- il y a 2 heures
Devenir mère n’est jamais une étape anodine… Elle l’est encore moins lorsque les conditions dans lesquelles on élève son enfant sont atypiques. C’est le cas des femmes qui ont un bébé en prison. Elles ne sont pas très nombreuses, à peine quelques dizaines, accueillies dans une trentaine d’établissements pénitentiaires. Alors, comment vit-on sa maternité lorsqu’on est enfermé ? Quelles conséquences pour l’enfant ? Quelle contradiction morale cela pose-t-il d’emprisonner un être innocent, considérant qu’il est forcément mieux auprès de sa mère ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:01Maternité sous écrou de Chloé Audrin et Nathael Ruch, voilà un film qui montre un aspect plutôt
00:08positif au fond de l'expérience de maternité en prison avec des femmes qui semblent assez
00:13bien gérer la situation et même saisir l'occasion de l'isolement pour se remettre en question et
00:18imaginer un avenir meilleur pour elles et pour leurs enfants. Est-ce toujours si rose ? Est-ce que
00:23la maternité en prison se passe toujours de cette façon et quid de l'enfant dans tout cela ? Voilà
00:29beaucoup de questions qu'on va se poser avec nos invités. Lauriane Josand, bienvenue. Vous êtes
00:33sénatrice à l'air des Pyrénées-Orientales, secrétaire de la commission des lois, membre de la délégation
00:38aux droits des femmes. En janvier dernier, vous avez demandé à visiter la maison d'arrêt pour femmes
00:42de Perpignan et alerté sur la surpopulation carcérale. Alors ce n'est pas notre sujet du jour mais pour
00:46information parce que c'est quand même intéressant, cet établissement compte 67 détenus pour 28 places.
00:51On est un taux d'occupation de 240%. Alain Bourregba, bienvenue à vous également. Vous êtes psychologue,
00:57psychanalyste, président honoraire de la Fédération des relais enfants parents à Montrouge, auteur d'un grand nombre d'ouvrages.
01:04Je vais citer Le soin psychique aux éditions Duneau, Les liens familiaux à l'épreuve du pénal chez RS ou
01:11encore cet ouvrage collectif
01:12L'enfant et son parent incarcéré chez RS également. Justine Gerbeau, bienvenue à vous également.
01:18Vous êtes directrice des services pénitentiaires, porte-parole de l'administration pénitentiaire. C'est une fonction qui n'existait pas
01:25il y a encore quelques mois. Vous êtes donc la première. Bienvenue à vous.
01:29Edouard, gardez-la, bienvenue. Vous êtes sociologue chargée de recherche au CNRS.
01:32Vous avez copiloté avec Florence Laffine le projet Émergence intitulé Mère et bébé en prison, développement de l'enfant,
01:39care, autonomie et droit. Vous avez d'ailleurs été consulté à l'occasion de ce film.
01:43Et plus généralement, vous travaillez sur la prise en charge de l'autonomie de personnes considérées comme vulnérables.
01:49Je vais citer votre dernier livre sur ce sujet, La solidarité individualiste, l'assistance moderne aux sans-abri et ses
01:55pathologies par Uchi Economica.
01:58Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici. On va d'abord parler des mamans, si vous le voulez
02:01bien, des enfants dans un deuxième temps.
02:03On sort de ce film avec l'étrange impression que la maternité en prison, au fond, c'est pas si
02:09mal que ça,
02:09que lorsqu'on est une femme dont l'environnement est un peu hostile, dysfonctionnel, voire toxique,
02:14c'est presque mieux d'avoir son enfant dedans plutôt que dehors.
02:19Édouard, regardez-là, est-ce que vous avez eu cette impression en sortant de ce film ?
02:22Est-ce que c'est une fausse impression, d'après vous ?
02:24Alors oui, le film montre un environnement qui est globalement harmonieux, en fait, pour ces femmes,
02:31qui sont dans trois dispositifs différents, peut-être qu'on y reviendra,
02:35mais il y a des cellules mère-enfant, notamment à Mulhouse, avec Angélina,
02:39et des nurseries qui sont là des quartiers spécifiques, comme à l'île Sequedin ou à Fleury-Mérogis.
02:47Et donc, c'est l'expérience un peu différente, mais globalement, c'est vrai que dans le film,
02:51on voit en fait un espace plus calme.
02:53Alors c'est vrai aussi que nous, dans notre recherche que vous avez citée,
02:58on avait aussi ces retours-là de la part des maires détenus, mais aussi des professionnels.
03:03Je pense que c'est important aussi de parler de tout cet environnement,
03:06avec les professionnels de la pénitentiaire, où il y a effectivement l'idée que c'est des espaces,
03:13notamment quand c'est des quartiers spécifiques,
03:15qui sont volontairement un peu en marge de la détention dite classique,
03:20où il y a beaucoup de bruit.
03:22Le bruit, en fait, est un enjeu très important en prison en général,
03:26et pour des très jeunes enfants en particulier.
03:29Et donc, il y a un souci pour avoir des espaces qui soient moins bruyants que la détention classique.
03:35– Lauriane Jozande, c'est vrai qu'on sort dessus,
03:38mais avec l'impression qu'elles ont tout l'équipement nécessaire,
03:41elles sont bien entourées, elles ont même plutôt une bonne entente
03:44avec les surveillantes pénitentiaires.
03:46Vous êtes sortie avec cette impression, vous aussi,
03:48qu'au fond, avoir un bébé en prison, finalement, ça peut bien se passer ?
03:52– Bien se passer, évidemment.
03:55On a tout de suite conscience qu'on n'est pas dans un environnement
04:00des plus propices au développement de l'enfant.
04:05Il y a une grossesse complètement apaisée.
04:07Mais ce qui est certain, c'est qu'on ressent aussi beaucoup d'investissement
04:11et de volonté de la part du personnel pénitentiaire
04:14de faire en sorte, justement, d'atténuer le plus possible au maximum
04:18les effets négatifs de la détention sur la mère et l'enfant.
04:22– Ces unités sont toujours aussi bien équipées, Justine Gerbeau ?
04:26On est toujours dans des environnements, comme on vient de le voir dans ce film,
04:29avec tout l'équipement qu'il faut, les vêtements, tout ce qu'il faut ?
04:31– La prise en charge des mères avec leur enfant en détention
04:35fait l'objet d'un texte particulier qui impose, du coup,
04:38un certain nombre de règles en termes de dimension de cellule,
04:41en termes d'espace de vie, d'espace commun,
04:43et justement de détanchéité avec le reste de la détention,
04:46parce qu'avec cet objectif qu'on a d'avoir un espace
04:49qui soit effectivement un peu préservé du reste de la détention
04:51pour permettre à la mère et à l'enfant d'avoir une vie
04:55qui soit le plus apaisée possible
04:56et le moins touchée par les autres problématiques de la détention,
05:01et notamment le bruit que vous avez déjà pas mal évoqué.
05:04Donc on a en France, sur l'ensemble du territoire,
05:0682 places pour accueillir une mère avec leur enfant,
05:10qui sont réparties dans 31 établissements pénitentiaires,
05:12donc effectivement avec les deux régimes qu'a évoqué monsieur,
05:15à la fois nursery ou alors une cellule mère-enfant.
05:17– 82 places, mais elles ne sont pas toutes occupées, si j'ai bien compris.
05:19– Elles ne sont pas toutes occupées, mais on a des taux d'occupation
05:22à l'image du reste des taux d'occupation qui sont très hauts,
05:26et qui n'ont jamais été aussi hauts d'ailleurs, voilà.
05:28À l'image du reste de la population pénale qui augmente,
05:31le nombre de femmes incarcérées et le nombre de femmes enceintes
05:34augmente également, même si le nombre de femmes avec leur enfant
05:36reste assez stable depuis quelques années,
05:38mais on constate aussi cette augmentation chez les femmes enceintes.
05:40– Alain Bourregba, comment êtes-vous ressorti de ce film ?
05:43Avec l'impression qu'elles étaient quand même dans une espèce de cocon au fond,
05:47elles avaient l'air de bien gérer la situation.
05:49– Oui, alors moi je serais un peu moins positif, si vous permettez,
05:53parce qu'on voit dans ce film aussi deux travers importants,
05:58c'est l'agrippement mère-enfant et l'isolement des mères
06:03par rapport au reste de leur famille, et c'est quand même deux facteurs
06:08qui peuvent être à long terme préjudiciables au développement de l'enfant.
06:13– Qu'est-ce que vous appelez agrippement mère-enfant ?
06:15C'est le huis clos ?
06:16– C'est l'agrippement quand l'enfant devient la seule source d'espérance pour la mère.
06:23– Et ça vous y voyez potentiellement un problème pour le développement ?
06:27Alors l'enfant, on en parlera plus tard, mais aussi de la mère ?
06:30– Bien sûr, c'est qu'à un moment donné, il y a nécessité de diffusion mère-enfant,
06:35et la diffusion devient difficile quand il y a eu un tel agrippement.
06:42– Un petit point sociologique sur ces femmes,
06:44et vous allez me dire si ces chiffres sont toujours justes d'ailleurs,
06:48la direction de l'administration pénitentiaire avait publié une étude en 2020
06:51sur l'exercice de la maternité en prison,
06:53et on y apprenait que la moyenne d'âge y était de 29 ans,
06:57contre 33 ans dans l'ensemble de la détention pour femmes,
07:01la moitié d'entre elles ont été condamnées dans des affaires de stupéfiants,
07:05et 35% des femmes étaient de nationalité étrangère,
07:08contre 30% dans l'ensemble de la détention pour femmes.
07:11L'étude date un peu, est-ce que ce sont toujours ces chiffres ?
07:14– Je ne vais pas avoir refait l'étude dans le détail,
07:17mais on est globalement sur les mêmes critères,
07:20si ce n'est un changement depuis quelques années des profils pénaux des femmes détenues,
07:26avec une augmentation du nombre de femmes incarcérées dans des affaires criminelles,
07:29et donc avec des exécutions de peine beaucoup plus longues qu'auparavant.
07:32On était en moyenne sur un temps de détention d'à peu près 7 mois
07:36pour les femmes avec leur enfant,
07:37et ce temps a tendance à s'allonger sur les dernières années.
07:42– Or, l'enfant ne peut rester avec ces femmes-là que jusqu'à ces 18 mois, c'est bien
07:46ça ?
07:46– Alors, ces 18 mois par principe, on peut ensuite l'allonger dans un cadre dérogatoire
07:51si la sortie de la femme de la mère peut être peu approchée.
07:57Donc, on était par principe à 24 mois,
07:59mais depuis 2023, la nouvelle circulaire étant encore davantage,
08:01on peut aller au-delà de 24 mois,
08:03mais à condition que la sortie de la mère soit proche,
08:07c'est pour éviter la rupture entre la mère et son enfant,
08:09si on a une perspective de sortie,
08:11ce qui n'est pas toujours le cas quand on a une procédure criminelle
08:14qui s'applique à la mère avec une peine de détention
08:16qui peut potentiellement être beaucoup plus longue que 3 ans.
08:19– Les règles vous semblent les bonnes ?
08:21– Regardez-la.
08:22– Oui, allez-y.
08:24– Si vous permettez, on fait l'âge très variable en Europe.
08:28Vous avez en Allemagne la possibilité des mères
08:31de garder leur enfant jusqu'à 6 ans,
08:34à la Kinderhuis de Francfort.
08:36En Italie, c'est 3 ans.
08:38Ça dépendra des conditions de détention, essentiellement.
08:43Plus l'on met à disposition des mères,
08:46des espaces ouverts,
08:48plus il est possible d'avoir,
08:50imaginez, des détentions plus longues.
08:52– D'accord.
08:53– Mère-enfant.
08:54– Et de regarder là ?
08:55– Oui, c'est ce que je voulais aussi relever,
08:56c'est que la comparaison internationale
08:58ou la comparaison historique,
09:00je vais y venir juste après,
09:01permet de dénaturaliser,
09:04en tout cas de rendre moins évidente,
09:06cette règle temporelle
09:07d'un départ à 18-24 mois
09:09avec la nouvelle circulaire,
09:10ça s'est possiblement étendu,
09:12ce qui est nouveau.
09:14Mais cet âge de 18 mois,
09:15il a été fixé en 1946 en France.
09:18Voilà, pour revenir sur l'histoire d'abord,
09:191946, et il faut voir que,
09:22je fais un petit détourne,
09:23mais c'est pour prendre un peu de profondeur
09:24aussi historique,
09:27c'est que, en gros,
09:28fin 18e, début 19e,
09:30les enfants,
09:31quand la prison devient en fait
09:33la pénalité principale
09:35de la société
09:36où la liberté est une valeur importante,
09:41en fait, l'enfant est séparé de la mère.
09:43Quand l'enfant est incarcéré,
09:45l'enfant est séparé de la mère.
09:46Puis, au cours du XIXe siècle,
09:48il y a des réflexions
09:49de plus en plus importantes
09:49autour de la mortalité infantile
09:51avec les médecins
09:52qui vont occuper,
09:54voilà, encore aujourd'hui,
09:56mais occuper un rôle très important
09:58dans l'évaluation
09:58de l'opportunité
10:00ou la nécessité
10:02pour l'enfant
10:02de rester avec sa mère.
10:03En gros, s'il est en danger,
10:04je vais très vite,
10:05mais s'il est en danger,
10:06il faut qu'il reste avec sa mère
10:08pour, en fait, être allaité.
10:10Et s'il n'est pas en danger,
10:12et si la mère, en plus,
10:12se comporte mal,
10:13il y avait toutes ces conditions-là,
10:15l'enfant est retiré à la mère.
10:16Là, on est au XIXe,
10:18et ça, c'est les travaux
10:19d'Anna Le Pennec,
10:20Ludmilla Fagot,
10:21enfin, des historiennes
10:22qui travaillent là-dessus.
10:23Et puis, au cours du XXe,
10:25voilà, en fait,
10:26c'est la prise en compte
10:27de l'enfant,
10:30beaucoup plus qu'avant,
10:31de l'enfant,
10:31de son développement
10:32et pas que de sa sécurité.
10:33Et donc, il y a des réflexions
10:35de la part des psychologues,
10:36des psychanalystes,
10:37des médecins,
10:38des pédiatres, etc.,
10:39qui disent qu'effectivement,
10:41je ne sais pas si c'est votre contrôle,
10:42mais l'enfant,
10:43à partir de 18 mois,
10:45commence à plus prendre conscience
10:46de son environnement.
10:48Et donc, c'est en partie cela,
10:50mais qui a justifié cet âge-là.
10:52Mais on voit bien
10:53que ce n'est pas du tout évident
10:55et qu'en d'autres pays,
10:56comme vous l'avez dit, monsieur,
10:57effectivement,
10:58des durées peuvent être
10:58beaucoup plus petites,
10:59beaucoup plus courtes, pardon,
11:00ou beaucoup plus longues.
11:01Alors, on va approfondir ce sujet
11:03et je vais vous donner
11:03la parole dans un instant.
11:05Juste, les textes
11:06et la circulaire de 2023
11:07qui nous dit ceci.
11:08L'enfant vivant
11:09avec sa mère en détention
11:11n'est pas une personne détenue.
11:12Il bénéficie des mêmes droits
11:14que tout enfant
11:15et chaque décision le concernant
11:17doit être prise
11:17dans le respect
11:18de son intérêt supérieur.
11:20Un texte qui soutient
11:21en parallèle
11:22qu'il est de l'intérêt premier
11:24de l'enfant,
11:24qu'il vive avec sa mère,
11:26même si celle-ci est incarcérée.
11:28Et c'est un peu ce que dit
11:29l'une des mamans dans le film.
11:30Je voudrais qu'on la réécoute.
11:31Ma fille,
11:32elle, c'est encore un bébé.
11:34Là, elle ne se rend pas compte
11:35qu'on est en prison.
11:36Elle est encore trop petite.
11:38Tant qu'elle est avec sa mère,
11:39même un bébé,
11:40il est dans une cave avec sa mère.
11:41Tant qu'il y a sa mère,
11:42il sera heureux, le bébé.
11:45– Alain Bourregba,
11:46elle a raison, cette maman,
11:47de dire que peu importe le lieu,
11:49au fond,
11:49tant que le bébé est avec sa mère,
11:51tout va bien ?
11:52– Non.
11:53– Non.
11:53– Non, elle ne peut pas avoir raison.
11:56Il y a des lieux
11:57qui sont anxiogènes
11:58pour la mère
11:59et qui le seront pour l'enfant
12:01du fait d'être anxiogène.
12:04On ne peut pas faire abstraction
12:06de l'état physique de la mère.
12:08quand on comprend
12:10le développement de l'enfant,
12:11il est en écho
12:12à cet état.
12:14Si la mère va mal,
12:16l'enfant va mal.
12:17– Mais est-ce qu'on a une idée
12:19des conséquences
12:19sur le développement de l'enfant
12:21d'être dans un lieu enfermé
12:23pendant les premiers mois de sa vie ?
12:24Est-ce qu'on a un recul ?
12:26– On a une étude,
12:27on a une étude,
12:28c'est l'étude de Biondi,
12:29en Italie,
12:31qui a fait la comparaison
12:33des enfants
12:36dont la mère était incarcérée
12:38mais qui n'était pas avec eux.
12:40Il comparez aux enfants
12:41qui vivaient avec la mère
12:43en détention.
12:44Il a comparé aussi
12:46un troisième groupe,
12:47un groupe d'enfants
12:50comparablement identiques
12:51d'un point de vue sociologique.
12:53Je vous aurais remarqué
12:54que ce n'est pas n'importe quel profil
12:56quand même qui est en détention.
12:59comparé ces trois groupes d'enfants.
13:01Il semblerait que
13:03le groupe qui va le plus mal,
13:05c'est le groupe d'enfants
13:06qui vit hors détention.
13:08– Est-ce qu'on a conscience de cela
13:11dans l'administration pénitentiaire ?
13:13Est-ce qu'on y réfléchit ?
13:14Est-ce qu'on améliore
13:15d'autant plus le quotidien des enfants
13:17quand on sait que potentiellement
13:18le fait qu'ils sont enfermés,
13:19ce n'est pas forcément une bonne chose
13:20pour leur avenir ?
13:21– Bien sûr que l'intérêt de l'enfant,
13:23c'est effectivement nous aussi
13:24ce qu'on place en premier lieu
13:25dans la prise en charge
13:26de la mère avec son enfant.
13:28D'ailleurs, la circulaire de 2023
13:29que vous avez citée,
13:30qui était une actualisation
13:32d'une réglementation
13:32qui datait de 1999,
13:34qui avait déjà une volonté
13:35de l'administration
13:36d'améliorer cette prise en charge,
13:38de la réadapter,
13:38de la réactualiser.
13:39Et elle fait suite
13:40à un long travail,
13:41un long groupe de travail
13:43pluridisciplinaire
13:43qui a été fait
13:45en parallèle
13:46de personnels pénitentiaires
13:47avec des psychiatres,
13:48des pédopsychiatres,
13:49du personnel associatif,
13:50des personnels de terrain
13:51qui prennent en charge
13:52ces femmes avec leur enfant
13:54en détention,
13:54de façon à avoir
13:55une réglementation
13:56qui soit plus actuelle,
13:58plus adaptée
13:58au travail quotidien
13:59de ces personnes
14:00qui travaillent
14:01auprès de ces femmes
14:02et de leurs enfants
14:03et puis qui puissent
14:04effectivement mettre
14:05au cœur de la prise en charge
14:06l'intérêt supérieur
14:07de l'enfant.
14:08Alors effectivement,
14:08on reste dans un milieu clos,
14:10dans un milieu carcéral,
14:11on est dans une prison,
14:12mais il y a quand même
14:13la volonté que ces espaces
14:14soient plus adaptés,
14:16plus préservés,
14:17effectivement déjà visuellement.
14:20Après, vous l'avez
14:21un petit peu évoqué également,
14:23on est quand même
14:23sur une population
14:24déjà qui est en détention,
14:25qui est déjà carencée,
14:28qui est déjà...
14:29Voilà, ces femmes
14:31à l'extérieur
14:32n'étaient pas non plus
14:33dans un contexte
14:33totalement favorable
14:34à l'accueil d'un enfant,
14:36à l'accueil d'une grossesse.
14:37Donc voilà,
14:38on essaye d'effectivement
14:40minimiser l'impact
14:41de la détention,
14:41mais on a des femmes
14:43qui sont de fait isolées,
14:44qui sans doute à l'extérieur
14:45l'étaient déjà,
14:46des femmes qui ne vont pas
14:48être accompagnées
14:48forcément dans la prise en charge
14:50de cet enfant,
14:50qui peuvent parfois
14:52être éloignées du soin,
14:54éloignées...
14:54Voilà, donc c'était déjà
14:56des femmes
14:56qui n'avaient pas forcément
14:58accès à tout ce qu'on espère
15:00de stable pour accueillir
15:01un enfant.
15:01Sauf que là,
15:02Lauriane Jotan,
15:03dites-moi ce que vous en pensez,
15:04mais on a aussi des enfants
15:05qui, du coup,
15:05ne peuvent pas aller au parc
15:06avec d'autres enfants.
15:07On voit une cour,
15:08alors on voit passer,
15:09je ne sais pas si c'est révélateur,
15:10mais dans le film,
15:11on voit passer un rat
15:12dans cette cour.
15:13Ce n'est évidemment
15:14pas un environnement
15:15très normal pour un enfant
15:16et on se pose la question
15:18du développement
15:19de cet enfant
15:20et de son avenir.
15:21Effectivement,
15:22l'univers carcéral
15:24est un univers clos
15:27et dans lequel
15:28il y a très peu
15:29d'interactions.
15:31Or, nous savons
15:32que le développement
15:32d'un enfant
15:33passe par l'interaction.
15:34Interaction, certes,
15:36prioritaire, je dirais,
15:37entre guillemets,
15:37avec sa mère
15:38dans un premier temps,
15:39mais au-delà,
15:40l'enfant a besoin
15:42de s'ouvrir
15:42vers l'extérieur,
15:44avoir des interactions,
15:45y compris avec des enfants
15:47de son âge
15:48et il est vrai,
15:50et ce monde extérieur
15:51qui est plein
15:53de découvertes à faire
15:55et qu'il, de fait,
15:56ne fait pas
15:57pendant ce temps
15:57d'incarcération
15:58puisqu'il a toujours
15:59le même visuel,
16:00les mêmes couleurs,
16:01les mêmes choses,
16:01les mêmes objets,
16:03très peu de mouvements,
16:04très peu de bruits
16:06de l'extérieur,
16:07si ce n'est donc des bruits,
16:08on en a parlé tout à l'heure,
16:09qui sont ceux
16:09de l'incarcération,
16:10enfin du milieu carcéral
16:11et qui sont d'une nature
16:13très particulière,
16:13qui peuvent être déjà
16:15anxiogènes.
16:15Et donc, effectivement,
16:17forcément, cela a des conséquences
16:18sur le développement
16:19de l'enfant.
16:20Tout le monde en a bien conscience,
16:21mais c'est vrai
16:22que l'univers carcéral
16:23est ce qu'il est.
16:24Il est fait au départ,
16:25non pas pour les enfants,
16:26mais pour les personnes
16:28incarcérées.
16:28Et donc,
16:29c'est toute la difficulté
16:32de trouver un équilibre
16:35pour que l'enfant,
16:36malgré tout,
16:37tout en profitant
16:38de la présence de sa mère,
16:40puisse se développer.
16:42Mais il est clair,
16:43et les études vraisemblablement
16:44donc le montrent,
16:45que le développement
16:46n'est pas tout à fait normal
16:48ou comparable
16:49à celui d'un enfant
16:50à l'extérieur.
16:51D'autant plus
16:52qu'il y a un paradoxe moral
16:53et j'allais dire
16:54presque philosophique,
16:55Edouard, regardez-la.
16:56C'est-à-dire que l'enfant,
16:57par définition,
16:58est innocent,
16:58il n'a pas été condamné.
16:59Ça veut dire
17:00qu'on enferme
17:01un être innocent.
17:02Et on se dit
17:03que parce qu'il est mieux
17:05avec sa maman,
17:06alors on enferme
17:07un être innocent.
17:08C'est presque une question
17:09morale, éthique,
17:10philosophique.
17:11C'est un paradoxe
17:13qui pour moi
17:13est typique de la modernité
17:16parce que, en fait,
17:17quand on reprend l'histoire,
17:18on voit qu'il y a
17:19une égalisation,
17:20enfin en tout cas,
17:21un souci d'égaliser
17:23au maximum
17:24les conditions
17:25des détenus
17:25par rapport à l'extérieur.
17:26C'est toujours relatif,
17:28c'est toujours en disant
17:30qu'il faut que ça soit
17:31pas non plus comme à l'extérieur
17:32parce qu'il y a
17:32une privation de liberté,
17:33donc c'est quand même
17:33la peine carcérale,
17:35mais on voit une évolution
17:36quand même avec
17:37une intervention
17:38de plus en plus grande
17:38d'intervenants extérieurs,
17:40intervenants extérieurs,
17:41professionnels,
17:42alors de la santé,
17:44de la petite enfance
17:45pour les enfants,
17:46je vais y revenir,
17:47mais aussi des associations
17:49qui proposent, en fait,
17:51des emplois,
17:53des loisirs, etc.
17:54Donc, le détenu
17:55ou la détenue
17:56est de moins en moins
17:57réduite à son statut
17:58de détenue.
17:59Elle est aussi maman,
18:01elle est aussi travailleuse,
18:03elle est aussi en formation,
18:04etc.
18:05Donc ça,
18:05c'est légalisation
18:05par rapport à la prison,
18:06mais aussi par rapport
18:07à l'enfant,
18:07puisqu'on ne l'a pas encore dit,
18:10mais il y a la Convention
18:13internationale des droits
18:13de l'enfant de 1989,
18:151989,
18:16on ne sait pas si ancien
18:17que ça,
18:18et ça sanctionnait,
18:19ça cristallisait,
18:21en fait,
18:21l'idée que l'enfant
18:22n'est plus uniquement,
18:24enfin,
18:24n'est plus la propriété
18:25de ses parents,
18:26mais il a des droits,
18:27il a des droits propres,
18:28c'est la catégorie
18:29que vous avez citée,
18:30de l'intérêt supérieur
18:31de l'enfant.
18:32Donc,
18:32les nurseries carcérales,
18:34en tout cas,
18:34la situation des enfants
18:35en prison,
18:36cristallise,
18:36eh bien,
18:37c'est double évolution,
18:38c'est-à-dire une égalisation
18:39des droits des détenus,
18:41égalisation des droits
18:42de l'enfant,
18:42mais avec cette contradiction
18:44qui est,
18:45eh bien,
18:45est-ce que la prison
18:46permet cette double égalisation,
18:48puisqu'on permet aux détenus,
18:50aux femmes détenues,
18:51de ne pas être que détenus,
18:53mais aussi mères,
18:54avec un risque,
18:55effectivement,
18:56d'enfermement
18:58dans le rôle de mère
18:59et pas d'avoir accès
19:00à d'autres rôles sociaux,
19:01on va en reparler ensuite,
19:03et, effectivement,
19:04pour l'enfant,
19:04est-ce que c'est bien
19:06pour son développement futur ?
19:09Juste compléter,
19:09parce qu'effectivement,
19:10vous avez évoqué tout à l'heure
19:11que la circulaire cite
19:12que l'enfant n'est pas détenu,
19:14ce n'est pas simplement
19:14une formule rhétorique,
19:15ça a quand même
19:16une signification,
19:17ça signifie que l'enfant
19:18peut sortir à tout moment
19:20et librement
19:21sans la contrainte
19:23de l'administration pénitentiaire,
19:24sans la contrainte de la justice.
19:24Mais si qui le demande ?
19:25Si la maman le demande ?
19:26Si le papa le demande ?
19:27Je ne parle pas des papas,
19:28mais effectivement,
19:29la maman, le papa,
19:30n'importe quel proche de confiance
19:31désigné par la mère
19:32ou par les titulaires
19:32de l'autorité parentale,
19:33si le père a également
19:34l'autorité parentale sur l'enfant,
19:37en tout cas,
19:37peuvent prendre en charge
19:39l'enfant à l'extérieur,
19:40n'importe quand,
19:41même pour une nuit,
19:43deux nuits,
19:44pour une heure,
19:45effectivement,
19:45pour le sortir
19:45de l'établissement pénitentiaire.
19:46Et ça arrive,
19:47très concrètement ?
19:48Ça arrive,
19:48la difficulté et la contrainte,
19:50c'est ce qu'on a évoqué tout à l'heure,
19:51c'est l'isolement de la mère,
19:52et qui est quand même
19:53assez fréquent,
19:53on a souvent des femmes,
19:54on a souvent des femmes
19:56qui, effectivement,
19:57n'ont pas de proche
19:57de confiance à l'extérieur.
19:59Donc, c'est ça
19:59ce qui va poser des difficultés
20:01et ce qui va être la contrainte.
20:02Et est-ce qu'un père
20:03peut s'opposer au fait
20:04que la mère garde son bébé
20:05même dès les premiers jours
20:06avec elle en prison ?
20:07Tout à fait.
20:08À tout moment,
20:08une personne d'extérieur
20:09de confiance peut dire
20:10non, stop,
20:11le bébé, je le prends.
20:12En tout cas,
20:13l'autorité judiciaire
20:14peut être saisie
20:15à tout moment
20:15par une personne
20:16qui estime que l'intérêt
20:16de l'enfant
20:17n'est pas d'être
20:17auprès de sa mère
20:18en détention.
20:19Alain Bourregba,
20:20c'est une question forte.
20:22Oui, bien sûr.
20:23Je remarquerai que
20:24le grand absent,
20:26quand même,
20:26c'est le père.
20:28Or, le père
20:29a aussi besoin
20:31de ce contact au bébé
20:32pour se faire père.
20:34Vous savez,
20:35on a développé
20:37depuis très longtemps
20:37le fait que la maternité
20:39était une réalité
20:40neurologique,
20:41sociale et psychologique.
20:43Mais que le cerveau
20:45se modifie,
20:46le cerveau des mères
20:46se modifie
20:47au contact du bébé.
20:48On vient en 2024
20:51de montrer
20:52qu'il y avait
20:53à peu près
20:54les mêmes mécanismes
20:55que c'est le père,
20:56que le père aussi
20:57le devient
20:58au contact du bébé.
21:01Ces zones neurologiques
21:03qui gèrent l'émotion
21:05notamment
21:05et l'empathie
21:06étaient modifiées
21:08par l'expérience
21:09de paternité.
21:11Donc,
21:11il faut peut-être
21:12revoir un peu
21:13nos façons de penser.
21:15C'est vrai qu'on n'entend
21:15pas beaucoup parler
21:16des papas
21:17dans ce documentaire.
21:18Je voudrais qu'on s'interroge
21:19un peu sur la sortie,
21:20sur l'après-prison
21:21pour ces femmes
21:22qui sont,
21:22on l'a bien dit,
21:23dans des situations particulières.
21:25Après avoir été isolées
21:26avec leur bébé,
21:26après avoir vécu
21:27ce tête-à-tête
21:28avec leur enfant,
21:29qu'est-ce qui les attend ?
21:30Eh bien,
21:31il y a une séquence
21:31dans le film
21:32qui dit déjà
21:33un petit peu quelque chose
21:34et vous allez me dire
21:35comment vous l'interprétez.
21:36C'est presque mignon,
21:37au fond,
21:37c'est une scène
21:38de séduction
21:39entre l'une des mamans
21:40et un détenu
21:41qui, lui,
21:42vient tout juste
21:43d'arriver en prison.
21:44Regardez.
21:46T'as quel âge ?
21:48Je sais pas,
21:49et moi ?
21:51J'ai 20, moi.
21:54C'est quoi ton snap ?
22:04Index gauche ?
22:05C'est quoi l'index ?
22:06C'est ça ?
22:08Ça, c'est ton ordonnement
22:10de remise en liberté
22:11avec adresse à laquelle
22:12tu dois résiler
22:14et tes obligations.
22:15Ok, pas de chier.
22:16Tu marches ?
22:17Viens.
22:20Ça te donne un peu
22:20de baume au cœur
22:21avant d'avancer nulle.
22:23Est-ce qu'elle vous a interpellé,
22:25vous aussi,
22:25cette scène ?
22:27Et pourquoi ?
22:28J'ai envie de demander.
22:29Je ne sais pas.
22:29Lauriane, je sais pas.
22:31Oui, bien sûr,
22:32elle m'a interpellé.
22:32C'est cette zone
22:33entre l'extérieur
22:35et l'intérieur
22:36qui est pleine
22:38de mystères aussi
22:41pour la nature humaine.
22:43cet enfant qui va sortir,
22:44quelqu'un qui rentre
22:45et qui va être incarcéré.
22:46Ce lien qui se fait
22:47entre ceux qui vont sortir
22:49et celui qui va entrer
22:51en détention.
22:53Évidemment,
22:53on projette aussi
22:54le schéma,
22:55vous l'avez dit tout à l'heure
22:56quand vous avez parlé
22:56de cette séquence,
22:57le schéma familial
22:58avec un papa,
23:00une maman,
23:00un homme,
23:01une femme,
23:01un enfant
23:01et peut-être une cellule
23:02qui se reconstitue.
23:04Et donc,
23:04cellule sans jeu de mots,
23:06il y a quelque chose
23:06de très symbolique
23:08et effectivement
23:11qui interpelle.
23:13Il est certain
23:14que dans ce moment-là,
23:16en tout cas,
23:16on est heureux
23:17pour la mère et son enfant
23:19qui retrouvent la liberté
23:21et le grand air.
23:23Et puis,
23:23une mère qui,
23:24j'ai envie de dire,
23:24reprend aussi
23:24les habits de femme.
23:26Édouard,
23:26regardez-là,
23:26on sent qu'elle est
23:27à un moment donné
23:27dans un...
23:28Là,
23:28elle repasse dans un mode
23:29un peu séduction,
23:30un peu drague
23:31comme elle l'aurait fait
23:32dans la vie de tous les jours,
23:33ce qu'elle ne pouvait pas faire
23:34en prison.
23:34Qu'est-ce que ça dit
23:35de la suite
23:36et de peut-être
23:36son rapport à l'enfant ensuite
23:38puisqu'elle va redevenir femme ?
23:39Elle va avoir à nouveau
23:40un compagnon peut-être
23:41ou des compagnons ?
23:42C'est vrai.
23:44je n'ai pas d'études de statistiques
23:45sur le devenir,
23:47la réinsertion aussi
23:48ou le taux de récidive
23:50des personnes,
23:51des femmes passées
23:52par les nurses carcérales.
23:53Nous,
23:53ce qu'on a vu sur le terrain,
23:55c'est qu'il y avait
23:58des femmes
23:59qui revenaient
24:00en fait en prison après
24:01parce qu'elles retournent
24:04dans le milieu
24:05dont elles viennent
24:07et il y a la récidive
24:09qui arrive
24:10et donc on a pu
24:11en fait faire des entretiens
24:12avec des femmes
24:14qui étaient détenues
24:14en détention classique
24:16mais qui étaient passées
24:17quelques années avant
24:18en neurosurie carcérale.
24:19D'accord.
24:20Donc il y a aussi
24:20cette réalité-là
24:21pour...
24:22pour être plus aussi réaliste.
24:25Il y a aussi des travaux.
24:26C'est Corinne Rostin,
24:28sociologue de la prison
24:29qui a bien montré aussi
24:31que...
24:31Alors là,
24:32c'est plus général
24:32mais être en détention
24:34tend à désocialiser les personnes.
24:36Alors je suis un peu critique
24:36par rapport à ce terme
24:37mais on comprend l'idée.
24:38C'est qu'en gros,
24:39il n'y a pas assez
24:40d'activités accessibles
24:41puisque j'ai dit
24:41qu'il y avait une tendance
24:42à l'égalisation
24:43avec plein d'activités
24:44qui sont proposées
24:45mais on sait aussi
24:46qu'en fait
24:47elles ne sont pas accessibles
24:48pour tout le monde.
24:48Pour les femmes,
24:49il y en a moins
24:50que pour les hommes
24:51qu'en fait
24:51il y a une inégalité
24:52de genre là-dessus
24:53et donc la sortie
24:56n'est pas toujours rose
24:57pour ces femmes-là.
24:58Ça c'est une vraie question.
24:59Est-ce qu'on a des chiffres
25:00d'ailleurs sur le taux de récidive
25:01de ces femmes
25:02qui ont bénéficié
25:03de ce cocon
25:05dont nous parlons
25:05depuis tout à l'heure,
25:06de ces unités
25:07qui sont très spéciales
25:08qui leur accordent
25:09entre guillemets
25:09quelques privilèges ?
25:13Est-ce qu'au fond
25:14taux de récidive
25:15est le même
25:15que pour les autres ?
25:16Je ne vais pas avoir
25:17le détail du taux de récidive
25:18spécifiquement
25:18sur cette personne-là
25:20qui sont prises en charge
25:21dans ces nurseries
25:22ou dans ces cellules
25:23mère-enfant.
25:24Toujours est-il
25:25que pendant tout le temps
25:26de leur détention
25:26il y a un accompagnement
25:27qui est mis en place
25:28par du personnel associatif
25:29par les services pénitentiaires
25:30d'insertion et de probation.
25:32De manière générale
25:32le milieu carcéral
25:33y compris dans ces secteurs-là
25:36de prise en charge
25:36mère-enfant
25:37sont des services
25:38qui sont très...
25:39c'est très réglementé,
25:40c'est très organisé,
25:42le rythme est fixé
25:43par l'administration pénitentiaire.
25:45Toutes les démarches
25:46sont accompagnées
25:46par l'administration pénitentiaire.
25:47Donc ça leur met un cadre ?
25:48Bien sûr,
25:49il y a un cadre
25:49qui est très fort
25:50alors qui peut être
25:50parfois très pesant,
25:52très lourd
25:52mais qui est aussi
25:53très structurant
25:53et très accompagnant
25:55dans ces prises en charge.
25:56Il y a une heure
25:57pour se lever le matin,
25:58il y a une heure
25:58pour déjeuner,
25:59il y a une heure
25:59pour dîner,
26:00il y a une heure
26:00pour se coucher le soir,
26:02il y a une heure
26:02à laquelle on va faire
26:03des activités,
26:03il y a une heure
26:04à laquelle on va travailler,
26:05il y a une heure
26:05à laquelle les intervenants
26:07vont venir voir l'enfant.
26:08Donc tout ça
26:09est quand même très vite.
26:09Un cadre dont elles vont
26:10au fond manquer avant
26:11et dont elles vont manquer après.
26:13Bien sûr.
26:14Et évidemment,
26:15la sortie est forcément,
26:16même si elle est accompagnée,
26:17même si elle est préparée,
26:18va forcément être
26:21beaucoup plus...
26:22Ce n'est pas brutal,
26:24ce n'est pas le bon mot
26:24mais en tout cas,
26:25il y a forcément
26:25un dedans-dehors
26:26qui va être très marqué.
26:29Manifeste, bien sûr.
26:29Et alors,
26:30puisqu'on va entamer
26:30la conclusion
26:31de cet échange,
26:32au fond,
26:32à l'issue de ce film
26:34et de ce débat
26:34que nous avons eu,
26:35est-ce qu'on doit se dire
26:36que les choses fonctionnent bien
26:38ainsi,
26:39qu'on laisse les règles
26:40telles qu'eux
26:41ou est-ce qu'il y aurait
26:42des aménagements à faire
26:43et que peut-être
26:43il y a quelque chose
26:44qui ne va pas bien
26:45dans cette maternité en prison ?
26:46Lauriane Joson,
26:47peut-être vous,
26:47ça peut vous inspirer
26:48des lois,
26:49des textes ?
26:50Écoutez,
26:51je crois que cela
26:52a été dit tout à l'heure,
26:53c'est d'abord et avant tout
26:54une question de moyens.
26:56Même quand on se compare
26:58à nos autres pays
27:00et notamment
27:01aux pays européens,
27:02on peut envisager
27:04des améliorations,
27:05on devrait envisager
27:06des améliorations
27:07puisqu'on l'a vu,
27:08c'est presque une opération
27:09de dentelle.
27:12Chaque cas est spécifique
27:13en fonction
27:15du profit de la maman,
27:17du type d'infraction
27:18pour lequel elle est incarcérée,
27:20du développement de l'enfant
27:22et effectivement,
27:24on gagnerait,
27:25envisager peut-être
27:27des lieux qui permettent
27:30de recevoir davantage,
27:33mieux en tout cas
27:33et plus longtemps,
27:34ces mamans
27:35avec leurs enfants
27:36tout en faisant très attention,
27:38cela a été dit,
27:39effectivement,
27:39au fait que parfois
27:41le remède peut être pire
27:43que le mal
27:43et donc,
27:45il faut véritablement
27:47s'assurer
27:48d'un suivi
27:50au cas par cas
27:51mais permettre
27:52à ceux qui en auraient besoin
27:53d'être pris en charge
27:55dans de meilleures conditions.
27:57Pour autant,
27:58on sait aussi,
27:59je suis rapporteur
28:00des crédits
28:00du budget de la justice,
28:02qu'on a un véritable problème
28:04de moyens,
28:05de manque de moyens
28:06en France
28:06et très sincèrement,
28:08je tiens à saluer
28:09l'administration pénitentiaire
28:10et pour avoir visité
28:11un établissement
28:11qui est confronté
28:12à cette difficulté,
28:14c'est compliqué
28:15de faire aujourd'hui
28:16avec les moyens qu'on a
28:17et les détenus
28:18le disent elles-mêmes,
28:20c'est le plus important,
28:22c'est le soutien psychologique
28:23au-delà du soutien matériel
28:24et donc,
28:26c'est le personnel,
28:27le personnel,
28:27c'est la clé,
28:28on a vraiment besoin
28:30de soutenir
28:31y compris le personnel
28:33dans ces démarches-là,
28:35des améliorations,
28:36oui,
28:36encore une fois,
28:37avec des besoins matériels
28:40et en effectifs
28:41et en personnel important.
28:43Justine Gerbeau ?
28:44Les dispositifs,
28:45j'imagine,
28:45peuvent toujours être perfectibles,
28:47la particularité
28:48de mon propos,
28:49c'est que l'action
28:50de l'administration pénitentiaire
28:51s'insère nécessairement
28:52dans le cadre
28:52qui est fixé par la loi,
28:53donc la marge de manœuvre
28:55de l'administration pénitentiaire
28:56sera celle qui va lui être
28:57laissée par la loi.
28:59Toujours est-il qu'effectivement,
29:00je ne peux qu'abonder
29:00dans le sens
29:01de ce que vous venez de dire,
29:02il y a vraiment
29:02une prise en charge
29:03qui est très individualisée
29:04pour toutes ces femmes
29:05et leurs enfants,
29:06il y a vraiment
29:07une prise en charge
29:08au cas par cas,
29:09qu'on adapte
29:09à la situation de la femme,
29:10à la situation de l'enfant.
29:11Il y a effectivement
29:12beaucoup d'investissements
29:14de la part des personnels
29:15qui travaillent auprès
29:15de ces femmes
29:16avec leurs enfants
29:17et donc je pense
29:19que le cadre,
29:20quel qu'il soit,
29:20s'il doit évoluer,
29:21il doit aussi garder
29:22cette souplesse
29:23et cette adaptabilité
29:25parce que je pense
29:26que c'est ça finalement
29:26ce qui fait la force
29:27du dispositif,
29:28c'est vraiment ces personnes
29:29qui s'investissent
29:30elles-mêmes
29:31dans leur chair
29:32en fait,
29:33pour accompagner
29:34ces mères
29:35et leurs enfants.
29:36Il faut que cette prise en charge
29:37puisse être individualisée
29:39parce que chaque mère
29:39va avoir des problématiques
29:40différentes,
29:41chaque enfant
29:41va également avoir
29:43des problématiques différentes,
29:44des besoins différents
29:44et puis le contexte familial
29:46ne sera pas le même
29:47et donc il faut
29:48qu'on puisse garder
29:48cette adaptabilité.
29:50Édouard Gardella ?
29:51Oui, c'est une équation
29:53qui est compliquée
29:54entre l'égalisation
29:57des droits
29:57pour les enfants
29:59de personnes détenues
30:00et pas que les mères
30:01s'il est père
30:02et l'égalisation
30:04des droits
30:05des femmes détenues
30:06qui sont mères.
30:08Souvent dans le milieu
30:10de pénitentiaire,
30:12le cas de Fleury-Mérogis
30:13qu'on voit
30:13dans le documentaire
30:14est présenté
30:15comme une forme
30:16d'idéal
30:17en tout cas
30:18d'idéal
30:19vers lequel tendre.
30:20La circulaire 2023
30:21je crois
30:22c'est quand même
30:23pas mal appuyé
30:24sur le cas
30:24de Fleury-Mérogis
30:26donc si c'est
30:28la direction
30:28dans laquelle
30:29va l'admission pénitentiaire
30:30alors le cas
30:32de Lilith Sequedin
30:33qu'on voit dans le documentaire
30:34et le cas de Mulhouse
30:35devraient normalement
30:36tendre vers plutôt
30:37le modèle de Fleury.
30:38Alain Bourregba
30:39pour conclure ?
30:40Pour conclure
30:41je dirais que
30:42je ne crois pas
30:43que le modèle de Fleury
30:44soit le bon modèle
30:46je pense
30:46beaucoup plus astucieux
30:48de faire sortir
30:49les enfants
30:50créés
30:50à l'extérieur
30:53le plus tôt possible
30:56comme
30:56on le ferait
30:57d'une mère
30:58qui travaille
30:59confier l'enfant
31:00à la crèche
31:01comme le faisaient
31:02à Marseille
31:04les équipes
31:05de PMI
31:06qui allaient chercher
31:07les enfants
31:08pour les amener
31:09dans les crèches locales
31:10ça
31:11ça me semble
31:12plus pertinent.
31:13Voilà une piste
31:14de réflexion
31:15sur laquelle
31:16on s'arrêtera.
31:17Merci
31:18merci beaucoup
31:18à tous les quatre
31:19d'avoir participé
31:20à cet échange
31:21et merci à vous
31:22de nous avoir suivis
31:23comme chaque semaine
31:23émissions et documentaires
31:25à retrouver en replay
31:25sur notre plateforme
31:26publicsénat.fr
31:27Merci
31:27à très vite.
31:28Merci.
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