- il y a 11 heures
Tous les jours dans Europe 1 Soir, Pierre de Vilno reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 21h, Vincent Roy.
00:06Bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Journaliste et séiste, bonsoir Sébastien Ligné.
00:10Bonsoir Pierre.
00:10Chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:13Bonsoir Émilie Frèche.
00:14Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous.
00:16Vous publiez chez Albain Michel un séisme qui est, alors comment dire, vous qui êtes
00:22romancière, vous avez décidé de, à juste titre, de prendre l'affaire Samuel Paty
00:28et surtout toutes les auditions qui ont eu lieu pendant le procès.
00:32Et il y a une partie où c'est restitué tel quel, parfois c'est d'ailleurs tellement
00:38cru qu'on se demande si on n'est pas dans une fiction, et derrière vous laissez vagabonder
00:43votre esprit parfois vers un peu de fiction, un peu de fictionnel, un peu de tiens qu'est-ce
00:48que j'aurais fait à ce moment-là.
00:49Il y a en plus de tout ça, parce qu'il y a trois niveaux de lecture, des illustrations
00:55sur des choses, parfois c'est beaucoup de l'humour noir, parce que c'est sur des
00:59choses extrêmement épouvantables, avec par exemple des déclarations de certains
01:06protagonistes de ce procès, emprunt de salafisme, emprunt de haine, avec des lapsus volontaires
01:16ou involontaires, et derrière on a, on imagine votre portrait, en tout cas cette femme qui
01:22se prend les cheveux en disant « mais vraiment, sérieusement, il a dit ça, c'est pas possible ».
01:25Comment est-ce qu'on arrive à faire d'une affaire terrible, effrayante, abjecte, utilisez
01:33le mot que vous voulez, une somme, parce que c'est une somme de toutes les expertises
01:39et de toutes les auditions, et en plus d'y rajouter un peu de poésie, un peu d'humanité,
01:47un peu de ce qui fait du bien dans ce bas-monde.
01:51Merci, merci pour ce compliment.
01:55J'ai essayé de faire un livre qui soit au plus proche de ce que je suis et de ce
02:00que
02:00j'ai ressenti au cours de ce procès extraordinaire qui m'a absolument passionnée.
02:08sans doute parce que c'est le premier acte de terrorisme qui n'implique pas que des
02:14djihadistes et des terroristes.
02:16Donc nous avons eu à la barre des professeurs en cagnes à Henri IV, des voyous à Évreux,
02:25des spécialistes du soufisme, un cours de droit pénal sur l'association de malfaiteurs
02:31terroristes.
02:32Madame Larocque, experte en salafisme et en soufisme.
02:35Exactement, et puis tout d'un coup ça devenait un cabinet de psy ou d'agence matrimoniale
02:41parce qu'évidemment dans un procès il y a tous les liens intimes des protagonistes
02:46qui se déploient.
02:47Et donc j'ai voulu rendre compte de cela.
02:51Je crois que j'ai ajouté des dessins pour deux raisons.
02:55D'abord parce que c'est en raison d'un dessin que Samuel Paty est mort.
02:59Il y a une phrase dans ses échanges avec la principale qui m'a beaucoup marquée.
03:07Il dit « L'an prochain je travaillerai sur la liberté d'aller et venir ou la circulation en Chine
03:16».
03:16Et je me suis dit il faut quand même avoir un certain esprit d'irrévérence.
03:20Et pour moi ça m'a renvoyé à l'irrévérence dans laquelle les français ont basculé
03:26après la condamnation du chevalier de la barre qui est le dernier français à avoir été
03:31guillotiné, donc décapité pour blasphème en 1766.
03:37Et mettre des dessins dans ce texte, c'est perpétuer l'esprit de Samuel Paty
03:44et l'esprit de cette France qui se rallie à Voltaire au lendemain de cette dernière condamnation pour blasphème.
03:56Interrogatoire au fond de Brahim Chnina.
03:58Le président, monsieur Eniche, recteur de la mosquée de Pantin, est venu à l'audience.
04:02Il a dit qu'être Charlie c'est être encore la violence.
04:06Monsieur Chnina, oui, il faut que les musulmans participent au manif du terrorisme.
04:11Oh, quel lapsus le dessin !
04:13Voilà, le dessin, mais qu'est-ce qu'il a dit ?
04:16C'est à ça que je pensais.
04:17Et en fait, ce monsieur Chnina, ce Brahim Chnina, quand on lit tout son interrogatoire,
04:25pardonnez-moi, et c'est peut-être pas la bonne comparaison,
04:29mais on a l'impression parfois d'être dans un film de Woody Allen,
04:32c'est-à-dire qu'il est complètement à côté de la plaque, ce monsieur Chnina, quand il répond.
04:37Moi je ne crois pas qu'il soit à côté de la plaque.
04:39Ou alors il dit vrai, et dans ce cas-là c'est totalement effarant.
04:43Je pense qu'il est dans une mauvaise foi absolue.
04:48Si vous voulez, tout le procès visait à prouver qu'ils avaient édicté une fatwa,
04:54de la même manière que Komeni a pris une fatwa, a édicté une fatwa contre Salman Rushdie.
05:02Mais tous commencent par dire, mais j'aime la France, c'est un pays qui m'a accueilli,
05:06c'est un homme, je suis français, je n'ai rien fait.
05:09Ça c'est le propre de beaucoup de procès où les gens sont dans le déni de ce qu'ils
05:14ont fait.
05:14Et donc la défense de leurs avocats, c'est d'expliquer qu'ils essayaient de lutter
05:21contre une discrimination et contre une prétendue islamophobie.
05:26Oui, ce qui est au regard de tout ce qu'il s'est passé,
05:31et c'est ce dont j'espère que je rencontre dans le livre,
05:35non, il est mort parce qu'il a...
05:38Parce qu'on l'a voulu.
05:39Parce qu'il a eu un recruteur.
05:41C'est surtout parce qu'en France, dans notre pays, en 2020,
05:45ces islamistes ont rétabli un blasphème de fait.
05:49Ils ont fait jouer un séparatisme
05:52qui était de faire primer les lois de leur religion sur les lois de la République.
05:58Le blasphème n'existe pas dans une société laïque.
06:01Nous avons le droit de moquer les religions.
06:03Ils ont transformé ce droit en une accusation
06:08pour faire en sorte que Samuel Paty,
06:11et que sa direction, etc.,
06:14et que tous les professeurs depuis reculent sur la liberté d'expression
06:18et ne montrent plus les caricatures.
06:20C'est tout le sujet. Sébastien Ligné.
06:22Évidemment, parce que j'en reviens au titre de votre livre,
06:25Un séisme.
06:26Et on a l'impression que ce séisme, cet électrochoc,
06:30n'a pas eu lieu dans toutes les têtes.
06:33Notamment les plus jeunes et les jeunes français
06:36qui, on s'en rend compte, cinq ans plus tard,
06:39n'ont pas appris de la mort de Samuel Paty.
06:43Si pire, on voit que l'obscurantisme chez les jeunes,
06:47notamment de confession musulmane, grandit.
06:49Quand vous voyez aujourd'hui les derniers sondages
06:51qui vous expliquent quand même l'écrasante majorité
06:54des jeunes musulmans qui considèrent
06:55qu'il ne faut pas critiquer la religion.
06:5892% !
06:59Quand vous voyez que 78% des jeunes musulmans
07:04considèrent que la caricature de Mahomet
07:06était une erreur,
07:08et qu'on n'aurait pas dû publier cette caricature.
07:10Comment vous expliquez cela ?
07:12Le fait que ce séisme, en réalité,
07:13il a eu lieu chez certains,
07:15chez certains français,
07:16chez certains musulmans, évidemment,
07:18mais pas chez tout le monde,
07:19notamment chez les plus jeunes.
07:20Comment vous l'expliquez cela ?
07:21Émilie Fraîche.
07:22Moi, d'abord, je voudrais parler
07:24des familles musulmanes de Conflans-Saint-Honorin
07:27qui ont tenu bon
07:29et qui n'ont pas du tout apporté leur soutien
07:32à Brahim Fnina,
07:35qui considéraient que Samuel Paty
07:37était un bon professeur.
07:39Il n'y a pas un musulman dans ce collège
07:41qui a réclamé que Samuel Paty
07:46soit viré.
07:47Et ça, c'est très, très important de le dire
07:49parce que Brahim Fnina,
07:51il va aller, donc,
07:52ce parent d'élève,
07:53il va aller à la sortie de l'école
07:55et il va aller chercher des mamans
07:57et il va leur demander
07:59de témoigner contre le professeur.
08:01Et ces mamans ne vont pas vouloir
08:02et elles vont être traitées
08:04de mauvaises musulmanes.
08:06Donc, c'est très intéressant aussi
08:07et très important
08:08de dire que
08:10ce n'est pas les musulmans
08:12qui sont en jeu,
08:13c'est les islamistes
08:15qui font pression
08:16sur leur communauté.
08:18Une fois qu'on a dit cela,
08:20parce que c'est très important
08:21de le rappeler,
08:23une fois qu'on a dit cela,
08:23on ne peut pas faire l'économie
08:25de dire une autre réalité
08:29qui a été rendue compte
08:30dans ce procès,
08:31c'est l'installation
08:34d'un séparatisme culturel.
08:37Je donne deux exemples.
08:39La mosquée de Pantin,
08:41avec 80 000 abonnés,
08:42elle a décidé
08:43de retweeter
08:45le message
08:46de ce parent d'élève
08:48qui demandait
08:50à ce que Samuel Paty
08:51soit renvoyé
08:53pour avoir
08:54insulté le prophète.
08:56C'était ça
08:57dans son message.
08:58Et donc,
08:59cette personne
09:00derrière son écran
09:01à la mosquée de Pantin
09:03est ok
09:04avec le fait
09:05que le forfait
09:06de Samuel Paty,
09:07c'est le blasphème.
09:08Or, nous sommes
09:09dans une société laïque
09:10et donc,
09:11c'est le discours
09:12prononcé par Macron
09:13le 2 octobre
09:15au Mureau
09:16qui dit
09:17je ne demande pas
09:18aux Français
09:19de croire
09:20ou de ne pas croire,
09:21ce n'est pas
09:21l'affaire de la République.
09:23Je demande
09:24à tous les Français
09:25de respecter
09:26toutes les lois
09:27de la République.
09:28Quand cette personne
09:29à la mosquée de Pantin
09:30fait ça,
09:31elle ne respecte pas
09:31les lois de la République.
09:33Ce deuxième exemple,
09:34ce séparatisme culturel,
09:36on le voit
09:37chez les enfants
09:38de 13 ans
09:38de ce collège
09:39qui vont livrer
09:41leur professeur
09:42au terroriste,
09:43le désigner,
09:44en sachant
09:45que leur professeur
09:46va être
09:49agressé physiquement
09:49et affiché
09:50sur les réseaux sociaux.
09:51C'est lui le recruteur.
09:52C'est un des...
09:52Alors lui,
09:53c'est un des jeunes
09:54qui a...
09:54C'est ça.
09:54C'est pas un des recruteurs.
09:56Oui,
09:56qui a,
09:57pour 350 euros,
09:58livré son professeur.
09:58Mais pourquoi
09:59il a livré son professeur ?
10:01Je ne pense pas
10:01que ce soit simplement
10:02pour 350 euros.
10:03C'est parce qu'il considérait
10:05que c'était juste
10:06de punir un professeur
10:08parce qu'il avait
10:09offensé le prophète.
10:10Et ça,
10:12c'est un séparatisme culturel
10:14qu'on est bien obligé
10:15de regarder en face
10:16et contre lequel
10:17on va devoir lutter.
10:18Pourquoi ?
10:18Parce que la laïcité
10:20protège la liberté
10:21de conscience
10:21et avant tout
10:22la liberté de conscience
10:24des croyants.
10:25et je pense notamment
10:27à ces mamans musulmanes
10:28qui ont fait l'objet
10:30de pressions
10:31des islamistes.
10:32Comme on l'a dit tout à l'heure
10:32et notamment
10:33de M. Chenina,
10:34Vincent Roy.
10:34Vous avez cité
10:35au 18e siècle
10:36la dernière personne
10:38à avoir été décapitée
10:39pour blasphème.
10:41Allons,
10:41remontons un peu le temps
10:42et plaçons-nous
10:43dans l'axe
10:44des libertins
10:45du 17e siècle.
10:46On peut imaginer
10:47selon leur point de vue
10:48que la société ment
10:50sur les rapports
10:51entre les êtres humains
10:52et qu'une certaine littérature
10:53par conséquent
10:54est là pour dire
10:55la vérité.
10:56Qu'est-ce que la littérature
10:58a à dire de vrai
11:00sur Samuel Paty ?
11:03Qu'il était un professeur exemplaire,
11:06qu'il n'a fait que son cours,
11:07qui était un cours
11:08sur la liberté d'expression,
11:11qui est dispensé
11:12dans un cours
11:12d'éducation morale
11:13et civique
11:14au 4e.
11:16Dans le cadre
11:18d'une école laïque.
11:19Exactement.
11:20Et l'objet,
11:21c'est très intéressant
11:21parce que l'objet de ce cours,
11:23l'objectif de ce cours,
11:24c'est d'enseigner aux élèves
11:25la tolérance.
11:27Samuel Paty choisit
11:29trois images,
11:30une qui a fait scandale
11:31parce que c'était
11:32le prophète
11:33dans une position dégradante,
11:36et on nous a expliqué
11:37que Samuel Paty
11:38avait choisi cette image
11:39pour son degré
11:40de provocation.
11:41Pas du tout.
11:42Samuel Paty a choisi
11:43cette image
11:44et deux autres
11:45pour le contexte,
11:47parce que ces images
11:48avaient provoqué
11:49la violence islamiste.
11:50le dessin
11:51qu'il a montré
11:52a déclenché
11:53des morts
11:54à Benghazi
11:55en 2012.
11:56Et il a fait un cours
11:58sur l'histoire
11:59de la liberté d'expression,
12:00sur la difficulté
12:02que nous avons eue
12:02à l'acquérir
12:03par le sang
12:04et sur le fait
12:05qu'elle était toujours fragile
12:07partout dans le monde
12:08et que des gens
12:10mouraient
12:11pour être libres.
12:12Et ce qui est extraordinaire,
12:14c'est que son cours
12:14s'appelait
12:15Situation dilemme,
12:16être ou ne pas être Charlie,
12:18avec deux colonnes.
12:19Et c'était aux élèves
12:21de remplir ces colonnes.
12:23Donc c'était vraiment
12:24un enseignement
12:25à l'esprit critique.
12:27Il faut bien comprendre
12:28que l'école de la République,
12:29ce n'est pas simplement
12:30le lieu de la transmission
12:31des savoirs.
12:32C'est aussi l'endroit
12:33où on fabrique
12:36nos citoyens
12:37de demain.
12:38Et d'ailleurs,
12:38les islamistes
12:39et les djihadistes
12:40ne s'y trompent pas.
12:42Ils ont attaqué l'école
12:43précisément pour cela.
12:44Et le terroriste,
12:45dans son tweet
12:46de revendication,
12:47dit à Macron
12:48« Calme,
12:50c'est semblable. »
12:52Les semblables
12:53du professeur,
12:54pas « t'essemblables »
12:55tous les Français,
12:56les professeurs,
12:57et notamment
12:58les professeurs
12:58d'histoire-géographie
12:59et d'éducation morale
13:00et civique
13:01qui ont pour mission
13:02dans un pays laïque
13:04et républicain
13:06de fabriquer
13:08des citoyens.
13:09Madame Larocque,
13:10on parlait d'elle,
13:11cette experte en salafisme,
13:12page 181,
13:13explique qu'il faut comprendre,
13:15alors moi je ne suis pas sûr
13:16que quand il y a eu
13:17un acte de terrorisme
13:18en France,
13:18il faille absolument
13:19comprendre
13:21le geste
13:22et la région
13:22et les données
13:25de cet Abdoulak
13:26en Zoroff,
13:27mais en tout cas,
13:28et grâce à la somme,
13:29encore une fois,
13:30que votre travail,
13:31Émilie Fraîche,
13:32on arrive à comprendre,
13:34voilà ce que dit
13:35Madame Larocque,
13:36dans cette région,
13:37le soufisme,
13:38la région originaire
13:40se jeûne,
13:42dans cette région,
13:42le soufisme favorisant
13:43une pratique mystique
13:44et ésotérique de l'islam
13:45a longtemps été dominant,
13:46les soufis s'organisent
13:47en confréries.
13:49Un peu plus loin,
13:51on interroge
13:52Madame Larocque
13:54et elle parle du blasphème.
13:56Alors elle dit
13:56que le blasphème
13:57est très grave
13:57parce que le prophète
13:59fait partie de la famille,
14:00etc.
14:02Et l'avocat demande,
14:04pouvez-vous nous donner
14:04une définition du blasphème ?
14:06C'est un outrage au sacré.
14:07Mais toutes les religions
14:08sont contre le blasphème ?
14:09Oui.
14:10Donc contre le blasphème ?
14:11Donc être contre le blasphème
14:12ne fait pas de voix
14:13un terroriste ?
14:14Non.
14:17Et je ne dis pas
14:18que c'est le passage
14:19le plus important
14:20de ce livre,
14:22mais quand on en arrive là,
14:24on est déjà tombé
14:26plusieurs fois de sa chaise,
14:26mais là,
14:27on tombe de l'escalier,
14:28Émilie.
14:29Oui, c'est de la rhétorique.
14:31Ce qui est intéressant
14:32sur la Tchétchénie,
14:33c'est de voir comment
14:35les Tchétchènes
14:36qui ont été accusés
14:37par Staline
14:38de collaborer avec Hitler
14:40ont été déportés
14:42dans les goulags.
14:43450 000 Tchétchènes
14:44ont été assassinés.
14:46Et donc,
14:46dans un bras de fer
14:50avec la Russie,
14:52ils se sont alliés
14:54aux ennemis de la Russie
14:55qui étaient les Moudjahidines.
14:56Et donc,
14:57ils se sont ralliés
14:58au wahhabisme.
14:59Et donc,
15:00en fait,
15:00leur radicalisation,
15:02elle est liée
15:03à une revendication
15:05identitaire très forte,
15:07mais elle nous a coûté cher
15:10parce que nous avons
15:11à peu près
15:123 000
15:14djihadistes
15:15d'origine Tchétchène
15:16partis rejoindre
15:18l'émirat.
15:19Il y a un émirat du Caucase
15:20qui s'est créé
15:21dans l'État islamique.
15:22Donc,
15:23ça a été des recrutements
15:24puissants,
15:25importants.
15:25Aujourd'hui,
15:26on a eu un chiffre.
15:27Pour l'année 2025,
15:29on a répertorié
15:292500 actes antireligieux.
15:32Et dans ces 2500 actes antireligieux,
15:34il y a
15:351320 actes antisémites,
15:37donc plus de la moitié.
15:38Est-ce que,
15:39j'allais dire,
15:39c'est le continuum
15:40de tout ce que vous écrivez
15:42là-dedans ?
15:45C'est sûr que j'étais très frappée
15:49de voir l'antisémitisme
15:51d'un personnage
15:52comme Abdelhakim Sifriwi,
15:54qui était le fondateur,
15:56le prédicateur islamiste.
15:58Et en fait,
15:59on nous a beaucoup expliqué
16:01que l'assassinat de Samuel Paty,
16:04c'était l'œuvre d'un Tchétchène.
16:06Donc,
16:06c'était l'islamisme Tchétchène.
16:07Ce qui est vrai,
16:08mais ce qui est vrai
16:10simplement en partie
16:11parce que les auteurs
16:12de la Kabbal,
16:13c'est la voix française
16:15du ramas en France
16:16puisque Abdelhakim Sifriwi
16:17était le fondateur
16:18du collectif Tchèque Yassine.
16:20Donc,
16:20d'une certaine manière,
16:22le ramas a déjà tué en France.
16:23Et le ramas va tuer,
16:25le 7 octobre,
16:27plus de 52 citoyens français.
16:30Le 7 octobre,
16:32c'est le plus gros attentat
16:34pour les Français
16:34après Nice.
16:36Et donc,
16:36il y a complètement un continuum.
16:38Et moi,
16:38ce qui m'a complètement
16:41effrayée,
16:42bouleversée,
16:42mise en colère,
16:43c'est de me rendre compte
16:44surtout que nous n'avions tiré
16:45aucune leçon.
16:46Parce que,
16:47alors même qu'on était
16:48dans cette cour d'assises
16:49et qu'on mettait à nu
16:50le processus,
16:51le mode opératoire
16:53du collectif Tchèque Yassine,
16:56je sortais de la cour d'assises
16:57et place de la République,
16:59j'avais la relève,
17:00urgence palestine,
17:01avec exactement
17:03les mêmes modes opératoires.
17:05Merci beaucoup Émilie Frèche.
17:06Un séisme est publié
17:07chez Albain Michel.
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