- il y a 12 heures
Une heure d'information, d'analyses et de débats en direct du lundi au vendredi, en codiffusion avec CNEWS.
Visuel de l'émission
Visuel de l'émission
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Toujours avec Guillaume Perreault, Rachel Kahn, Geoffroy Lejeune, on a le plaisir d'accueillir Marcel Gaucher.
00:04Bonsoir à vous. Vous êtes historien, sociologue, auteur de ce livre « Comment pensent les démocraties ? »
00:09chez Albain Michel. On va vous entendre sur ces thèmes extrêmement importants.
00:14Comment fonctionnent nos démocraties ? Qu'est-ce que l'idéologie ? On est en plein dedans avec l'actualité
00:19politique.
00:20Mais il y a cette nouvelle qui nous est parvenue pendant l'émission, Marcel Gaucher,
00:23cette loi fin de vie qui a été adoptée par l'Assemblée nationale avec un texte qui crée un droit
00:29à l'aide à mourir. On entend beaucoup parler de rupture anthropologique.
00:34Qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette aide à mourir qui a été enterrinée par les députés aujourd
00:39'hui ?
00:40Je crois que nous sommes devant le type même de sujets nouveaux sur lesquels il est,
00:46si on y réfléchit vraiment, extrêmement difficile de trancher, voire impossible.
00:51Pourquoi ?
00:51Parce que vous avez d'un côté deux causes légitimes.
00:55D'un côté, la liberté des personnes qui trouvent un débouché dans la possibilité d'être maître de sa vie
01:04jusqu'au bout.
01:05C'est une cause devant laquelle on ne peut que s'incliner.
01:10Mais il y a un mais.
01:12C'est évidemment les conséquences sociales au sens très large du mot, parce que ce n'est pas tellement le
01:19social que dans le sens habituel.
01:21C'est la profondeur de ce qui fait une société, de ses valeurs, parce que par ailleurs notre société valorise
01:27la vie plus que tout autre auparavant.
01:29Et donc, du point de vue de la vision qu'on a de la vie collective, cette loi paraît extraordinairement
01:37dangereuse.
01:39Elle ouvre la porte à quelque chose qui nous fait peur.
01:43Mais comment...
01:44Et c'est aussi une cause parfaitement légitime.
01:47Comment trancher entre ces deux valeurs, l'individuel, le collectif, qui pour nous sont devenus...
01:54ont divorcé, en fait.
01:56Elles sont devenues presque incompatibles avec le dilemme sans précédent qui s'ouvre devant nous avec ce genre de texte.
02:06Mais avec l'État, Marcel Gaucher, qui est censé protéger la vie, qui va donner la mort et la légaliser.
02:11Il ne la donne pas directement.
02:13Tout est là.
02:14C'est dans l'exécution, il ne la donne pas directement.
02:17D'ailleurs, au départ, la philosophie de la loi, si j'ai bien compris, était de permettre, de faciliter à
02:24chacun, en son âme et conscience, et individuellement, de se suicider, en fait.
02:31C'est une aide au suicide.
02:33Et puis, ça prend tout de suite, évidemment, une autre dimension, quand ça devient la possibilité pour la société de
02:40considérer, par l'intermédiaire du corps médical,
02:44que telle ou telle personne, sa vie n'a plus de sens.
02:48Qu'est-ce qui nous permet, à chacun de nous, de dire que la vie d'un autre n'a
02:51plus de sens ?
02:52Quand bien même, il est effectivement dans un État profondément dégradé et sans espoir.
02:59C'est une vie, néanmoins, qui se poursuit.
03:02Donc là, c'est une question morale qui parle à tout le monde, qui engage les valeurs les plus profondes
03:08d'une société,
03:11qui nous ramène à une espèce de peine de mort, par substitution, presque,
03:15et donc nous met devant quelque chose qu'il faut manier avec la plus grande précaution, dans tous les cas.
03:21Et la question de cette loi est d'ailleurs le problème des précautions.
03:25Et de sa mise en application, qui sera évidemment prochaine.
03:28Peut-être une question là-dessus, Geoffrey Lejeune, ou est-ce qu'on avance sur le livre de Marcel Gaucher
03:31?
03:31C'est vous qui vissez mieux.
03:32Alors, on avance. Votre livre, Marcel Gaucher, c'est « Comment pensent les démocraties ? »
03:36Vous dites que l'idéologie, c'est la fille de la politique.
03:38Alors, on est en plein combat idéologique en ce moment, à travers ce qui se passe à gauche, à l
03:43'extrême-gauche.
03:44Vous avez suivi, évidemment, la mort de ce jeune homme, Quentin, 23 ans.
03:48Et on a cet extrême-gauche qui pousse tous les curseurs idéologiques à fond.
03:52Est-ce que vous pensez qu'on a atteint un point de non-retour, ou pas, dans le débat politique
03:56aujourd'hui en France ?
03:58Non. Un point de non-retour, hélas, non.
04:00Donc, on peut aller encore plus loin.
04:01Je dis « hélas », parce qu'on peut aller plus loin.
04:04Il y a encore des sources qui peuvent...
04:06On est embarqués, là, devant quelque chose que nous avons bien connu, en fait.
04:11Et je suis très étonné que personne, ou presque, enfin, je n'entends pas tout, évidemment, et je ne dis
04:16pas tout,
04:18prononce le mot.
04:19Nous sommes devant une logique totalitaire.
04:21Et c'est le vrai mot pour parler du comportement de cette espèce d'aile avancée,
04:27de la nébuleuse, qui est la France insoumise, la jeune garde.
04:30On est devant un mouvement totalitaire.
04:33Il faut appeler les choses par leur nom.
04:34Quand on considère que la finalité politique, c'est l'élimination de l'adversaire,
04:39on est devant une logique totalitaire.
04:41Et c'est ça qui fait que nous sommes...
04:44Nous avons encore la possibilité d'aller plus loin.
04:47On peut voir des choses encore plus surprenantes et encore plus atroces que celles-là.
04:50Vous êtes taille à la guerre civile ? C'est à ça que vous pensez, Marcel Gaucher ?
04:53Le scénario qu'on peut redouter, c'est en effet une guerre civile dont personne ne peut mesurer l'intensité
05:01à ce jour.
05:02La stratégie de Jean-Luc Mélenchon est clairement, puisqu'il ne peut pas prendre le pouvoir par la voix des
05:07urnes,
05:08un troisième tour des élections présidentielles qui s'annoncent en 2027,
05:13où il utiliserait le désordre de la rue provoqué par une éventuelle arrivée du Rassemblement National au pouvoir
05:20pour se catapulter lui-même dans un mouvement de type insurrectionnel à la position de président
05:27d'une république qui deviendrait une république à redéfinir complètement.
05:32Bien sûr.
05:32Et on peut savoir à peu près dans quel genre.
05:35C'est une république sans opposition.
05:37Voilà, sans opposition, un peu totalitaire.
05:38Je crois le jeune.
05:40Est-ce qu'il n'y a pas une inquiétude à avoir quand on croit à la démocratie ?
05:43En théorie, on se sent bien démuni par rapport au phénomène que vous venez de décrire, le totalitarisme,
05:47parce qu'en théorie, la démocratie, le catalyseur des furies politiques, c'est l'élection.
05:53Et là, par exemple, on en a une qui arrive dans maintenant quelques mois, enfin en 2027, dans un peu
05:57plus d'un an.
05:58Est-ce que vous pensez, par exemple, que dans l'État de la France aujourd'hui,
06:01une élection présidentielle en 2027 peut nous permettre un retour à la normale ?
06:05Ou est-ce qu'au contraire, on est condamné à vivre une dégradation encore ?
06:12Je ne suis pas prophète.
06:14Mais je vois une énorme attente dans la population à l'égard de cette élection,
06:22comme si elle avait la capacité de nous sortir d'un marasme politique prolongé,
06:27qui est en fait, qui est dur depuis au moins le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron.
06:32Là, on aurait la possibilité d'une issue.
06:34Mais aussi, d'autre part, on nous explique que si certains résultats de l'élection
06:41devaient être ce que les sondages permettent de prévoir, d'anticiper en tout cas,
06:46eh bien ce résultat ne sera pas accepté.
06:47Mais je crois, dans tous les cas, tel que cette élection s'engage,
06:52et sauf miracle, qu'elle va se traduire par une énorme déception politique.
06:56Parce que, tel qu'on voit l'état des forces en présence,
07:00la centaine de candidats putatifs qui est devant nous,
07:05ce qui est assez, on pourrait dire, c'est très démocratique,
07:07puisque vraiment tout le monde peut s'exprimer.
07:10Et donc, ça ne mènera nulle part.
07:12Ce sera une élection chaotique, de toute façon,
07:15donc avec une énorme déception,
07:16et éventuellement un résultat frustrant une minorité
07:21qui espère, par la rue,
07:24entraîner une minorité suffisamment large
07:27pour créer une situation de blocage politique.
07:31Donc je crois que nous sommes devant une impasse, en fait,
07:33d'élection qui serait salvatrice
07:35et qui permettrait de revenir à la normale
07:37dans un jeu démocratique habituel entre la droite et la droite.
07:41– Mais au fond, Marseille Gaucher, est-ce que les Français veulent les extrêmes
07:44ou est-ce qu'ils veulent juste un gouvernement efficace ?
07:48Des choses qui fonctionnent, en fait ?
07:49Est-ce qu'ils veulent ça ?
07:50– C'est ça la demande principale qu'on traduit en général.
07:53Comme c'est un gouvernement efficace,
07:56c'est un gouvernement pourvu d'autorité.
07:58Mais aujourd'hui, un gouvernement pourvu d'autorité, c'est le fascisme.
08:01Donc c'est très curieux comme on demande un gouvernement inefficace.
08:05C'est ça l'enjeu du débat réel
08:09dès lors qu'on enlève les couches de surface.
08:12C'est continuant dans l'inefficacité gouvernementale, c'est le salut.
08:18Évidemment, ça témoigne d'un dérèglement des esprits assez profond.
08:21– Bien sûr, en tout cas, côté politique, Guillaume Béraud.
08:23– Cher Marcel Gaucher, vous diriez que les Français, aujourd'hui,
08:26n'acceptent plus l'autorité que par ailleurs ils réclament,
08:29en tout cas verbalement ?
08:30– Ce n'est pas les mêmes.
08:33Je pense que la population ordinaire a envie,
08:37la masse de la population a envie de vivre dans une société
08:41qui fonctionne bien avec des règles claires
08:44auxquelles tout le monde obéit à peu près.
08:46Et puis il y a une minorité très importante,
08:49suffisamment importante pour constituer une force de blocage
08:53qui récuse par principe l'idée d'autorité, en fait.
08:57Sans le dire comme ça, bien entendu,
08:59ce n'est pas dans ces termes-là que ça s'explique,
09:01mais c'est ça la réalité.
09:03Et donc, une minorité très bruyante peut mettre en échec
09:07une majorité pacifique.
09:09C'est ça qui est là.
09:11Ça fait partie, malheureusement,
09:13du fonctionnement des régimes démocratiques.
09:15– Voilà.
09:16Elle peut être en péril, notre démocratie ?
09:18Donc, si je vous écoute bien, Marcelle Gaudet.
09:20– Elle peut surtout…
09:20– Et si je vous lis bien.
09:21– Non, en péril au sens où on mettrait un autre régime à la place,
09:25je ne le crois pas profondément.
09:27On peut avoir des accidents conjoncturels.
09:30Imaginons, faisons le scénario catastrophe,
09:33une dystopie, comme on dit maintenant,
09:35où Jean-Luc Mélenchon, au terme de l'espèce de guerre civile
09:38qui nous est annoncée, prend le pouvoir.
09:40Ce serait un chaos intégral.
09:42Parce que ce qu'il oublie, c'est qu'il arriverait peut-être au pouvoir,
09:46mais il y aurait une importante fraction de la population
09:49qui ne l'accepterait pas.
09:50Donc, c'est là où on est dans un scénario de guerre civile.
09:53Et à ce compte-là, personne n'en a envie.
09:57Mais la démocratie n'est pas en péril,
09:59au sens où il n'y a pas d'autre régime imaginable, en fait.
10:02Mais nous ne savons pas la faire fonctionner.
10:05C'est ça, l'étrangeté du moment où nous sommes.
10:07– Rachel Kahn, une question.
10:08– Non, je lisais le titre de votre livre et le sous-titre, surtout,
10:12et je me disais, pourquoi ce titre-là et pourquoi ne pas avoir écrit
10:16« Comment les idéologies pensent les ressorts cachés de la démocratie ? »
10:20– C'était une possibilité, mais vous avouerez vous-même
10:24que c'était un message un peu compliqué pour le public.
10:28Qu'est-ce que voulez-vous dire ?
10:31Au juste, on ne peut pas…
10:33Le problème des titres des livres,
10:35c'est qu'on ne peut pas mettre tout ce qu'on veut y mettre dedans.
10:38Sinon, on n'écrirait pas de livre,
10:40on aurait juste une capage de couverture avec le titre,
10:43et ça suffirait.
10:44– Mais est-ce que nous avons assez de ressorts en démocratie
10:46pour nous en sortir ?
10:47C'était ça ma question.
10:49– Je crois qu'il y a énormément de ressources démocratiques
10:54dans ce pays qui est quand même,
10:56il faut le rappeler, une des démocraties les premières.
11:00Nous sommes l'un des pays qui ont inventé la démocratie.
11:03Il y a une tradition compliquée, puisqu'elle est très contradictoire.
11:08J'ai de peine à penser que nous n'y arrivions pas.
11:10Mais le chemin est compliqué,
11:12parce que nous sommes devant des problèmes nouveaux.
11:15Et les problèmes nouveaux, nous n'avons pas eu le temps
11:18de les digérer suffisamment, probablement,
11:20pour trouver les bonnes manières d'y répondre.
11:24Celui que nous venons d'évoquer à propos de la loi sur la fin de vie
11:27est typique.
11:28Des questions comme celles-là, on ne les a jamais affrontées dans l'histoire.
11:31Et donc, le temps que se mette en place
11:35toute la réflexion collective, apaisée, si possible,
11:39pour avancer, il faut que la réflexion soit apaisée,
11:42elle ne l'est pas dans le contexte où nous sommes.
11:44Se mettre en place, il va falloir du temps.
11:47Je crois que le temps joue contre nous.
11:49Nous avons besoin de temps et nous n'avons pas le temps.
11:51– Dans votre livre, vous parlez de l'idéologie
11:53qui serait une réponse aux nouvelles questions du monde politique.
11:55On est dans un temps de basculement géopolitique, pour le coup,
11:58Marcel Gaucher.
11:59On a entendu Donald Trump hier faire son discours sur l'état de l'Union.
12:03L'Amérique est de retour, dit-il.
12:04Pour vous, c'est le réveil de la puissance américaine
12:08qui est face à un monde, au fond, qui échappe aux Américains
12:11et qui nous échappe à nous aussi ?
12:13– Je crois que c'est le fond de l'élection de Donald Trump et de sa politique.
12:18En effet, les États-Unis ont présidé à la marge du monde,
12:22y compris dans un contexte où ils étaient contestés, comme à la guerre froide.
12:26Ils ont donné l'impulsion qui encadrait la vie internationale depuis 1945.
12:33C'est dans ce cadre-là, en particulier, qu'ils ont bénévolement accueilli la Chine dans l'OMC,
12:40qui est la décision stratégique majeure de la période qui vient de s'écouler.
12:45Les résultats étaient très inattendus par rapport à ce que les stratèges américains avaient anticipé.
12:50C'est ceux de Bill Clinton, en l'occurrence, pour l'essentiel.
12:54Et aujourd'hui, nous assistons à un réveil de l'Amérique,
12:57mais un réveil de l'Amérique qui, il ne faut pas l'oublier,
12:59est fonction de la montée en puissance d'une puissance
13:02qui s'annonce éventuellement supérieure à la puissance américaine, la puissance chinoise.
13:07Donc nous sommes à nouveau dans un monde de rivalité de puissance.
13:11Et je pense que ça veut dire que le grand rêve,
13:14qu'on peut appeler néolibéral,
13:16d'une mise à l'écart du politique au profit de l'efficacité économique,
13:20pour le dire très simplement,
13:22est derrière nous.
13:23On ne va pas sortir de la mondialisation,
13:26parce qu'il y a un degré d'intrication des économies.
13:33Walmart n'aurait plus rien à mettre dans ses magasins aux États-Unis
13:35si on interrompait le commerce avec la Chine.
13:38Pareil en France.
13:39Mais on va avoir une combinaison de politique et d'économie
13:42que Trump incarne parfaitement d'ailleurs,
13:44par son maniement des droits de douane
13:46et bien d'autres choses qui se voient beaucoup moins dans l'espace public.
13:51Et donc je crois que c'est une nouvelle époque pour nous.
13:55Et une nouvelle époque qui est un terrible réveil pour les Européens
13:58qui ont rêvé d'un monde qui n'existe pas.
14:01Voilà, je crois le jeune.
14:02Je reviens en France, pardonnez-moi.
14:04Vous avez dirigé la revue Le Débat,
14:06qui s'est arrêtée je crois en 2020.
14:08Et à l'époque où elle s'est arrêtée,
14:09Alain Finkielkraut avait eu sur une chaîne concurrente,
14:11avait fait un éditorial qui s'appelait La Fin du Débat,
14:13qui m'avait beaucoup touché à l'époque,
14:14parce qu'il disait la fin du débat à la revue signifie la fin du débat à la française,
14:19la fin du débat intellectuel, la fin du débat d'idées,
14:21la fin de la possibilité de la contradiction,
14:23la fin de...
14:24Et il avait annoncé à l'époque, en 2020,
14:26donc que c'était un très mauvais signal.
14:28On est six ans après, il faut...
14:30Cinq ans et demi après,
14:31forcer de constater qu'il n'avait pas tort.
14:32En tout cas, est-ce que vous pensez, vous,
14:34que les années qu'on vient de vivre
14:36signifient la fin d'une possibilité de se parler
14:39et d'essayer de se comprendre au sein d'un pays,
14:42ou est-ce que vous êtes plus optimiste que moi ?
14:44Marcel Gaucher.
14:47Pour être un peu à l'origine de la fin du débat,
14:50c'était déjà un constat de cette difficulté
14:52que nous étions placés pour constater au quotidien.
14:57Donc, je n'infirmerai pas le diagnostic d'Alain Finkielkraut,
15:00qui me semblait très juste à l'époque.
15:03Et les choses s'aggravent.
15:04Nous assistons à une déperdition,
15:07et pour une raison très simple.
15:09Pour avoir un débat civilisé,
15:11il faut avoir des arguments à faire valoir.
15:12Si vous n'avez pas d'argument,
15:14si vous n'avez pas d'élaboration intellectuelle,
15:17de programme, d'analyse d'une situation,
15:19qu'est-ce qui vous reste ?
15:20L'invective et la confrontation.
15:23Dont l'hystérie ou la virulence verbale
15:26est en fonction du vide du propos que vous tenez.
15:30On remplace la discussion par des arguments,
15:34par une confrontation d'injures.
15:37Je crains que nous soyons dans cette logique.
15:40Et donc que le débat ne soit plus possible à court terme ?
15:43Il est possible,
15:44mais dans des sphères très limitées,
15:46qui ne sont plus celles de l'agora général de la nation.
15:49Et retrouver l'agora, c'est passer par les référendums,
15:52c'est redonner la parole aux Français,
15:53sur de nombreux sujets, c'est ce qu'ils réclament aussi.
15:56Je partage, j'appuie chaudement,
15:59je l'ai écrit à plusieurs reprises.
16:01Je pense que c'est une des rares hypothèses constructives
16:05que nous avons sous la main.
16:07Et qu'un président bien inspiré,
16:09si en 2027, les choses devaient se passer tranquillement,
16:12nous avons là un outil.
16:14Car malgré tout, la loi de la majorité,
16:16quand elle est clairement exprimée,
16:18s'impose à tout le monde.
16:20Et précisément, on sort à ce moment-là
16:23de la logique d'un affrontement,
16:25dont le but, reprenons la situation où nous sommes,
16:28c'est une minorité suffisamment bruyante
16:31pour empêcher la majorité de s'exprimer.
16:33Avec un référendum, il y a un résultat clair, positif,
16:38et on tranche des questions
16:41qui autrement restent dans une discussion interminable.
16:44À condition de ne pas s'asseoir sur les référendums,
16:46et je pense à 2005, évidemment.
16:47C'est le péché originel de notre système politique
16:51qui est en train de le payer chèrement.
16:52Les gens qui se sont livrés
16:54à cet exercice d'acrobatie politique
16:59en 2005-2008,
17:01payent aujourd'hui le prix.
17:02C'est que les partis dits de gouvernement
17:05n'existent plus, ou quasiment.
17:07Voilà.
17:08Donc, ça devrait servir de leçon.
17:10On peut penser que malgré tout,
17:12il y a des bons esprits de côté
17:14pour en tirer des conséquences.
17:16Merci beaucoup, Marcel Gaucher.
17:17C'était passionnant de vous écouter ce soir.
17:19Comment pensent les démocraties ?
17:20Aux éditions Albin Michel,
17:22l'atelier du présent.
17:24Merci Geoffroy Lejeune, Rachel Kahn
17:25et Guillaume Perrault.
Commentaires