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02:23¡Gracias!
02:24¿Qué tal? Buenas noches.
02:26Hoy se cumple en cuatro años de la invasión rusa de Ucrania,
02:29la guerra entra en su quinto año con el frente estancado, un invierno implacable y divisiones
02:34en la Unión Europea tras ese bloqueo de nuevas sanciones a Moscú. Según estimaciones internacionales
02:40el conflicto ha dejado cerca de 1,8 millones de bajas entre ambos bandos y más de 14.000
02:47civiles muertos confirmados por la ONU. Cuatro años después el coste humano sigue creciendo
02:52y hay quien arriesga su vida para contarnos la guerra desde dentro, cámara en mano y
02:57bajo las bombas. Es el caso del fotoperiodista Alberto Hugo Rojas, está en Ucrania, en Kiev
03:03y hoy no se atiende desde el terreno, lleva más de dos décadas documentando conflictos
03:07y poniendo rostro a las víctimas de la guerra. Hugo Rojas, ¿qué tal? Buenas noches.
03:14Buenas noches, un saludo desde Kiev. Bueno, cuéntanos, ¿cómo se vive desde el terreno
03:20este cuarto aniversario ya de esta guerra? Hoy aquí en la capital de Ucrania tenemos la
03:30percepción que llega a Ucrania en este cuarto aniversario de la guerra. Entramos en un quinto
03:33año de guerra y como bien dices, con un momento muy crítico para la población. Ha sido un
03:38invierno murido. Esta es mi quinta vez en Ucrania. Llegué sobre el 25 de diciembre y ha sido no
03:44solamente un tiempo crítico bajo bombardeos continuos que se ha cebado sobre los sistemas
03:51energéticos. Aquí en una guerra que, bueno, estamos en un proceso, se supone un plan de paz,
03:59pero el que más que parece un plan de paz es un plan de rendición.
04:02Hace un frío intenso, como dices, en muchas zonas del país y la guerra continúa en pleno invierno.
04:09¿Cómo está enfrentando a la población civil y los combatientes estas condiciones extremas
04:13y qué efectos ves en el día a día?
04:17Hay que tener claro que cuando se bombardea centrales eléctricas de gas, de agua y dejas
04:24a la población sin los servicios mínimos, que son derechos humanos, se habla de un castigo
04:28colectivo. Entonces está hablando de un crimen de guerra que la población sufre continuamente
04:32desde que inicia el invierno, una situación que creo que muy poquita gente se lo puede
04:40imaginar. Quizás abuelos, gente mayor que ha vivido sin tantos servicios como todo el
04:44mundo, el quedarse aquí en temperaturas de menos 20, menos 25, pero que tenemos una
04:50sensación térmica quizás de menos 30. Incluso en esta capital de Kiev la gente ha hecho inventos
04:56para poder soportar el frío. Además, no solamente eso, los servicios esenciales han sido
05:02objetivo, como bien decimos, de los ataques del ejército ruso para castigar a la población
05:08y no solamente eso, sino que hay que ayudar a la gente más vulnerable. En Kiev, por ejemplo,
05:14se han habilitado unos cerca de 1.300 puntos de invencibilidad, que son castas de campaña,
05:20con internet, con calefacción, donde se pueden recargar los móviles. Hay que tener en cuenta
05:26que la gran mayoría de la educación que se da, por ejemplo, es online. Y si no tienes
05:31electricidad, no tienes internet. Si no tienes electricidad, mucha gente no tiene calefacción
05:35como tal. Utilizan miles de inventos, hacerse casetas de campaña con mantas, inventar hornillos.
05:42Y después es inimaginable la situación en el frente. En el frente de combate más duro
05:50están soportando estas temperaturas bajo cero e intentando frenar el avance del ejército
05:54ruso que, bueno, el plan de paz es ese punto en el que dice casi casi de o me entregas
06:01lo que quiero o continuamos, ¿no?
06:04Ayer la Unión Europea no lograba aprobar un nuevo paquete de sanciones contra Rusia debido
06:10a ese veto de países como Hungría, justo antes de ese aniversario. En el día previo,
06:15¿qué sensación hay entre las personas que viven allí sobre el apoyo europeo y también
06:20su significado ahora mismo?
06:23Creo que en muchas cosas la Unión Europea llega muy tarde. Por ejemplo, sabemos lo que
06:27iba a hacer Putin en un momento determinado cuando invade Crimea y no hacemos absolutamente
06:30nada a nivel mundial. Sabemos lo que quería hacer, sí, lo sabíamos. Incluso a la hora
06:36de este cuarto invierno de guerra, ¿no? Cuarto invierno, que el primero podemos decir que
06:41no se iba a hacer prevenido porque empieza la invasión a gran escala, pero posteriormente
06:44sabemos que el objetivo en los anteriores finales de otoño, principio de invierno, era la
06:49energía. Pues la Unión Europea llega muy tarde con esos generadores para ayudar a la población
06:53porque la ayuda a Ucrania no es solamente que tengan armas para el frente, los sistemas
06:57de defensa. Estar aquí bajo bombardeos, como estuvimos hace dos días, cuatro horas
07:01o siete horas, con drones, con misiles de todo tipo, día tras día, el miedo de la
07:08población, no solamente es que el ejército tenga lo necesario para frenar al invasor,
07:13¿no? La agresión, sino también los sistemas de defensa. Pero también hay otra cosa,
07:18hay que pagar los salarios de personal docente, sanitario, que la ciudad funcione, los servicios
07:23públicos funcionan. Aquí cuando hay un bombardeo, posiblemente ves un enjambre de personas que
07:28no son voluntarios, ese trabajo se paga. Para intentar taponar las ventanas lo máximo
07:32posible, restablecer la energía, eso hay que pagarlo. Y esa es también la otra parte
07:38de ayuda. Ese plantaje de Hungría con Eslovaquia, con el tema de que si el aeroducto ha sido
07:45cortado o fue bombardeado y que les puedo cortar la energía de emergencia, dejar acero energético
07:52total a la población, puede ser ayudar al agresor, ¿no? Y el papel de Hungría creo que
07:56desde la Unión Europea llegamos un poco tarde. Hay que tener en cuenta que en la Unión Europea
07:59tenemos seis valores fundamentales. Uno de ellos es los derechos humanos y otro es el Estado
08:03de Derecho. Víctor Orban viola el Estado de Derecho hace mucho tiempo. Entonces, a este
08:07señor habría que haberle enseñado la puerta de salida de la Unión Europea hace mucho tiempo.
08:11Entonces, ese bloqueo es un chantaje y tal y como también está haciendo Donald Trump,
08:15¿no? El alargar, estirar estas negociaciones es casi, casi un favor a hacerse un negocio
08:22finalmente aquí, ¿no? Entonces, la gente no se imagina que es estar aquí bajo bombardeo,
08:28bajo temperatura, bajo cero. Nosotros que venimos aquí a cubrir durante un tiempo,
08:32durante estos cuatro años de guerra, muchos meses, nos hacemos, intentamos trasladar esa
08:37visión también pedagógica a través del trabajo de cómo es vivir aquí. Porque hoy la guerra se
08:42cuenta en grandes tribunales, hoy, 24 de febrero. Pero, ¿qué ocurre el resto del año? Las historias
08:49pequeñas son las que nos enseñan un poco lo que sufre la población, ¿no?
08:53Precisamente, ¿no? Tu proyecto Paz en Construcción se centra en eso, ¿no? En dar voz a esas personas
08:59que sufren la guerra, especialmente a los niños y a las mujeres. ¿Cómo crees que el fotoperiodismo
09:04puede influir en la comprensión que tiene el mundo de este conflicto y en la construcción
09:09también de esa memoria?
09:11Aquí están los medios grandes, después estamos los freelance. Aquí tengo un compañero también que se
09:16llama Enio. Compañeras que hacen televisión todo el tiempo aquí, el Arrascudero. Hay muchos freelance
09:22que estamos aquí contando lo que pasa, ¿no? Esto es esa parte, es la que está fracasando, estamos fracasando
09:29en la pedagogía más básica. Entender que no se puede apoyar a quien agrede, no se puede apoyar a quien
09:36que echa derechos humanos. Nosotros hemos seguido estos cuatro años la vida, por ejemplo, de Regina,
09:40una niña muy jovencita que toca la bandura y que ella se vio en su primer año de universidad que
09:45tenía que hacer el acceso universitario online. Y su universidad ya vive en Nikolai, en el sur de
09:50Ucrania, pero su universidad está en Harkin, nunca ha ido a su universidad. Hay chicos y chicas que están
09:55estudiando aquí y que no se han visto en estos años de guerra, o no están en el país, o
10:00no están en su
10:00región, y está siendo un esfuerzo británico bestial, ¿no? El del profesorado, por ejemplo.
10:06Hemos seguido la vida de personas que son anónimas, ¿no? En este muro hay una foto de una mujer que
10:14se
10:14llama Aya, su hija, sus dos hijas, cuando ella le comenta, Daniela y Gabriela, cuando le comenta a su mamá
10:22que se va a ir al frente, ¿no? Que quiere defender a su país. No solamente defender a su país,
10:27sino defender a sus
10:28hijas, ¿no? Porque ahí no, estamos olvidando una cosa que es el efecto que antes teníamos, ¿no? Es el sentido
10:33de
10:34comunidad, de protección a la gente, ¿no? Entonces, que esta mamá le diga que me quiere ir al frente, pero
10:39la razón son
10:40ustedes y muere en el frente, ¿no? Hemos, con su hija mayor, tuvimos una entrevista hace un año y nos
10:45contaba,
10:46claro, cómo vivió todo esto, ¿no? Son millones de historias. Es muy triste ir a la, no solamente en este
10:54muro, sino en el
10:55Maidán, ¿no? Ahí están las fotografías de gente normal, que tenía su trabajo normal, que no eran
11:01soldados y, por un lado, aquí es la ley de la ley de la guerra. Estás obligado a ir al
11:05frente si te
11:06llaman, ¿no? O sea, gente con sus vidas rotas y después las familias que se quedan aquí. Un día que
11:12estaba en el Maidán aparece un féretro de Natalia, una chica que pierde a su marido en el frente y
11:17ella
11:17era abogada aquí en Kiev y se va al frente y muere también, ¿no? Entonces, estas historias son las historias
11:22de la
11:22guerra que no, como he visto en otros lugares, en Siria, en Palestina, Israel, Idak, no luchan por un
11:28sentido patriótico, luchan por su familia, por el futuro de los demás, ¿no?
11:33Ajá. Después de tanto tiempo cubriendo estas guerras y poniéndole nombre a todas esas víctimas,
11:40¿qué es lo que más te pesa?
11:44Uff, la pérdida. La pérdida es algo que yo creo que no se supera, ¿no?
11:54Quizás mucha gente en un ambiente normal cuando tiene una pérdida, pero aquí la pérdida es algo
11:59sobrevenido, ¿no? O sea, tú estás tranquilamente... Hace dos días, por ejemplo, ¿no? Los bombardeos
12:04tuvimos drones y misiles y después te bajas al lugar, unas casas, una urbanización muy normal,
12:10muy pequeñita, muy bonita y después ves la destrucción, donde en esa casa había familias,
12:15donde esas familias que dormían mueren, ¿no? Entonces, esa pérdida es una pérdida muy dolorosa,
12:20¿no? La pérdida, el dolor, pero también la lesión de vida en lo peor, ¿no? Aquí hace dos días era
12:27como
12:27algo así como la fiesta... Yo le resumo el nombre como la fiesta de los crepes, ¿no? Porque es un
12:33alimento que ponen sobre la mesa y es como el final del invierno, el principio de la primavera,
12:39de la familia, de la unión, y era un lugar muy cerquita de aquí donde había una gran feria, ¿no?
12:45Donde la gente celebraba ante la oscuridad y la tristeza que quiere imponer los valores de Putin
12:50aquí, ¿no? Porque esta guerra iba a durar tres días, ¿no? Y llevamos cuatro años, camino del quinto año.
12:55Y esa resiliencia que va más allá... Pero claro, desde Europa se señala, ¿no? El culpable Putin,
13:03estamos profundamente concernados, pero... Y después tenemos este grupo de los dispuestos,
13:09pero... Y también cuando la gente habla, ¿no? O sea, tú estás aquí bajo las bombas, tú estás sufriendo el
13:14frío
13:15que supe la gente, tú estás aquí con la pérdida. Entonces, esa parte de a veces gente que se posiciona
13:21de una manera un poco amable, ¿no? Entonces, estamos hablando de una empatía a veces de sofá,
13:27de una solidaridad de sofá, que después cuando... Bueno, ¿qué hay de lo mío, no? Eso es bastante triste.
13:34Apoyar a Ucrania no solamente es tener... Que tenga, como decíamos, armas, que pueda defenderse,
13:39sino también es que el país funcione. Y tenemos que ver qué valores nos unen y nos representan, ¿no?
13:45Y a veces nos olvidamos. Ucrania quiere entrar en la Unión Europea y creo que, en general,
13:50lo que hablé antes, ¿no? Esos seis valores de la Unión Europea, creo que nadie los conoce,
13:53no los tenemos presentes y uno importantísimo son los derechos humanos, ¿no?
13:57Bueno, pues nos quedamos con ese mensaje. Te tengo que despedir ya, Alberto Hugo Rojas.
14:03Es un placer contar contigo en este programa. Cuídate mucho, compañero.
14:07Adiós, buenas noches.
14:08Un abrazo, María.
14:09Adiós.
14:11Damos la bienvenida a Ana Yubenko. Ella es la presidenta de la Asociación Ucrania Rioja.
14:17¿Qué tal? Buenas noches.
14:18Buenas noches.
14:19Bueno, es un día hoy para recordar, como estábamos escuchando, a todas esas víctimas,
14:24a las personas que están allí sufriendo en estos momentos la guerra. ¿Cómo te encuentras?
14:30Bueno, es un día como otro, porque como ha sido difícil la invasión, como ha sido difícil cada día,
14:40cada día hay atrocidades, entonces, como simplemente ese día recordar cómo empezó,
14:46quién atacó a quién y por qué no se paró.
14:51Como decía, escuchábamos en la entrevista, esto iban a ser tres días y en ningún momento
14:57se han cumplido las expectativas. Tanto las expectativas que tenía Putin, que iba a acabar
15:02con Ucrania en dos días, como el propio Zelensky, que también pensaba que Europa a lo mejor
15:09le iba a echar una mano más fuerte y también se pondrían sanciones. Y esta misma semana
15:14veíamos que esas sanciones tampoco salían adelante.
15:17Sí, la verdad que los dos estarán desilusionados, entre Putin con todo su egocentrismo y...
15:27es que venían los tanques que pararon en Kiev, dentro se encontraron uniformes de grandes desfiles militares,
15:37o sea, no solo un uniforme de combate, pero un uniforme de militar guapo con 50 condones cada uno.
15:45Entonces ellos lo que pensaban es que los iban a recibir como grandes conquistadores, liberadores
15:52y que se lo van a pasar genial. Desgraciadamente, la única mujer ucraniana que han conseguido
15:58es violándolas. Y Zelensky, pues lo mismo. Es que claro, como nos prometieron esa seguridad,
16:07pensábamos que todo era bien. Bueno, Rusia era parte de esa seguridad, pero esperábamos de Europa
16:14mucho más apoyo, de hecho, porque hace poco ya nos iban a aceptar.
16:19Y han visto que se negó porque había un chítere prorruso y que lo hemos derrotado.
16:29Y ahí ya Rusia vio que después de la revolución de la dignidad, que fue ahora otra vez, eran en
16:34esas fechas de invierno,
16:36que vio que ya Ucrania no se puede controlar, porque esos años de independencia
16:42hemos florecido como pueblo, como nación, y ya no puede hacer con nosotros lo que quiere.
16:48Tampoco se han cumplido las expectativas de Trump. No sé cuáles son en estos momentos las propias expectativas
16:57del pueblo ucraniano. Dices que esperabas más de la Unión Europea. No sé que se habla de negociaciones,
17:05de paz que nunca llegan. No sé en qué momento de sentimiento se encuentra el pueblo ucraniano ahora mismo.
17:12Bueno, la verdad que con Trump es un personaje muy especial, de la manera como habla. Un día es una
17:19cosa, del otro día es otra cosa.
17:21Pero cada vez veo como similitudes de Estados Unidos con Rusia, donde hay un personaje que quiere que lo veneran,
17:29tienen a su pueblo en la miseria y solo tienen unas ciudades increíbles para el turismo, para vender esa propaganda,
17:40que somos tan guau. Pero al final su gente y los Estados Unidos, o sea, lo que vive la mayoría
17:45de la gente,
17:46es una miseria como en Rusia. Y cuando pensando por qué los Estados Unidos no paran a Putin,
17:55luego al final parece porque a él le parece hacerlo bien, ¿no? Con lo de Venezuela. O sea, ir y
18:01coger lo que quiero.
18:03Entonces puede que por eso no podía decir a Putin, no lo hagas eso, porque al final a mí también
18:07me parece bien.
18:09No sé, no sé, es muy retorcida la situación.
18:14Por eso, ¿y todo eso, ese retorcido, eso de cambiar un día de parecer, lo que ha pasado en Venezuela,
18:22todo eso, cómo afecta a la población ucraniana?
18:26A ver, los ucranianos lo que intentamos es poquito a poco estar dependientes, o sea, no de alguien,
18:35ese es el problema, estar dependientes de alguien, porque todo el rato eran los demás que nos decían
18:40como si tenemos derecho de vivir o morir, cómo nos podemos defender o no, hasta dónde podemos atacar o no,
18:48y esto no puede ser. Y yo creo que Europa, pues es lo mismo. Se ha habido que al final
18:53es muy dependiente de Estados Unidos
18:55y eso es muy peligroso, porque si cambia una persona que lidera, que tiene unas ideas muy sospechosas,
19:06pues es que estamos, nadie está a salvo ahora.
19:10¿Podríamos decir que es un antes y un después de la guerra de Ucrania en cuanto a la posición de
19:14Europa?
19:14Es que yo creo que al final Ucrania ha desvelado todas las máscaras. Se han caído las máscaras y se
19:20han visto
19:21cómo es Europa, cómo es Estados Unidos y cómo es Rusia.
19:26¿Tenéis miedo de que el apoyo político y económico se diluya en el tiempo? Porque son cuatro años, vamos ya
19:34del camino del quinto.
19:35Pues la verdad que sí que, claro, tenemos la mitad de gente que se nos ha ido, otra mitad que
19:41se ha muerto,
19:42entonces necesitamos apoyo. Bueno, primero un militar, porque nuestros chicos, claro, lo que cuentan es como
19:49lo hacen todo bien, ganan el primer ataque, pero luego vienen más. Y ya pues hay pérdidas, las municiones acaban
19:58y vienen más, y vienen más. Bueno, eso hizo de nosotros, pues al final lo que Putin, que quería desmilitarizarnos,
20:06y lo que ha conseguido es que ahora somos el mejor ejército del mundo. Pero necesitamos todo ese material porque
20:14nos lo han quitado.
20:15Nos lo han quitado con una garantía de seguridad, entonces se tiene que cumplir.
20:21Si no, o sea, no vale ni palabra, no valen ni tratados, nada vale ahora. O sea, se ve que
20:25no hay justicia,
20:27no hay papel que vale.
20:30Zelensky dice que quiere la paz, que busca la paz, pero no a cualquier precio.
20:35Hombre, por supuesto.
20:36¿Qué paz sería justa para Ucrania?
20:40Bueno, la cosa es que no es Ucrania que tiene que hacer concesiones, es Rusia.
20:46Y yo creo que eso es un poco en los medios que luego la gente así en la calle ve,
20:51porque solo se habla de negociaciones, pero no se habla de todas las atrocidades que hace Rusia a Ucrania.
20:58Entonces no son dos países que no se han puesto de acuerdo.
21:00No, hay un país que quiere eliminar a otro.
21:07Entonces, si Rusia, o sea, si en el tratado hay que desmilitarizar a Ucrania,
21:13pues igualmente hay que desmilitar a Rusia.
21:17Si hay que hacer elecciones, pues Rusia también tiene que hacer elecciones.
21:23Y todo lo que Rusia ha destruido lo tiene que renovar.
21:27Y luego ya no hablo de los 2.000 niños que se han llevado.
21:31Bueno, ahora son como 1.900 y pico, porque poquito a poco los encontramos y los traemos.
21:37Y lo que cuentas es horroroso.
21:39Están en unos campos de militarización.
21:42Y esos niños, los futuros soldados rusos, que van a seguir destabilizando el mundo entero.
21:49Y hay que traerlos todos y que se haga justicia, porque también se están lanzando la voz de toda la
22:00gente que ha sido violada.
22:02Y hay que encontrar cada uno que sea desahogada y con los pobres ucranianos.
22:09¿Se mantiene la aspiración por parte del pueblo ucraniano de pertenecer íntegramente a la Unión Europea?
22:17Yo creo que sí.
22:19Sí, sí, es que llevamos ya años, o sea, desde el 2014.
22:24No sé si recordarás las imágenes de Maidán, la revolución de la dignidad.
22:29Salieron primero los estudiantes que ven el futuro, que entienden que por su futuro quieren los valores de Europa.
22:37Porque después de la independencia, la Ucrania ha florecido un montón, o sea, ha sido un cambio increíble.
22:45Pero esas raíces de la Unión Soviética es lo que siempre tira para atrás.
22:50Y bueno, es que la gente una vez más ha sacrificado sus vidas para demostrar a Europa que queremos seguir
23:00esos valores.
23:02Sí, nadie es perfecto, hay que mejorar muchas cosas, pero no son los mismos de Rusia.
23:09O sea, si hay algo que te interesa de mí, la solución no es matarme y cogerlo.
23:15Ahí es dialogar.
23:17Pues firmar tratados, pues toda esa burocracia europea Rusia la quiere ahora porque no lo gana de la manera con
23:26la cual ha empezado la guerra.
23:29Imagino que los ucranianos que están aquí en La Rioja aspiran a volver a su país, pero sí que me
23:35gustaría, tenemos que concluir y preguntarte qué tal está la población ucraniana aquí en La Rioja, si han podido rehacer
23:41sus vidas, si hay estabilidad, si hay trabajo.
23:45Bueno, hay bastantes que ya han aprendido el español, que trabajan, hay otros que aprendiendo el español trabajan pero han
23:54vuelto a Ucrania porque no pueden estar sin su hogar, hay otros que no han conseguido adaptarse y que han
24:02vuelto, otros porque tenían que cuidar algo.
24:04Hay muchas historias, al final es muy difícil generalizar porque cada persona es un mundo y tiene su núcleo y
24:12por eso de que muere una persona es toda una familia que sufre.
24:20Bueno, es una campeona, ahí resisten, también intentan que no esté nerviosa o preocupada por ella, dicen que no pasa
24:31tanto frío, pero bueno, yo la veo con dos jerseys y lo que está claro es que tiene dos horas
24:36de electricidad al día.
24:37Entonces de repente la pillas, tú con esa edad, venga la lavadora, acabo de lavarme el pelo, vamos a cocinar
24:43rapidito, bueno, la verdad que la cocina es el camping con el gas, ya no se mueve.
24:49Pero difícil también porque igualmente es profesora de danza y es muy difícil, o sea, pobres profesores que tienen que
24:57llevar a esos niños adelante que si después del COVID, ahora la guerra,
25:02es también una generación, es otro tipo de genocidio, o sea, el futuro son los niños, primero su salud y
25:10también su inteligencia y su futuro.
25:14Ana, lo tenemos que dejar aquí, gracias por estar con nosotros, lo importante es que recordemos que todavía la guerra
25:21está abierta, que hay muchísimas gentes sufriendo, que sigue costando vidas
25:26y que, bueno, esperemos que no tardemos en decir que esa paz llegue y que mientras estáis aquí también, que
25:36podáis hacer una vida en paz, con tranquilidad, con estabilidad, ¿no?
25:41Y pudiendo también hablar con vuestras familias pendientes de ellos.
25:45Bueno, muchas gracias.
25:46Gracias.
25:46Os esperamos en los documentales los próximos sábados porque es muy importante concienciar a la gente porque es difícil, pues,
25:55sí que es difícil meterse en el cuerpo de la otra persona,
25:58pero hay que saber un poquito qué pasa, entonces la Biblioteca de La Rioja, sábado 28 y 7 de marzo
26:04a las 6, entrada gratuita, además uno es en español, otro es subtitulado en español,
26:08entonces ya os queda pocas excusas para saber, son documentales de calidad, no como los antiguos, ahí muy de chapa
26:17a chapa, está hecho, está presentado con bonitas imágenes, músicas, para llegar a la gente lo que estamos pasando.
26:26Bueno, pues queda hecho ese llamamiento. Gracias, Ana, y un placer tenerte aquí.
26:30A vosotros.
26:31Gracias, buenas noches. Hacemos una pausa y regresamos con la tertulia hasta ahora.
26:58Gracias, Ana.
27:17Bueno, pues vamos a comenzar ya la tertulia y saludamos a quienes nos acompañan en esta tarde de martes.
27:25Bueno, pues vamos a comenzar hablando de la portada de esta noticia que conocíamos en la portada del Día de
27:40La Rioja,
27:41esa noticia en la cual conocíamos que el informe del Defensor del Pueblo destapaba tres agresiones sexuales en el centro
27:48de menores de Balvanera.
27:50El informe es del pasado 16 de enero y matiza, además, que una de las víctimas presentaba indicios de discapacidad
27:58y que no había sido, al menos aún, detectada por el propio servicio.
28:02En el informe también se alude a la falta de formación, de falta de protocolos, regulación de actuaciones en casos
28:09de violencia de género y sexual, a pesar de ser un deber legal.
28:13Sobre la mesa planteo esto porque, bueno, están saliendo en los últimos meses, en las últimas semanas, por ejemplo, la
28:23semana pasada también conocíamos una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de La Rioja
28:28que avalaba la extinción de un contrato para acoger menores tutelados tras afirmar una menor que había mantenido relaciones sexuales
28:36con un empleado.
28:38Estamos hablando, o bueno, la pregunta sería, ¿qué es lo que está pasando? ¿Por qué suceden estas cosas?
28:44¿De quién quiere?
28:46Yo creo que está pasando lo que ha pasado siempre, incluso en menor medida de lo que ha pasado siempre,
28:51desde el momento que se acentúan los controles.
28:52Entonces, pero es un tema muy delicado, estamos hablando de menores, de menores acogidos por las administraciones, tanto regional como
29:02el Estado,
29:02y que muchas veces necesita la colaboración de los entes locales, de los ayuntamientos, sobre todo menores, de chicos y
29:11chicas,
29:11la gran parte de ellos riojanos y riojanas, o residentes en La Rioja, de familias desestructuradas, de familias con una
29:21multiplicidad de problemas terribles,
29:24y que, claro, requieren de una atención a lo mejor mucho más especializada o mucho más incisiva de la que
29:33están teniendo,
29:34visto los casos que están saliendo a la luz, siendo un tema en el que, claro, la privacidad de los
29:41datos de estos menores hace que,
29:43aunque preguntes realmente cuántos son, dónde están, simplemente por interés, si están bien atendidos, tal y igual,
29:50pues no siendo profesional del ámbito, no siendo un trabajador público del ámbito,
29:56pues es muy difícil obtener realmente los datos que pudieran hacer que tengamos una tertulia con datos concretos al detalle.
30:07Pero yo creo que es un poco síntoma de la sociedad en la que estamos viviendo, es decir, todo es
30:14mucho más conocido,
30:16todo es mucho más espectacular, todo es mucho más inmediato a través de los nuevos canales de comunicación,
30:22y, por lo tanto, lo que ahora nos parece una avalancha de casos, pues no es ni más ni menos,
30:28y seguramente serán menos de lo que sucedía antes, lo que pasa que antes, pues a lo mejor tardábamos más
30:33en enterarnos
30:34o no nos enterábamos directamente, ¿no?
30:38Pues bueno, yo, en primer lugar, dar la enhorabuena al Día de la Rioja por sacar este tema en portada
30:44y por la labor que está haciendo, además, poniendo sobre la mesa en las últimas semanas o meses,
30:51pues el tema de los menores en portada y de estos casos.
30:54Como decía Fran, pues no sabemos si nos enteramos más o qué antes,
30:59pero desde luego la labor periodística ahí está, y me enhorabuena porque es importante que esto se conozca.
31:06Solo conocemos yo, al menos, la noticia que venía hoy en el Día de la Rioja,
31:11ese informe que tampoco he tenido oportunidad de ojear, y pues bueno, es un tema complicado,
31:17estamos hablando de casos de chicos y chicas de lo más complicado que podemos tener en la sociedad
31:24y, sobre todo, pues tiene que prevalecer que la administración tiene que velar por esos menores,
31:29si no estaremos fallando como sociedad.
31:31Y creo que los esfuerzos deben ir por ahí, no solo económicos,
31:35que me consta que es mucho dinero el que invierte la administración en este tema,
31:40sino que debe haber un esfuerzo de seguimiento de estos casos
31:44y de conocimiento también, digamos, en el ámbito que tiene que conocerse de lo que está ocurriendo.
31:51Rodrigo.
31:52Sí, a ver, yo coincido con los compañeros de que son temas delicados,
31:55pero leyendo la noticia que habéis presentado hoy, claro, aparece que conviven juntos víctimas de violencia de género con agresores
32:09sexuales.
32:10Creo que eso ya es una base en la que no hay que tampoco echarle mucha imaginación a que algo
32:17podría pasar.
32:18Yo creo que aquí estamos hablando, en este caso concreto, de un problema de gestión,
32:23de gestión de estos menores, de tenerlos en el mismo sitio.
32:29Hemos estado antes hablando fuera de cámara sobre pisos tutelados o centros de acogida de este tipo.
32:35Obviamente, yo creo que mejor pisos tutelados, pero es cierto que pueden convivir las dos sistemas,
32:44siempre y cuando la elección de las personas que residen en un piso tutelado
32:50o que residen conviviendo en un centro de acogida sea, no voy a decir sentido común,
32:57porque es que esto falla al sentido común.
32:59También se habla de personal sin formación, se habla de cosas graves.
33:05No se puede tener jóvenes de este tipo de conflicto con gente sin formación,
33:14mezclados independientemente de los delitos o de los problemas que tengan entre ellos.
33:18Es que estamos aquí hablando de un tema, este concreto, bastante problemático.
33:23Sí, problema de base, ¿no?
33:25Sí, parece que ahí hay unos protocolos que no están bien medidos, porque obviamente...
33:31Falta de protocolos, también dicen.
33:33Si hay personal no suficientemente cualificado, que es verdad que debido a la necesidad de incorporar personal,
33:41no solamente para estos pisos tutelados, sino, por ejemplo, con los menores no acompañados
33:48que estamos recibiendo poco a poco, tampoco es una avalancha,
33:51pero es verdad que necesita más personal formado.
33:54Pero a mí lo que me extraña es lo de no tener controlados los núcleos de convivencia,
33:59porque hasta donde...
34:00Es verdad que yo solo conozco...
34:01Puedo hablar por dos o tres casos que conozco de primera mano, nada más.
34:05Estaba muy, muy sopesado quiénes componían esos núcleos de convivencia.
34:11De hecho, yo sí que conozco un par de casos de éxito que te reconforta con la sociedad y con
34:18tu estado,
34:20con tu administración, ¿no?
34:21Cuando ves chiquitas que están abocadas a lo peor de lo peor y con una problemática familiar horrible,
34:27horrible en todos los sentidos, y que ahora las ves trabajando de trabajadora social o en la enseñanza.
34:36Y dices, bueno, y son chiquitas que se han criado en pisos de acogida y que han estado tuteladas por
34:41la administración pública
34:43hasta poder convertirse en personas absolutamente independientes y normalizadas por lo que entendemos normalización social.
34:52Es decir, que pueden vivir en sociedad perfectamente, ¿no?
34:55A mí me parece rarísimo, pues, no lo de los abusos sobre menores y más con alguna deficiencia no diagnosticada.
35:05Eso siempre ha existido, ¿no?
35:06El abuso del más fuerte al más débil o la más débil.
35:11Y siempre se ha tenido que vigilar y controlar más, por supuesto.
35:15Pero, bueno, si es así, ha habido un fallo en el...
35:19Bueno, mañana hablaremos de este asunto con los portavoces parlamentarios,
35:25pero luego también lo difícil que debe ser para trabajadores sociales, los educadores sociales,
35:31que muchos de ellos denuncian que pasan, bueno, pues, miedo a lo mejor, ¿no?
35:37Porque se quedan con estos chavales problemáticos y que demandan mayor vigilancia.
35:43Eso es lo que decíamos, una formación precisa, ¿no, Rodrigo?
35:46Claro.
35:47Esos protocolos, etcétera, etcétera.
35:49Pero, bueno, mañana hablaremos con ellos, que nos podrán dar más información.
35:54Vamos con unos datos también que conocíamos de un informe, ¿no?,
35:59de la mano de comisiones obreras, en el que dice que en 2025 las horas extra trabajadas,
36:05pero no pagadas, siguieron siendo, según comisiones obreras, a partir de los datos de la EPA,
36:10una práctica extendida que afecta a cientos de miles de personas asalariadas.
36:14Según este informe, se estima que cada semana se realizaron de media en nuestro país 2,5 millones de horas
36:21extra que no fueron pagadas,
36:23es decir, unas 5,6 horas semanales por persona.
36:27Eso supone una pérdida de ingresos de unos 7.000 euros al año.
36:31Si sumamos estas horas a la semana y este dinero que no hemos ingresado,
36:35nos daría para unos 60.000 puestos de trabajo nuevos.
36:40Los sectores más afectados son educación, transporte, ahí lo estamos viendo, manufacturas y comercio.
36:48El documento cifra, además, en 11.656 las horas extras no pagadas,
36:54trabajadas de media cada semana aquí en La Rioja,
36:57y sitúa en 2,1% el porcentaje de asalariados que las realizan.
37:03Aquí también tengo que preguntar qué es lo que está pasando, por qué sucede esto.
37:07Hombre, a ver, primero, la has recalcado muy bien, estos son datos de la EPA,
37:12no es algo que hayamos inventado en comisiones obreras, son datos analizados por nuestros gabinetes,
37:17y luego hacer hincapié en que son horas extras no pagadas,
37:24no horas extras realizadas, pagadas, compensadas, sino son horas extras realizadas que no se han pagado,
37:31se han compensado.
37:32Que no están computadas en ningún sitio.
37:33No existen, no existen.
37:35Esto, al final, viene por un registro horario deficiente.
37:42Quiero ser fino, estamos en la tele.
37:45Bueno, voy a decir otra cosa, porque si no, igual me meto en algún jardín.
37:50Y es que es, parece que es poco, pero es que es una barbaridad.
37:54En un momento en el que ya casi nos hemos olvidado,
37:57que estamos solicitando una reducción de jornada anual,
38:02vemos estos datos, que es que 62.000 puestos de trabajo a jornada completa.
38:10Sí, supondrían estas horas.
38:12Es que es una barbaridad.
38:13Me hubiera gustado sacar, he tenido un montón de datos, los has dicho tú todos, la verdad.
38:17Los tienes ahí en pantalla.
38:18De La Rioja en concreto, cuántos puestos de trabajo supondrían La Rioja,
38:21pero no lo veo, no lo encuentro.
38:23No lo tienes ahora.
38:23No.
38:24De todas formas, la buena noticia, parece ser que somos los últimos,
38:29o sea, que es donde mejor estamos, ¿no?
38:31Comparado con otras comunidades autónomas, ¿no?
38:32Claro, en comparación con otras, dependiendo en qué nos guiemos,
38:36sí, somos los últimos en volumen de horas extras no pagadas,
38:40que se han trabajado a la semana,
38:42pero no somos los últimos en porcentaje de población asalariada
38:45que realizó semanalmente una media de horas extras no pagadas.
38:49Ahí estamos justo más o menos a la media, en el 2,1%.
38:54La comunidad que más es Madrid con el 3,4%, nosotros somos el 2,1%.
38:59No somos la que menos, que es Canarias con el 0,5%, pero bueno, está ahí.
39:05Tampoco tenemos que consolarnos con eso y dejarlo pasar.
39:09¿Y esto ha mejorado con los años?
39:11¿Hemos mejorado en algo?
39:14A ver, el tema es que lo que ha cambiado con respecto a otros años
39:17es que existe un registro de horario, un registro horario.
39:20Sí que es cierto que ahora se va a modificar o se va,
39:23según el bando que elijas, endurecer o simplemente se va a controlar mejor,
39:28pero al existir un registro horario que no existía antes,
39:32no creo que haya ido a más.
39:34No creo.
39:34Pero claro, es que ha tenido hasta el registro.
39:38A ver, estamos en un país que ha evolucionado y avanzado muchísimo
39:44en el ámbito laboral.
39:47No hay más que recordar cómo trabajaban nuestros padres,
39:50ya no por no hablar de nuestros abuelos, de sol a sol prácticamente,
39:54y en unas condiciones laborables muchas veces lamentables.
39:58De hecho, está habiendo ahora mismo un porcentaje de pensiones no contributivas
40:07o de pensiones, digamos, menores de las que debía haber,
40:14pues porque ya no es que no se pagaran las horas extras,
40:17es que se cotizaba por menos de las horas que se trabajaba, etc.
40:20Y luego lo curioso es que era en sectores en los que uno jamás hubiera podido pensar
40:26que las condiciones laborales fueran tan malas,
40:28como por ejemplo el de la banca, donde se trabajaban por las tardes,
40:32yo tenía amigos que trabajaban en banca por las tardes por la cara,
40:35es decir, tú verás si vienes o no vienes, pero bueno, si no vienes, ahí se dejaba.
40:40Y cuando, curiosamente, quienes peores contratos tenían,
40:45peores condiciones laborales tenían, peores cotizaciones tenían,
40:48siempre ha sido el sector primario, el sector manufacturero, el comercio, etc.
40:54Y ahora estamos viendo...
40:56Bueno, algo parecido hay, aquí en los sectores donde más horas extras...
41:01Claro, pero por ejemplo el industrial, incluyendo la construcción en ello,
41:04seguramente, dado los convenios colectivos y dado los controles por parte,
41:11en este caso, de sindicatos y los acuerdos con las empresas,
41:15está mucho más controlado y ahora mismo se oye mucho menos eso de
41:19estoy trabajando en la obra y tengo que echar dos horas más todos los días,
41:23pero que no me las pagan. Yo hace muchísimo que eso no lo oigo.
41:25Cambio en el campo, lo oigo a diario y en el sector servicios lo oigo y lo veo a diario.
41:32A diario.
41:34A diario.
41:35Bueno, pues yo creo que más allá de hacer más rígido el control horario,
41:40lo que está fallando es la inspección, ¿no?
41:41Si tenemos ya una normativa que nos marca que no se pueden hacer horas extras,
41:48que ofrece ya ese control horario que lo tienen que realizar todas las empresas,
41:54pues lo que está fallando es la inspección y hay que dotar de mayor personal
41:58y mayores medios a la inspección de trabajo.
42:00Y por otro lado, pues el hacerlo más rígido de cara a las pymes o a los autónomos,
42:06pues yo pienso que en autónomos y pymes habrá trabajadores que no quieran,
42:12por las condiciones que tienen ya particulares,
42:15no es una gran empresa en la que fichas a una hora y te vas a otra
42:19y antes se metía a esa hora extra,
42:22sino en sitios donde la relación es muy cercana, muy personal,
42:26que puede derivar también en un abuso,
42:29pero que también hablamos de una flexibilidad que ha venido con la pandemia,
42:33pues que no puede recoger tampoco un control horario estricto como tal.
42:38Yo creo que lo que habría que fomentar es la inspección de trabajo,
42:41que trabajara más y que se le viera más ir a determinados sectores
42:46que sabemos que se están haciendo horas extras,
42:50a pesar de los controles horarios.
42:51Ahí que vamos a estar de acuerdo en dotar de mayor recurso de inspección de trabajo,
42:55no creo que esto sea de culpa de inspección de trabajo,
42:58no creo que la culpa de los robos sea de la policía,
43:01entonces, porque no hay suficiente.
43:04Sí que estoy de acuerdo en que haya más inspección,
43:06pero la culpa de esto, lógicamente, no es de inspección.
43:09El que haya horas extras trabajadas y que la empresa no la pague,
43:14no es culpa de inspección, es culpa del que no la paga.
43:16El que la hace, sí, sí.
43:18Lógicamente, entonces, ahí que no quita que inspección de trabajo
43:23no necesite más recursos.
43:25Pero no quiero que se haga.
43:27Y que se haga.
43:28Eso es como lo de, a más inspectores de Hacienda,
43:31menos fraude fiscal.
43:33Hombre, ya, lo que pasa es que lo que hay que preguntarse es
43:35¿por qué haces fraude fiscal?
43:36Entonces, yo, por ejemplo, en pequeñas empresas y tal,
43:39sí que es verdad que, yo creo que, y además está más controlado,
43:44o sea, todo lo que es mi sector está mucho, muy controlado,
43:48en obra y está controladísimo y como tiene que ser incluso
43:52riesgos laborales, cosa que hace 10 años o 15 años no controlaba nadie,
43:56ahora es formación, es reuniones entre empresas,
44:01representantes en riesgo en salud laboral,
44:06de las empresas que participan todos de un mismo proyecto,
44:09es decir, que se va mejorando.
44:10Lo que pasa que sí que es verdad que, a lo mejor,
44:13el tema está en que no haya, voy a poner un ejemplo muy básico,
44:17ningún jefe de obra que haga subirse a nadie a un séptimo piso
44:20de un andamio sin arneses, sin casco, sin protección,
44:23que no tenga el andamio homologado, que no tenga el andamio protegido,
44:28es decir, que si hay un inspector de riesgos laborales
44:31o hay un inspector de, en este caso, de trabajo,
44:36que aparece por esa obra, pues obviamente lo primero que va a ver
44:40es que hace ese señor ahí arriba en el tejado sin arneses,
44:42o sin casco, o sin...
44:44Es decir, pero, claro, el error está antes,
44:48no está en la no aparición de esto.
44:50Pero, hombre, yo creo que se está mejorando.
44:52Lo que sí que es verdad es que hay sectores, como el vuestro,
44:57el de los medios de comunicación, que es muy difícil,
45:00pero, o sea, grandes empresas de comunicación,
45:02decías en Madrid, ¿no?
45:03Pero claro, es que en Madrid es mucho las grandes consultoras
45:06que están en Madrid.
45:07¿Cuáles son las condiciones laborales de la gente formada universitariamente
45:12que empieza a trabajar en una gran consultora, tal y igual?
45:15Pues a lo mejor nadie le dice, tienes que echar 10 horas al día,
45:18pero es que si no las echas, a lo mejor terminas las prácticas
45:21y no sigues.
45:22Entonces es un limbo, es una delgada línea,
45:27donde sí que es verdad que el control ha de ser mayor,
45:29donde sí que es verdad que hay que exigir más a los empleadores
45:33y hay que exigir también a los empleados que no se sometan al abuso, ¿no?
45:38¿Cómo se va a cambiar el fichaje?
45:40Como decías, ¿que se podía endurecer?
45:42¿En qué sentido?
45:42No, no, endurecer no.
45:43Yo digo que según el bando pueden decir que se va a endurecer.
45:46Que hacerlo bien no es endurecerlo.
45:48El tener controlado, el registro horario no es endurecerlo.
45:51Lo que pasa es que según a quien preguntes,
45:53puede ser que diga que lo están endureciendo,
45:55pero es que no hay ningún problema.
45:57O sea, el que cumple no tiene ningún problema
46:00con ningún tipo de cambio que vaya a más.
46:03El que tiene el problema es el que no cumple,
46:05el que defrauda, el que haya más inspectores de hacienda
46:09o más inspectores de trabajo.
46:11Están en contra, la gente que incumple,
46:15pues hay cosas que no se tengan que dar.
46:18El ejemplo que dices, lamentablemente, en Madrid
46:21o en cualquier otro sitio puede ser que exista,
46:23pero es que no debería existir.
46:24Y decirle a la persona, al débil, en esta ecuación,
46:27que se niegue al abuso, pues hombre, es lo más fácil decirlo.
46:32Y es más complicado.
46:33Claro, es lo más difícil porque es el débil.
46:36El débil es el que no se tiene que enfrentar.
46:38Para eso tiene que haber una administración,
46:41por generalizar, que proteja al débil.
46:45Que para eso estamos también los sindicatos,
46:46para proteger al débil.
46:47Si él no quiere dar la cara, para eso estamos nosotros,
46:49para darla por él.
46:50Pero no es justificable que, como estoy en prácticas,
46:55tengo que tragar por lo que me diga la empresa.
46:58No, no puede ser.
47:00Venga, pues vamos con asuntos nacionales.
47:04Esta semana comenzaba un pleno en el que se volverá a votar
47:08la revalorización de las pensiones, entre otros asuntos.
47:12Además, el Consejo de Ministros aprobaba,
47:14esta mañana lo anunciado ayer por el presidente,
47:17sobre esa desclasificación de documentos secretos sobre el 23F.
47:21Rafa Navarro.
47:24¿Qué tal, María?
47:25Sí, martes comenzó el pleno ordinario de esta semana
47:29y muy pendientes del jueves.
47:31El jueves se votan el Real Decreto Omnibus,
47:34destroceado.
47:35Por un lado se votará el Real Decreto
47:37con la revalorización de las pensiones.
47:39Solamente ese punto,
47:40por lo que previsiblemente sí que saldrá adelante.
47:43El que tiene pinta de no salir adelante
47:46es el Real Decreto con la moratoria de los desahucios.
47:50Junts ya ha dicho que votará en contra
47:52y se suman también los votos en contra de PP y Vox.
47:56Eso hoy, eso el jueves, perdona,
47:58el miércoles sesión de control,
48:00donde Marlaska volverá a ser protagonista por esa crisis
48:04tras la denuncia de acoso al DAO de la policía.
48:09Y mientras, esta mañana en el Consejo de Ministros
48:11se ha dado luz verde
48:12a esa desclasificación de documentos secretos
48:16sobre el 23F.
48:18Mañana será publicado en el BOE
48:19y esos documentos serán colgados
48:21en la web oficial de Moncloa,
48:24por lo que cualquier usuario
48:25podrá ver y podrá investigar
48:28sobre esos documentos.
48:32La memoria no puede estar bajo llave.
48:34Permitirá que se desclasifique
48:36toda la documentación
48:38que se ha encontrado hasta el momento.
48:40Son 153 unidades documentales
48:43que durante décadas
48:44han permanecido clasificadas
48:46bajo una normativa franquista,
48:49pero que ahora puedan ser consultadas,
48:51pueden ser consultadas
48:52por historiadores, por investigadores
48:54y por la propia ciudadanía
48:56a través de los canales oficiales.
49:00Ayer hablaba yo de este tema
49:01en la tertulia
49:02y la única interesada
49:03por esos papeles era yo.
49:05Nadie le importaba nada
49:06de lo que se supiese ahí
49:07o que no se iba a descubrir poco.
49:11Eso yo también lo pienso.
49:13Creo que todo lo importante
49:14ya está hecho
49:16y que se conoce,
49:18pero bueno, no sé,
49:18algo de curiosidad sí que...
49:20Y tú lo ves como periodista.
49:22Ahí está ahí la...
49:23No, bueno, Javier Cercas,
49:25que ha hecho una serie magnífica
49:27en Anatomía de un Instante,
49:29bueno, no la ha hecho él,
49:30es basada en un libro
49:31que ha escrito él,
49:32ha dicho que no esperemos
49:33descubrir nada de eso,
49:34que lo que se tenía que saber
49:35es ahí.
49:36Yo con toda mi admiración
49:38hacia Javier Cercas,
49:39digo, siempre todo no se sabe.
49:42Y además hoy decían
49:44que iban a desclasificar
49:46los documentos
49:48que estaban en posesión
49:48del Estado,
49:50pero que muchos documentos,
49:53entrevistas,
49:53interrogatorios,
49:54se han destruido
49:55hace mucho tiempo,
49:56con lo cual tampoco vamos a...
49:57Y sorpresas, sorpresas,
50:00pues hombre,
50:00yo creo que tampoco ya
50:01a estas alturas
50:02vamos a tener muchas,
50:04pero bueno,
50:05a lo mejor certificar
50:07algunas dudas
50:10que aún tengamos
50:12y despejar otras
50:13que hemos tenido
50:15y que no tienen motivo de ser,
50:17¿no?
50:18Bueno, una intensa semana
50:20de actividad
50:21en el Congreso de los Diputados.
50:23Hablábamos de esa...
50:24la revalorización
50:26de las pensiones
50:28que al final se iba a hacer,
50:30sabíamos que iba a ser así,
50:31¿no?
50:31El ómnibus al final
50:32se iba a separar.
50:33A desbajar.
50:34Y al final
50:36se llevará a cabo adelante
50:38también esta semana.
50:39No es el caso
50:40de los Ocupas, ¿no?
50:43De los...
50:44De los desahucios.
50:45De los desahucios, exactamente.
50:46¿Y qué más?
50:48No sé qué os parece
50:50un poco la actividad
50:51de esta semana.
50:52Bueno, pues me parece
50:55lo normal
50:55el votar las cosas
50:56por separado
50:57y que además
50:59en cosas que parece
51:00que hay un gran consenso político,
51:02pues llevarlas
51:03con otras
51:04que no lo hay,
51:06pues me parece
51:06pues eso.
51:07De una bajeza total.
51:09Pero, ¿qué vamos a hacer?
51:10La política...
51:11Estamos acostumbrados
51:12a ver este tipo de cosas
51:13con los decretos
51:15Onibus
51:15y las leyes Onibus
51:16y bueno, pues parece
51:17que es dentro
51:19de la normalidad democrática.
51:20Pero no es lo normal.
51:21Lo normal sería
51:22que si hay
51:23en este caso
51:24dos grandes partidos
51:26que están de acuerdo
51:26en dos o tres cositas,
51:28pues por favor,
51:29votenla a la vez,
51:31traigan esto aquí a la vez
51:32y por lo menos
51:33los millones de votantes
51:34de un partido
51:35y de otro,
51:36pues verán que alguna vez
51:37su voto ha valido para algo,
51:39no solo para la confrontación
51:40de un bando contra el otro.
51:42Entonces,
51:43pues de alguna forma
51:45se ha hecho
51:45lo que se tenía que hacer
51:46desde un principio.
51:47Yo, fíjate,
51:48en alguna conversación
51:49que he oído por ahí
51:50por la calle,
51:51claro,
51:51el que está muy posicionado
51:52en un bando
51:53siempre va a defender
51:54lo suyo a muerte.
51:55Y me ha tocado
51:56pues escuchar
51:56a alguna persona
51:58pensionista diciendo
51:58no, no, no,
51:59es que había que haberlo votado
52:01porque el PP
52:02qué vergüenza
52:03que no,
52:04pues el que está
52:05muy posicionado
52:05y muy escorado
52:06lo puede defender,
52:07pero es indefendible,
52:08lo haga quien lo haga.
52:09Y hay que debatir
52:10y votar las cosas,
52:12pues eso,
52:12una por una
52:13en tanto en cuanto
52:14se pueda.
52:15Y en temas así
52:16que va a haber un consenso,
52:17pues no está de más
52:18decir,
52:19oiga,
52:19yo esto soy gobierno
52:20partido socialista
52:21y lo apruebo
52:23con los votos
52:23del Partido Popular
52:24y si tengo algún socio
52:25minoritario
52:26que no le parece bien,
52:27pues mire,
52:27es que aquí nosotros
52:29representamos
52:29a millones de españoles,
52:30no sé,
52:30es mi idea.
52:32Respiran tranquilos
52:33los...
52:33Sí,
52:33yo porque no te sientas sola
52:35yo también tengo curiosidad
52:37por los papeles
52:39de 23F,
52:40sí que es verdad
52:40que coincido
52:40que no creo
52:41que se sepa
52:43gran cosa,
52:44no creo que haya novedades,
52:45creo que tampoco
52:46se va a saber todo
52:47porque lo que no quiere
52:48que se sepa
52:49pues ya se habrá eliminado,
52:50pero bueno,
52:50mi curiosidad
52:52porque soy una persona curiosa
52:53pues sí que tengo curiosidad
52:54en esos papeles
52:55y luego lo de las pensiones
52:57pues hombre,
52:57es que,
52:58¿qué queréis que os diga?
52:59Yo si queréis
53:00que os diga mi opinión
53:01tenemos que haber aprovechado
53:02ahora que lo van a separar
53:02y subirlas un poquito más
53:03que el 2,7
53:05pues igual
53:05se puede haber hecho
53:06el esfuerzo
53:06a 2,9 o a 3
53:07pero lo que no puede ser
53:10es bloquear algo
53:11de este calibre
53:14por estrategias políticas
53:16independientemente
53:16de un lado
53:18o del otro
53:18a mí eso
53:19me da igual
53:20desde el principio
53:21he dicho
53:21que es un problema
53:22que las ideas
53:24que se presentan
53:26tanto a nivel regional
53:27como a nivel nacional
53:29se valoren
53:30por quién las presentan
53:31más que por el contenido
53:32de lo que se presente
53:33y lo voy a defender
53:35aquí
53:35donde haga falta
53:36y con lo que
53:37no tengo ningún problema
53:38en reconocer
53:39que si las pensiones
53:40se tienen que incrementar
53:42pues se lleve solo
53:43las pensiones
53:44y que se incrementen
53:44y lo que te digo
53:45pues puestos ya
53:46vamos a haberla subido
53:47un poquito más
53:48que tampoco pasaba nada
53:48tampoco está mal
53:49bueno
53:50se presenta
53:51a ver
53:51a finales de esta semana
53:52empieza también
53:53la campaña ya
53:54de Castilla y León
53:55puede ser
53:56sí
53:56bueno el jueves
53:59el jueves
53:59de hecho
54:00sí
54:00el jueves
54:00empieza
54:02pues eso
54:03ya a funcionar
54:04la rueda
54:05y veremos
54:05cómo calienta
54:07motores
54:08la política
54:08lo que estamos viendo
54:10constantemente
54:11pues ahora se va
54:11a acrecentar
54:13un poco más
54:14porque esto del 23F
54:15decía el Partido Popular
54:16que era una cortina de humo
54:18para que nos hablase
54:18de otras cosas
54:20pero ahora podemos hablar
54:21de Castilla y León
54:21ahora se puede hablar
54:23de Castilla y León
54:23y de los incendios
54:24del verano
54:25y de la gestión
54:25y del pacto nacional
54:28que ya ha rechazado
54:30que ya ha rechazado
54:32a Pascal
54:33que de cualquier democracia
54:35lo hace
54:35o sea
54:36desclasificar papeles
54:37otra cosa
54:38es la oportunidad política
54:39y cuando lo hacemos
54:40y cómo lo hacemos
54:41bueno el 45 aniversario
54:42justo
54:43el 23F
54:44de 45 años
54:45efectivamente
54:45es una bonita
54:46que puede haber sido
54:4725 o 50
54:48podría haber sido
54:48el 40
54:49o el 50
54:49efectivamente
54:50o el 43
54:51sí, sí, no, no
54:51eso es así
54:52pero otra cosa
54:53es que estamos viviendo
54:54en el 45 aniversario
54:55es una situación política
54:57de extrema debilidad
54:58del partido
55:00que nos gobierna
55:01entonces
55:02la ley de secretos oficiales
55:03sacar conejos de la chistera
55:05cuando se pueda
55:06pero sabría que
55:08cambiarlo ya
55:09porque esta ley
55:10bueno
55:10es que
55:11los secretos oficiales
55:13si son secretos oficiales
55:14por algo serán
55:15no abramos el melón
55:16porque a lo mejor
55:17hay cosas que preferimos
55:18no saber
55:19muchas veces
55:21los sistemas democráticos
55:22y las sociedades avanzadas
55:24se construyen
55:24sobre
55:25sobre leyendas
55:27o mitos
55:27que construimos
55:28que todos
55:29o mayoritariamente
55:30podamos aceptar
55:31todos
55:31o casi todos
55:32y si de verdad
55:34supiéramos
55:35tú que siempre metes
55:36a Europa
55:36en todos los ejemplos
55:37te gusta mucho
55:38lo conoces muy bien
55:39por ejemplo
55:39en otros países europeos
55:40no son 40 años
55:42cuando se desclasifican
55:43los secretos oficiales
55:44los hay que
55:44no se desclasifican nunca
55:46otros que son
55:4725 años
55:4820 años
55:49es decir
55:49eso también depende
55:50del país
55:51pero en nuestro caso
55:52en el caso de España
55:56yo creo que
55:57también tenemos que ser conscientes
55:59de donde veníamos
56:00que éramos
56:01junto con Portugal
56:01el único país
56:02que había estado
56:03bajo una dictadura
56:04durante muchos años
56:06mientras que
56:08el resto
56:09de lo que entendemos
56:09nosotros como Europa
56:10no luego
56:11la ampliación
56:12hacia los países
56:13del este
56:16llevaban ya
56:16caminando en democracia
56:18décadas
56:19por delante
56:20de nosotros
56:21entonces
56:22como hemos llegado
56:24a como estamos
56:25discutiendo
56:26de si es mejor
56:26presentar un decreto
56:28omnibus
56:28o un decreto
56:29solamente con el
56:30incremento
56:30de las pensiones
56:31es un signo
56:32de madurez democrática
56:33a lo mejor
56:34esto hace
56:3430 años
56:36o 25 años
56:36pues todavía igual
56:38estábamos hablando
56:39de otras cosas
56:40hay que tener
56:41cuando se levantan
56:41las alfombras
56:42hay que ser conscientes
56:43de que de ahí
56:44puede salir todo
56:44entonces está bien
56:45levantarlas
56:46y orear la casa
56:47y tal y igual
56:48pero
56:49yo creo que las cosas
56:50hay que coger
56:51a veces
56:52un poco de distancias
56:53para apuntalar
56:54bien nuestros
56:55a ver
56:55hace muchos años
56:56yo la cortaría
56:57pero tú eres periodista
56:59como he dicho
56:59yo la cortaría
57:01bueno
57:02muchísimas gracias
57:03a los tres
57:04un placer
57:04muy buenas noches
57:05y a todos ustedes
57:06les dejamos ya
57:07con código de barras
57:08con la esquina
57:09adiós buenas noches
57:10a todos
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