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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Jorge Fernández Menéndez, Agustín Dorantes, Senador del PAN, y Rubén Moreira, Diputado federal, coordinador del grupo parlamentario del PRI, sobre la amenaza a la democracia que representa la reforma electoral.
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TVTranscripción
00:03Lo dicen claro y fuerte, ex consejeros electorales advierten que como los cangrejos, México va para atrás.
00:12Sí, hablamos de la iniciativa de reforma electoral, esa que le encargaron a Pablo Gómez y de la cual solo
00:19conocemos aspectos generales, que de no modificarse, atentarían contra la democracia.
00:25Estamos en riesgo de una regresión a la democracia que tanto trabajo nos costó construir a lo largo de los
00:33últimos 30 años.
00:34Este proyecto de reforma inicia con el pie izquierdo, porque en lugar de convocar a la construcción de ese consenso
00:42grande entre las fuerzas políticas, pues inicia con una medida unilateral.
00:49Y es que Morena no ha logrado un consenso ni siquiera con sus partidos aliados. Los desacuerdos son dos.
00:57La modificación de la representación proporcional en las cámaras y la reducción del financiamiento público a partidos políticos.
01:05Pues vamos a tener que el partido que está en el poder tendrá muchos más recursos, los partidos de oposición
01:13tendrán menos y otra vez tendremos competencias desiguales.
01:17De aprobarse sobre todo la eliminación de la representación proporcional en el Senado, pues significa que promueves una mayor concentración
01:30del poder.
01:31Y ahí la mayoría, Morena en este caso, se está sirviendo con la cuchara grande para controlar todos los hilos
01:40del poder.
01:41Y en este afán de controlarlo todo, corren peligro las libertades.
01:47Donde no hay democracia, normalmente no hay libertad de expresión y eso es un riesgo que por lo menos en
01:55los términos que se ha planteado la discusión puede estar presente en la reforma electoral.
02:00Cuando se impone unilateralmente, sin deliberación, una decisión o una ley o un presupuesto, una política gubernamental, la calidad de
02:16la decisión sufre y puede haber incluso más efectos negativos que positivos.
02:22Para nadie es un secreto. Todos queremos una democracia más barata, pero nadie puede aplaudir una reforma que lo único
02:30que hará es darle más poder al poder.
02:33Ilse Lorena Trejo, Azteca Noticias.
02:38Ahí está la manzana en la discordia y parece que comienza a fracturarse la alianza, la 4T, porque Morena dice
02:46que lo que manden, como lo manden, ellos lo van a aprobar.
02:49Y en el verde y en el PT, varios están viendo esto con reserva. Si no es que van a
02:55votarlo en contra. Jorge Fernández Menéndez, Jorge.
02:57Muy buenas noches.
02:59Muy buenas noches. Agustín Dorantes, senador por El PAN. ¿Cómo estás, senador?
03:02Qué gusto, Manuel. Con el gusto de saludarlos.
03:04Agustín, muchas gracias. Rubén Moreira, coordinador del PRI en la Cámara de Diputados.
03:08Gracias.
03:09Muchas gracias por platicar con nosotros.
03:11Pues parece que se están peleando en la 4T porque ya no son las diferencias en corto, en privado. Ahora
03:17están en lo público, Jorge.
03:20Es que se tocan los intereses políticos de los partidos y se aprueba esta iniciativa, que no es una iniciativa.
03:27Los que nos presentaron hoy fueron unos banners, ¿no? Se diría, unas declaraciones de principios.
03:35Entonces, pero si se aprueba así como viene, tanto el verde como el PT como los otros partidos de oposición
03:42van a sufrir mucho.
03:44Es una reforma diseñada para consolidar la mayoría del oficialismo, para darles más plurilominales todavía.
03:51No se reduce el número. Es una forma, yo digo, de legalizar la sobrerepresentación.
03:57Porque no va a tener ninguna relación o muy poca relación el voto que tengan cualquiera de los partidos, del
04:04oficialismo, de la oposición, con la cantidad de legisladores que van a tener.
04:08Y si a eso le adicionas los temas, como mostrabas ahora, de temas de censura a medios, esto que dice
04:16Pablo Gómez, de que se van a castigar las mentiras o los fake news, ¿quién lo va a castigar o
04:22cómo no lo sabe?
04:23¿Y quién va a decir, oye, esto es verdad, esto es mentira? ¿Ellos van a ser un órgano censor?
04:27Por eso, ¿quién lo va a hacer? Me parece muy delicado. Si vemos lo que ocurre en las mañaneras, el
04:33sexenio pasado, ahora, lo que ellos dicen como mentiras que dicen los medios, siempre han sido de medios de oposición
04:40o de otros grupos.
04:42Nunca ha sido del oficialismo que digan, nos equivocamos siquiera con alguna cosa.
04:47Sin duda. A ver, son los plurinominales, es la censura, es el tema de meterle tijera al Instituto Nacional Electoral,
04:54de desaparecer el programa de resultados electorales preliminares.
04:58¿Cómo va a votar el PAN esto? Digo, no ha llegado formalmente, pero ¿cómo lo están viendo ustedes, Agustín?
05:03Oh, definitivamente es una iniciativa que busca la concentración del poder. Es una iniciativa que busca, que viene del régimen
05:11y que busca tener un mayor control.
05:13Y además, como bien lo comenta Jorge, están tratando de formalizar la sobrerepresentación.
05:20Entonces, es claro que el Partido de Acción Nacional no va a acompañar esta iniciativa y que nos vamos a
05:25oponer, porque justamente la reforma electoral debería buscar todo lo contrario, pluralidad, transparencia, equidad.
05:32Normalmente las reformas electorales la ha pedido la oposición para tener mecanismos de equidad en la contienda y hoy es
05:39todo lo contrario.
05:40Y yo quisiera hacer una reflexión, no importa el partido político, pero si le das más poder al poder, más
05:45mal te va a ir el exceso de poder, cae en abuso de poder.
05:49No podemos permitir que se formalice esta sobrerepresentación y más bien tendríamos que buscar una iniciativa que evite que ningún
05:58partido esté sobrerepresentado.
06:00Muy fácil que cualquier partido tenga los votos en su representación legislativa. Punto.
06:07Así.
06:08El porcentaje de votos que saques es el porcentaje de legisladores que tienen que tener.
06:13Pues sí, ahora, históricamente las reformas, digamos, electorales tendrían que emanar de un gran consenso, de un gran acuerdo.
06:20Aquí lo que vemos es que no hay ni acuerdo dentro de la coalición que gobierna. Rubén, ¿cómo lo ves?
06:25Yo te diría varias cosas. Bueno, cerrando lo que dice el senador, una vieja demanda de la izquierda mexicana era
06:33la representación pura.
06:34Por cierto, que ahora estamos exactamente del lado contrario.
06:39¿Qué veo yo de esta reforma? Bueno, lo que decía ahora, Jorge, esto es lo que sabemos.
06:45Unas slides, unas diapositivas.
06:47Yo creo que todavía no está elaborado el documento.
06:51Pero yo veo cuatro cosas. Es regresiva.
06:54Dos, trata de concentrar poder.
06:57Trata de concentrar la capacidad de no dejar ese poder.
07:02La tercera creo que va a ser de mala factura.
07:05Va a estar mal hecha porque es precipitado todo.
07:08Y ya vimos lo que sucedió con la reforma al Poder Judicial, que hoy la quieren cambiar.
07:15Y cuarta, es un intento de deshacerse incluso de sus aliados.
07:22Es decir, buscar un partido que por sí mismo, sin tener legitimidad ni representación, pueda tomar todas las decisiones.
07:30Están sometiendo al PT y al partido.
07:32Era cosa que no les ha caído evidentemente en gracia.
07:35O sea, a ustedes en el PRI, ¿les pidieron opinión?
07:38¿Consideraron sus opiniones en esto que hoy presentaron en la mañana?
07:41¿Qué es lo que tenemos?
07:43Claro que no.
07:44Es la primera vez desde el 77 que tenemos desde el poder el intento, pero absoluto, de hacer un instrumento
07:53legislativo.
07:54De allá para acá, todo había sido con consensos, todo.
07:58Pero además nosotros creemos que este no es el momento para hacer una reforma.
08:02Porque los pesos que hay ahí en las cámaras, con esta sobrerepresentación, pues, falaz, vaya, hace que sea muy difícil
08:12discutir.
08:13Y siempre va a haber una tentación de ellos de hacer una gandalle.
08:16Por otro lado, nosotros decimos, para otro momento la reforma.
08:20Y empezó mal, porque sale desde el poder y no le dice a nadie qué quiere México, ¿no?
08:27Fincillamente ellos presentan, tiene tintes medio stalinistas, ¿eh?
08:31El proceso.
08:32No, ¿y cuál es la razón, no?
08:33O sea, ¿en dónde se recarga?
08:34¿Cuál es el sentido, el propósito de hacer una reforma electoral a estas alturas del partido?
08:39Pero cuando uno ve, lo decías Agustín, senador, cuando uno ve el alcance de esto, es Morena quiere todo el
08:46poder para ellos solos, incluso deshaciéndose de los aliados.
08:50Morena tiene el control del poder judicial, tiene el control del poder legislativo, tiene una concentración enorme en términos de
08:59fuerzas de seguridad, en todos los ámbitos.
09:02Se desaparecieron los órganos autónomos, prácticamente.
09:08Entonces, cuando uno ve esta reforma y dice, bueno, ¿qué es lo que más quieres?
09:14¿Quieres además perpetuarte?
09:16No hay otra explicación como partido, porque además lo haces ahora, antes de las elecciones del 27.
09:22¿Por qué hacerlo antes de las elecciones del 27?
09:25Porque van a perder la mayoría calificada en el 27.
09:28No van a poder conservar la mayoría calificada.
09:30Con esta reforma, la van a perder en el 26 también, porque sus aliados tampoco van a ir con ellos,
09:36por lo menos en este tema.
09:38Oye, pero sobre eso me llama la atención que parece que hay, digamos, una fractura, por lo menos una fisura,
09:44dentro de la coalición gobernante.
09:45Es decir, ya se están peleando desde ahora las candidaturas a las gubernaturas, no van a ir juntos en varios
09:53estados,
09:54ya se están vislumbrando ahora esas divisiones en el Congreso, tanto en el Senado como en el Senado.
09:59Cuando se concentra, Agustín, Rubén, lo saben mejor que yo, cuando se concentra tanto el poder en un grupo de
10:07poder del partido que sea,
10:09es mucho más fácil que vuelvan a aparecer fisuras, porque esa concentración afecta también a los internos.
10:16Eso es lo que está sucediendo.
10:19A ver, y son fisuras en este tema, en esta reforma hay fisuras, en el tema de la seguridad hay
10:24fisuras.
10:25Muchos de los ataques que recibe Omar García Harbus y el general Trevilla vienen de la 4T, de los botes
10:30de la 4T.
10:31Yo no los veo que vengan de la oposición.
10:34Hay diferencias en el tema energético, hay diferencias, ya lo vimos con Marc Sarriaga y Mario Delgado,
10:40en el tema de la educación hay diferencias, en el tema agrícola, hay héroes que dicen viva el maíz en
10:46sus comunicados.
10:48Entonces, yo creo que eso es lo que se está reflejando.
10:52Por eso me extraña, me extraña mucho más que después de lo que yo considero un éxito de la presidenta
10:59o del gobierno,
10:59que fue el abatimiento del Mencho, metas esta reforma en estos días que te diluye el éxito que tuviste en
11:09lugar de fortalecerte en eso.
11:11Porque además parece que es con calzador.
11:13Lo están metiendo con calzador sobre las rodillas.
11:16Y yo, esta parte que dice el coordinador de que es regresiva, hay que recordar cómo llegamos hasta aquí.
11:21Sí, hubo figuras, instituciones que nos ayudaron a tener esta transición democrática, pacífica,
11:27que permitió al PAN, al PRI y luego Morena acceder al poder.
11:31¿Qué quiere decir?
11:32Que desde la oposición, gracias a la pluralidad en las cámaras por la representación de los plurinominales,
11:38gracias al presupuesto de los partidos políticos, gracias a la fortaleza del INE ante CIFE,
11:44permitieron que partidos políticos de oposición accedieran al poder.
11:48Es como la analogía de la escalera.
11:50Usan la escalera para subir, pero ya cuando están arriba,
11:53quitan la escalera para que ninguno pueda acceder, pueda subir.
11:57¿Qué ponemos sobre la mesa en el Partido de Acción Nacional?
12:00Temas que sí nos preocupan.
12:02No puede haber una sobrerepresentación, uno.
12:04Y dos, y la más importante es, necesitamos limpiar la casa.
12:08No podemos permitir que haya candidatos vinculados al crimen organizado.
12:13Hay que decirlo con todas sus letras.
12:15El problema más grande que tiene México es la inseguridad.
12:18Y mientras haya colusión de distintos niveles de gobierno,
12:21de distintos partidos políticos, no vamos a poder ganar esta batalla.
12:25Y eso no se toca en esta iniciativa.
12:27No, se profundiza.
12:28Al contrario.
12:29Se profundiza con la lógica esta de que todos sean de tierra.
12:32Los caciques y los narcos son los que van a tener mayor posibilidad.
12:36Hablamos del Mencho o hablan en el gobierno del Mencho y de este Iniciativo de Reforma.
12:40Pero ¿qué hay de esas complicidades, de esos vínculos, de esos financiamientos oscuros desde el crimen organizado
12:46para entronar, para empoderar a varios de los que están hoy en posiciones cúspide dentro de la 4T?
12:53Hay alcaldes, gobernadores, legisladores que están muy cómodos, digamos, con esta dinámica que ojalá se rompa,
13:02pero en donde el poder criminal ha financiado varias carreras políticas.
13:07Mira, yo creo que es una propuesta que se trata con ligereza.
13:13Se proponen cosas, creo que más por una idea momentánea o para salir al paso o creyendo que eso es
13:22una novedad.
13:23Pero en realidad no se ha trabajado, no se ha hecho escritorio, no se ha hecho análisis,
13:28no se han estudiado temas de comparación en otros países, ni se han recurrido expertos.
13:36Ahora lo dice Jorge, la propuesta de esa lista de plurinominales va a concluir en los acordeones
13:47y va a concluir en el que en las regiones alguien diga, pues aquí va a entrar por este partido
13:54esta persona.
13:55Pero ya están legalizados los acordeones.
13:57Pero de eso se trata esta reforma también.
13:59Y entonces los grupos delincuenciales van a empezar a poner con mayor facilidad legisladores o cargos o puestos en los
14:10ayuntamientos.
14:10Porque es una reforma que también apunta a la organización municipal.
14:15Entonces se tratan las cosas con ligereza.
14:17Pero ¿quién ganaría con una reforma de estas características?
14:19Porque me parece que la presidenta no.
14:22O sea, la presidenta va a mostrar fragilidad cuando esto no lo aprueben sus aliados.
14:27A ver, yo siento que Morena anda desesperado.
14:30O sea, sabe que el 27 no le va a ir bien.
14:33Y entonces empiezan a surgir, pues digamos, posturas internas.
14:37Una es no hemos consolidado, entre comillas, lo que nosotros queremos.
14:42Entonces ahí tienes un grupo de personajes que están criticando a Trevilla, criticando a Harfush.
14:48Y luego hay otro grupo que dice, bueno, y las prebendas que yo tengo van a desaparecer.
14:53Entonces, ¿qué hay que hacer?
14:55Pues a quedarnos con el poder como se pueda.
14:57Y entonces empiezan a empujar este tipo de puntadas.
15:02Pues sí, porque no llegan a más, ¿no? Son puntadas.
15:05Son puntadas.
15:06Un PowerPoint ni siquiera inteligencia artificial usaron.
15:09O sea, es el mecanismo arcaico.
15:12Y hablan de inteligencia artificial aquí.
15:14Y de censura.
15:14Y de censura.
15:15De censura.
15:16¿Quieren regresar a la censura de Aplatprep?
15:18Lo que querían hacer con la reforma de telecomunicación es de poder apagar plataformas digitales.
15:23Aquí en el tema electoral quieren tener la capacidad de censurar las plataformas digitales.
15:28O la comunicación a través del Internet.
15:31Así de grave está la propuesta de Moreno.
15:33¿Quién gana?
15:34El régimen.
15:35Quieren tener un control absoluto.
15:37Quieren disminuir la fuerza de los partidos políticos de oposición.
15:41Ahora, ¿puede salir más débiles, Jorge, de esta?
15:44Claro, son triunfos pírricos al final.
15:45Porque a ver, si tus aliados, si los que han caminado contigo del 18 para acá,
15:50te han aprobado con esa mayoría artificial, esa mayoría construida con base en triquiñuelas
15:59desde el Tribunal Electoral, desde el propio Instituto Nacional Electoral.
16:03Si ellos que te han acompañado ahora rompen contigo, el mensaje hacia afuera es desastroso para la 4T.
16:11Es desastroso. Yo no entiendo la lógica, la verdad.
16:14Entiendo la lógica de poder.
16:16Te concentras el poder, quieres conservarlo, quieres que trascienda no solamente el 27 ni el 30,
16:24sino que vaya más allá.
16:26Pero los sistemas políticos no funcionan así.
16:29Esta es una ley maduro.
16:31Es una presión de los duros.
16:33Esta es una presión de los duros de Morena para con la presidencia.
16:36Yo creo que sí, es una presión de los duros.
16:38Hoy decía la presidenta Sheinbaum que estas son las demandas históricas de Morena.
16:43No es verdad.
16:44Las demandas históricas de Morena eran, y desde el PRD.
16:48Todo lo contrario.
16:48Y los que tuvimos la suerte de conocer de cerca, obviamente no la reforma del 77,
16:54pero sí las posteriores, y de hablar con los protagonistas y de reportear de cerca,
17:01todas fueron diferentes.
17:02Y si la demanda, quizás la más importante en este sentido, la de 2007,
17:06la que se hace en el gobierno de Calderón, es las demandas que le presenta López Obrador,
17:12que finalmente no vota a favor de la reforma,
17:14pero son sus demandas las que se plasman en esa reforma.
17:17Y se negocia con todos, y las comisiones eran plurales.
17:22¿Esta comisión cómo va a votar otra cosa?
17:24Primero, no tiene especialistas.
17:26Segundo, la preside Pablo Gómez, vaya presidente.
17:28Y tercero, son todos funcionarios del gobierno.
17:31Entonces tú dices, qué debate.
17:33Bueno, está Jesús Ramírez.
17:35Sí, claro.
17:35Entre los que estaban arrastrando.
17:37Está Jesús, está Saldívar, está Rosa Isela, son todos funcionarios del gobierno.
17:43Entonces, ninguno es especialista en temas electorales.
17:46Entonces, me parece muy francamente desafortunada y ojalá, ojalá los partidos,
17:55ojalá el PT o el Verde, Movimiento Ciudadanos, se mantengan en contra de esta reforma,
18:01porque creo, sinceramente, es una reforma profundamente regresiva.
18:06¿Va a llegar por diputados o va a entrar por el Senado?
18:09A ver, en un principio se pensó que por diputados, porque así se manifestó.
18:14Pero parece que surgió la duda si Senado o diputados.
18:18Yo creo que ellos lo van a ponderar por los pesos que se tienen en las cámaras.
18:23Yo veo la Cámara de Diputados un poquito más agresiva o firme en el de rechazar.
18:30Y yo creo que hay que poner también sobre la mesa.
18:33El PT y el Verde se están pensando en las condiciones democráticas,
18:37porque hoy son aliados de ellos, pero son partidos ya de largo aliento los dos,
18:43y que en el futuro pudieran ir separados.
18:45Si tú les quitas un órgano autónomo, si les disminuye su presencia en las cámaras,
18:52si les bajas el financiamiento público, pues los estás minimizando.
18:58Oye, si no los escuchas cuando son tus aliados, menos los vas a oír cuando estén en otro lado.
19:03Se ve como una acción de ganar solamente Morena y del Kleenex, ¿no?
19:11Y una vez usados, pues te tiro.
19:13Ahora, ¿ustedes se van a mantener?
19:16Sí, por supuesto.
19:17Estamos 100% convencidos de que vamos en contra en el grupo parlamentario del PAN.
19:22¿Qué nos quieren vender?
19:23Nos quieren vender eficiencia, reducción de presupuesto, ahorro de dinero.
19:28Aprovechan el enojo de la gente por el exceso que ha habido de políticos en la historia.
19:34Pero lo cierto es que te das cuenta que ellos tienen excesos permanentes.
19:38¿Cuánto nos costó la reforma al Poder Judicial?
19:40¿Cuánto nos cuesta Mexicana?
19:42¿Cuánto nos cuesta el uso, la operación de los distintos trenes?
19:47Es un pagar y pagar y pagar.
19:48¿Cuánto nos cuesta la deuda?
19:50¿Cuánto nos cuesta el petróleo que le mandamos a Cuba?
19:53Entonces, por un lado, quieres ahorrar en la democracia, que es la que genera estabilidad, competencia, equidad.
19:58Pero, por otro lado, estás dispendiendo, gastando dinero de forma ineficiente, excesiva, con corrupción, sin transparencia.
20:08Entonces, nos están tratando de vender una cosa, pero su objetivo es claro y es otra.
20:15Es concentración, es mantenerse en el poder.
20:17Y yo espero que los grupos parlamentarios del PT y del Verde no decidan darse un balazo en el pie.
20:25Porque ellos van a ser personas que van a perder, que van a ser los que van a sufrir las
20:32peores consecuencias en caso de que esta reforma pase.
20:35Los van a atropellar.
20:36Los escucho, oigo al Verde, al PT y parece que esto no va a caminar, Jorge.
20:41Y ojalá que no camine y quizás, después de ello, yo creo que hace falta una reforma, pero después del
20:4627, cuando esté en la regla del juego más clara.
20:49No, y por consenso, ¿no?
20:50Por acuerdo.
20:50Que se oiga por lo menos a todas las partes.
20:52Gracias.
20:53Gracias.
20:53Gracias, Jorge.
20:54Agustín, muchas gracias, senador.
20:55Gracias, buen.
20:56Gracias, diputado.
20:57Hasta mañana.
20:58Pásenla muy bien.
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