marché
01:23:50qui décide du niveau
01:23:51de l'encadrement
01:23:52c'est pas l'État
01:23:53c'est pas les collectivités locales
01:23:54c'est le marché
01:23:55on observe le marché
01:23:56et on dit juste
01:23:56aux propriétaires
01:23:57dans ce marché là
01:23:59essayez de ne pas être trop haut
01:24:01pour chasser les abus
01:24:03donc on est très très loin
01:24:04du blocage
01:24:05et de l'encadrement
01:24:05vous faites des travaux
01:24:06vous pouvez sortir
01:24:06de l'encadrement
01:24:07vous avez un complément
01:24:08de loyer
01:24:09une baignoire
01:24:10ou je ne sais quoi
01:24:10vous pouvez sortir
01:24:11de l'encadrement
01:24:11donc on n'est quand même
01:24:12pas sur une loi
01:24:13bon
01:24:13donc il faut aussi
01:24:15recréer un peu
01:24:15de réalité autour
01:24:17de ce qu'est
01:24:17l'encadrement des loyers
01:24:18le principal risque
01:24:19de l'encadrement des loyers
01:24:20c'est la raréfaction
01:24:22de l'offre
01:24:22c'est les propriétaires
01:24:24qui en effet
01:24:24retirent leurs biens
01:24:25ce que montre l'étude
01:24:26qui a été citée
01:24:27tout à l'heure
01:24:28sur Paris
01:24:28menée par l'APUR
01:24:30et des chercheurs
01:24:31c'est qu'il y a un effet réel
01:24:33sur le niveau des loyers
01:24:34les loyers
01:24:35non pas baissent
01:24:35non pas n'évoluent pas
01:24:37augmentent moins vite
01:24:38c'est pareil
01:24:38c'est des économies de loyer
01:24:40mais les locataires
01:24:41payent quand même plus cher
01:24:41à la fin
01:24:42c'est juste qu'ils payent
01:24:42moins cher que s'il n'y avait
01:24:43pas eu d'encadrement
01:24:44et pour l'instant
01:24:45on ne voit pas d'effet sur l'offre
01:24:46bon
01:24:47c'est quand même une bonne nouvelle
01:24:48c'est à dire que pour l'instant
01:24:49à Paris
01:24:49là sur les 2-3 dernières années
01:24:51il n'y a pas d'effet
01:24:52propre de l'encadrement
01:24:54des loyers sur l'offre
01:24:55cet effet
01:24:55il va peut-être venir
01:24:56et donc il faut s'en protéger
01:24:57et donc en effet
01:24:58il faut inciter les ménages
01:24:59ce qui n'est pas du tout fait
01:25:01aujourd'hui
01:25:01qui commence à être fait
01:25:02avec la proposition de loi
01:25:04enfin la loi
01:25:05Jean Brun
01:25:06dispositif Jean Brun
01:25:07d'investissement locatif
01:25:08un peu
01:25:08mais il faut inciter les ménages
01:25:10à réinvestir dans le logement
01:25:11et à remettre leur logement
01:25:12en location à l'année
01:25:14il faut les contraindre
01:25:15sur le Airbnb
01:25:16leur fermer le plus
01:25:17de portes possible
01:25:18pour qu'ils aillent pas mettre
01:25:19leur logement ailleurs
01:25:20qu'en mise en location à l'année
01:25:22il faut peut-être aussi
01:25:23là actionner l'outil fiscal
01:25:24aujourd'hui
01:25:25vous êtes moins taxé
01:25:26sur vos revenus financiers
01:25:27que sur vos loyers
01:25:28c'est un problème
01:25:29si on a envie de réinvestir
01:25:30dans le logement
01:25:31que les propriétaires
01:25:33remettent leur logement
01:25:34en location à l'année
01:25:36il faut peut-être revoir
01:25:36ce résume fiscal
01:25:37la réforme de la fiscalité du capital
01:25:39qui a été mise en oeuvre
01:25:40en 2017
01:25:41elle avait pour objectif
01:25:42de désinciter les gens
01:25:43à investir dans le logement
01:25:44c'est quand même bizarre
01:25:45aujourd'hui
01:25:45qu'on vienne se plaindre
01:25:46que les gens désinvestissent
01:25:47dans le logement
01:25:48alors que c'était l'objectif
01:25:49de la réforme fiscale de 2017
01:25:50Merci beaucoup
01:25:51on va terminer là-dessus
01:25:52merci d'avoir participé
01:25:53à notre débat
01:25:54à très bientôt
01:25:54sur Public Sénat
01:25:56voilà c'est la fin
01:25:56de cette émission
01:25:57vous pouvez retrouver
01:25:58nos débats
01:25:59sur publicsénat.fr
01:26:00sur notre plateforme
01:26:01nous réécouter
01:26:02en podcast
01:26:04je sais qu'une certaine
01:26:05Anne-Charlène Bézina
01:26:06écoute l'émission
01:26:07en podcast
01:26:07de temps en temps
01:26:08c'est très agréable
01:26:09aussi simplement
01:26:10à l'oreille
01:26:11voilà
01:26:12et notez enfin
01:26:13que l'invité
01:26:14Doriane Mancini
01:26:15demain
01:26:15dans notre matinale
01:26:16ce sera Julien Denormandie
01:26:17ingénieur agronome
01:26:18c'est son métier
01:26:19ancien ministre
01:26:20de l'agriculture
01:26:21et de l'alimentation
01:26:21et du logement
01:26:22et du logement
01:26:23ne l'oublions pas
01:26:24ça a été l'un de ses postes
01:26:26le chant du sol
01:26:27c'est aux éditions
01:26:28du Seuil
01:26:28belle soirée
01:26:29merci
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