00:00Avec moi aujourd'hui, Maître Jean-Yves Leban et mon invité, avocat pénaliste.
00:04Bonsoir Maître, soyez le bienvenu.
00:06Et puis les deux chroniqueurs, Victor Hérault, journaliste politique à valeur actuelle,
00:09et Joseph Massé-Scaron, écrivain et essayiste.
00:12Bonsoir également à tous les deux, soyez les bienvenus.
00:15Une question philosophique, quel est le temps de la justice ?
00:18Maître Leborgne.
00:19Je vais vous dire, on regarde toujours sa montre ou son calendrier
00:23pour se plaindre des lenteurs de la justice.
00:27Le vrai problème...
00:27Ah, juste titre, sans doute.
00:29Oui, sans doute.
00:30Mais le vrai problème, c'est que la justice n'a pas pour finalité première la rapidité.
00:37Elle doit creuser les affaires qui sont parfois très complexes.
00:42Alors, bien entendu, au-delà du temps qu'il faut pour être sérieux,
00:46il y a le temps qu'il faut quand les moyens sont insuffisants.
00:50Et ça n'est pas du tout la même chose.
00:52Parce qu'une justice qui prend trop son temps,
00:55peu importe les causes d'ailleurs,
00:57là aussi, ce n'est plus forcément une justice.
00:59Je le disais en exemple,
01:018 ans pour un crime, 6 ans pour un viol.
01:03C'est-à-dire que c'est une victime qui attend,
01:05qui attend sans doute de se reconstruire,
01:07qui attend réparation.
01:08Puis ça veut dire aussi un coupable qui attend peut-être d'être puni.
01:10– Bien sûr, bien sûr.
01:12Je pense que le temps varie dans sa nécessité selon la complexité de l'affaire.
01:20Et je sais que le garde des Sceaux, M. Darmanin,
01:23a le souci d'essayer d'accélérer les choses.
01:27Mais ne pas accélérer la procédure.
01:30Faire en sorte que certaines affaires,
01:33parce qu'elles ont un caractère de simplicité,
01:36puissent être traitées différemment.
01:39Je donne comme exemple,
01:41nous avons maintenant des cours criminels.
01:43C'est nouveau déjà, les cours criminels.
01:45Ça date d'un an ou deux, à la généralisation.
01:48Et il n'y a plus de jurés.
01:50Ça facilite un peu les choses,
01:52parce que nos concitoyens n'étaient plus tellement enthousiastes
01:56à l'idée d'être jurés.
01:57Il faut dire que quand une affaire dure trois semaines,
01:59quitter son emploi,
02:00ce n'est pas toujours facile.
02:02Et même si le patron a l'obligation de vous laisser y aller,
02:05ça peut faire grincer des dents.
02:06Mais par exemple, instaurer en matière criminelle
02:09une sorte de procédure spéciale,
02:12je ne rentre pas dans les détails,
02:14parce que celui qui est accusé du crime
02:17reconnaît les faits.
02:19– Un genre de plaidé coupable.
02:20– Ça pourrait être une forme de plaidé coupable,
02:24ça pourrait être une forme d'audience écourtée.
02:27Vous savez, j'ai hélas une longue carrière derrière moi.
02:31Je peux vous dire que j'ai observé que les affaires criminelles
02:36avaient pris un volume extraordinaire.
02:39C'est-à-dire que l'affaire qui, il y a 30 ans,
02:42était jugée en quatre ou cinq jours d'audience,
02:45va être jugée maintenant en trois semaines.
02:47– Et donc ce plaidé coupable,
02:49qui pourrait être instauré,
02:50puisque je crois que Gérald Darmanin y est favorable,
02:53en tout cas, ça, ça aurait également vos faveurs ?
02:56– Écoutez, je pense que ça pourrait être raisonnable.
02:59À partir du moment où quelqu'un reconnaît
03:02être l'auteur des faits,
03:05le seul problème qui se pose,
03:07c'est quelle est la peine qu'on doit lui infliger.
03:11Il faut quand même ne pas être dans la simplicité extrême
03:16qui concerne les affaires correctionnelles,
03:19les délits, qu'on appelle ce que vous appelez
03:21le plaidé coupable, qu'on appelle la comparution
03:24sur reconnaissance préalable de culpabilité.
03:27Je pense que dans une affaire criminelle,
03:30où les peines sont quand même très élevées,
03:33la problématique de la façon dont les choses se sont passées,
03:38la manière dont on est arrivé à commettre un crime
03:41est fondamentale.
03:43Parce que si vous risquez 30 ans de prison,
03:46vous pouvez en avoir 15 comme vous pouvez en avoir 30.
03:49Et la façon dont s'est déroulée l'action criminelle
03:52a son importance.
03:53Je serais pour ma part plus favorable
03:55à une forme d'audience criminelle simplifiée
04:00plutôt qu'à la copie du plaidé coupable
04:04tel qu'on le connaît en matière correctionnelle.
04:07– Véctor Herrault, on dit souvent
04:08que la défiance des Français envers la justice
04:11s'accélère, s'accentue, la lenteur,
04:14alors il y a multiples causes,
04:15mais la lenteur, on vient d'en parler,
04:17en fait partie.
04:19C'est essentiel d'avoir une justice
04:21qui peut soit punir, soit donner réparation,
04:24qu'on soit victime ou coupable.
04:25– Alors, oui, mais je suis d'accord
04:27avec Maître Lebande sur un point,
04:29qui est le point fondamental, je pense,
04:30qui est qu'il ne faut pas expédier la justice
04:33pour qu'elle devienne expéditive.
04:34C'est-à-dire, là, on balaie la BS Corpus,
04:37on bascule dans un autre régime.
04:39Donc, ce n'est pas souhaitable du tout,
04:41de dire, il faut punir le plus vite le coupable,
04:42oui, mais attendons de voir s'il est coupable, déjà.
04:44Donc ça, ça nécessite le temps de l'enquête,
04:46le temps de peser le pour et le contre.
04:47Bref, la justice, ça, on a besoin de ce temps-là.
04:50Maintenant, il y a aussi une question fondamentale.
04:52On sait que la police renvoie le ballon vers la justice
04:54en disant, nous, le problème de la criminalité,
04:56c'est que la justice n'arrive pas à faire son boulot.
04:58La justice dit, oui, mais nous,
05:00on n'a pas les moyens de faire le boulot,
05:01les dossiers s'empilent.
05:02Il y a aussi le problème de la criminogénéité,
05:06c'est-à-dire qu'il y a peut-être
05:08de plus en plus de criminels,
05:09de plus en plus de faits de violences,
05:10de plus en plus d'affaires,
05:11de plus en plus de dossiers,
05:12donc un engorgement,
05:14donc des affaires qui se multiplient
05:15avec des temps qui, peut-être, eux,
05:17ne sont pas si longs que ça
05:18comparés à la complexité du dossier,
05:20mais qui accumulaient les uns avec les autres
05:22avec un nombre limité de chambres,
05:23de juges, de jurés et d'affaires.
05:26Voilà, ça crée une situation, si vous voulez,
05:29qui devient inextricable.
05:30Je ne sais pas si le problème étant la justice
05:32ou le nombre d'affaires judiciaires.
05:35Joseph-Massiz Caron.
05:38Alors, il y a un jugement qui vient de tomber
05:40et qui, à mon sens, est intéressant.
05:42À mon sens, intéressant.
05:43Peut-être que les auditeurs qui nous écoutent
05:46ne connaissent pas ou ne se souviennent plus
05:48de M. Bruno Leroux.
05:50M. Bruno Leroux a été ministre de l'Intérieur,
05:53socialiste, en 2017.
05:55Il avait été ministre de l'Intérieur
05:57et il avait dû démissionner.
05:58Et ça, en 2017,
06:00c'était en pleine campagne présidentielle
06:02au moment du scandale
06:04ou de l'affaire Fillon.
06:05Bien.
06:06Pourquoi il avait dû démissionner ?
06:07Tout simplement parce que ses filles,
06:09de 2009 à 2017,
06:11avaient été employées
06:12comme collaboratrices parlementaires
06:14alors qu'elles étaient lycéennes.
06:16Évidemment, ses emplois étaient fictifs.
06:19C'est ce qu'a jugé le tribunal,
06:20c'est ce que vient de juger le tribunal,
06:23le tribunal correctionnel,
06:25en condamnant M. Bruno Leroux
06:27à deux ans de prison avec sursis
06:28et 70 000 euros d'amende.
06:30Alors, je ne peux pas,
06:31quand je vois la lenteur
06:33qu'il a fallu
06:34pour déclarer la culpabilité
06:36de M. Bruno Leroux
06:37qui était absolument évidente,
06:40ce jugement est tombé aujourd'hui.
06:42Ne pas le comparer
06:43avec ce qui est arrivé
06:44à François Fillon.
06:45Alors, je vais hausser les épaules,
06:46M. Jean-Yves Levin.
06:48Non, non, je ne vais hausser pas les épaules.
06:49Mais si vous hausser un peu les épaules.
06:51On va vous entendre.
06:52Je vous ai vu assumer, s'il vous plaît.
06:54Est-ce que dans cette lenteur,
06:55il n'entre pas parfois
06:57un biais idéologique ?
06:59Eh bien, justement,
06:59vous y répondrez.
07:00Attendez, attendez,
07:01vous y répondrez.
07:02Mais avant cela,
07:03on marque une course de pause.
07:04Ne vous inquiétez pas,
07:04vous avez le temps de réfléchir
07:05à votre réponse
07:06et on en débattra.
07:07Bien sûr, on parlera également
07:08de la France insoumise
07:09et de sa stratégie de défense
07:11après la mort de Quentin.
07:12On se retrouve pour le débat d'Europe
07:14un soir avec Victor Hérault,
07:15Joseph Massescaron
07:16et notre invité,
07:17Jean-Yves Leborgne,
07:18maître Jean-Yves Leborgne,
07:19avocat, pénaliste.
07:20Joseph Massescaron,
07:21vous aviez posé une question
07:22avant le journal permanent
07:23de Maël Hassani.
07:25Vous disiez que le temps
07:27de la justice,
07:27puisqu'on parlait de ça,
07:28de la lenteur de la justice
07:29et de ses conséquences
07:30et du fait que Gérald Darmanin
07:32a dans l'idée
07:33d'un projet de loi
07:34pour essayer d'accélérer
07:35les procédures
07:36et cette justice.
07:37Vous nous disiez donc,
07:38Joseph Massescaron,
07:39que le temps de la justice
07:39n'était pas le même
07:41pour tout le monde.
07:41Je résume assez bien.
07:42Mais absolument.
07:43Est-ce qu'il n'y avait pas
07:44un biais peut-être idéologique ?
07:46Parce que je prenais en exemple
07:47deux affaires
07:48qui avaient été éclatées
07:49à peu près en même temps
07:50en 2017
07:51sur l'affaire
07:52de collaborateurs parlementaires,
07:54celui de François Fillon
07:55qui a été assez vite réglé,
07:56c'est le moins qu'on puisse dire,
07:57et celui de Bruno Leroux,
07:58ministre socialiste de l'Intérieur.
08:00Voilà.
08:00Et le jugement
08:01vient de tomber aujourd'hui.
08:03Alors, Jean-Yves Leborn,
08:04votre réponse ?
08:05Ma réponse,
08:06c'est que nous ne sommes pas
08:07dans ce propos
08:08qui est intéressant,
08:09dans la considération
08:11des lenteurs de la justice
08:13dans son fonctionnement ordinaire.
08:15Nous sommes dans ce que vous dites.
08:17Nous sommes dans le soupçon
08:19d'une célérité
08:21ou au contraire d'une lenteur
08:25politiquement motivée
08:26de l'autorité judiciaire.
08:28Alors, vous savez,
08:29moi, je ne vais pas m'engager
08:31dans cette voie-là
08:32parce qu'il faut savoir
08:34limiter la polémique,
08:35surtout quand demain,
08:36on retrouve des juges
08:38devant lesquels on plaide.
08:39Vous me poussez là
08:40à dénoncer comme vous
08:42des malversations,
08:44en quelque sorte.
08:45Je n'ai pas tout à fait
08:46compris votre propos.
08:48disons comme ça.
08:49Si vous l'avez très bien compris,
08:50mais voilà,
08:51vous préférez,
08:51moi,
08:51puis on touche.
08:52En réalité,
08:52je voudrais quand même,
08:53sur le plan de la lenteur
08:54de la justice,
08:55dire aussi que les personnes
08:57qui sont poursuivies,
08:58comme les victimes d'ailleurs,
09:00ont des droits procéduraux,
09:02peuvent faire des requêtes,
09:04peuvent faire appel
09:05d'une demande
09:06qu'on leur refuse,
09:07et que trop de précipitations
09:10qui ne prendraient en compte
09:12que le principe
09:13de culpabilité,
09:14on condamne
09:15et on ne s'occupe pas du reste,
09:17mettrait en quelque sorte
09:18à bas
09:19tous ces droits
09:20qui sont possibles.
09:21D'ailleurs,
09:22on voit dans certains procès
09:24le tribunal
09:25qui est saisi,
09:26lui,
09:26il n'en peut mais,
09:27qui est saisi
09:28des années et des années
09:30après l'effet générateur
09:31de la poursuite,
09:32dire,
09:33mais enfin,
09:34si ça a duré si longtemps,
09:36vous y êtes peut-être
09:37pour quelque chose,
09:38parce que
09:39les personnes concernées
09:40ont utilisé leurs droits.
09:42Donc,
09:43deux choses.
09:44La justice
09:45ne doit pas être
09:46expéditive.
09:47Il faut laisser
09:48aux juges
09:49le temps
09:50de fouiller la vérité.
09:52Il faut laisser
09:53aux partis
09:53le temps
09:54d'exercer
09:55leurs droits.
09:56Cela étant,
09:57il ne faut pas
09:58non plus
09:59que les affaires
09:59traînent
10:00parce que les effectifs
10:01sont insuffisants.
10:03Et là,
10:03on est plutôt dans le deuxième cas
10:04en ce moment.
10:05Bien sûr,
10:06bien sûr.
10:07Il est cité abondamment
10:09les propos
10:11du procureur général
10:12d'Aix-en-Provence,
10:15qui a mis en garde,
10:17il y avait provoqué
10:18le déplacement
10:18de M. Darmanin
10:20en disant
10:21que 19 accusés
10:22criminels
10:22devraient être
10:23remis en liberté
10:24en 2026
10:25faute de pouvoir
10:26être jugés
10:27dans les délais légaux.
10:28Ça, c'est quelque chose
10:29qui frappe quand même.
10:30Oui, oui, bien sûr.
10:31Et c'est tout à fait anormal.
10:32D'autant plus que les délais légaux
10:33en matière criminelle
10:34se comptent en années.
10:36Absolument.
10:36Et on n'est pas
10:37dans une précipitation
10:39d'un délai de huit jours
10:40qu'on aurait raté.
10:41C'est quand même
10:42tout à fait autre chose.
10:43Et je pense
10:44qu'une certaine forme
10:45de simplification
10:47peut avoir
10:48effectivement
10:49son intérêt.
10:50Nous évoquions
10:51tout à l'heure
10:52une procédure
10:53criminelle courte.
10:54Vous avez
10:54très facilement
10:56et très banalement
10:57des instructions criminelles
10:59qui vont durer
11:00cinq ans.
11:01Après,
11:01il faut le délai
11:02pour que la cour d'assises
11:04qui est déjà embouteillée
11:05par des affaires antérieures
11:06puisse se saisir
11:08de ce nouveau dossier.
11:09Bon,
11:09on a un problème
11:11de personnel.
11:12On a un problème
11:13d'effectifs.
11:14On a peut-être
11:15aussi un problème
11:16de procédure
11:18un peu trop
11:20sophistiquée
11:21dans certains cas.
11:22Dans certains cas.
11:24Et je pense
11:24que le garde des Sceaux
11:25est sur cette ligne
11:27de réflexion.
11:28Il faut simplifier
11:29quand ça ne passe
12:23d'avore.
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