- il y a 10 heures
Tous les jours dans Europe 1 Soir, Pierre de Vilno reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Clélie Mathias.
00:04Et je reçois ce soir Philippe Juvin, député Les Républicains des Hauts-de-Seine,
00:07rapporteur général du budget, professeur de médecine, chef des urgences de l'hôpital européen,
00:10Georges Pompidou, bonsoir à vous.
00:12Et soyez le bienvenu également avec moi dans le studio d'Europe 1 Soir,
00:16Adrien Matou, directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
00:20soyez le bienvenu, et Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:23Bonsoir également Jean-Michel.
00:26On va évidemment parler de ce texte sur la fin de vie qui a été adopté,
00:31vote solennel aujourd'hui, je le disais dans le journal, un vote serré.
00:35Philippe Juvin, il n'y a pas de suspense, vous avez voté contre,
00:38vous étiez engagé contre ce texte.
00:40Pour vous, c'est une rupture civilisationnelle ?
00:43Non mais avant, il faut se poser deux, trois questions.
00:46Même plus que deux, trois.
00:47Oui, deux, trois questions.
00:47C'est que d'abord, en France aujourd'hui, quand on meurt et qu'on a besoin de soins palliatifs,
00:51une fois sur deux, on n'y a pas accès.
00:52Et on sait tous qu'il y a des endroits où on est bien soigné,
00:55et des endroits où on n'est pas bien soigné, tous, on sait.
00:57Et un des sujets fondamentalement là, c'est que, moi je crains qu'un des risques de cette loi,
01:03c'est que du coup, les gens choisissent l'euthanasie ou le suicide assisté par défaut d'accès aux soins.
01:07C'est un sujet absolument fondamental.
01:10Après, il y a des questions de principe qui sont importantes.
01:12La première question de principe,
01:14est-ce que l'État peut participer d'une façon ou d'une autre à la mise au point d
01:19'une procédure qui donne la mort ?
01:20Moi, je crois que l'interdit de donner la mort est un principe absolu,
01:24et si vous acceptez des exceptions aujourd'hui à un principe absolu,
01:28vous vous mettez dans la position que demain, d'autres auront d'autres exceptions à vous mettre en avant.
01:33Et puis moi, je suis médecin,
01:35et je ne veux pas, quand j'entre en blouse blanche dans la chambre d'un malade,
01:38que celui-ci ait à se poser la moindre question sur la nature de ma venue.
01:42Il va falloir revoir le serment d'Hippocrate ?
01:44Ah oui, puisque le serment d'Hippocrate dit très clairement
01:46« je ne donnerai pas intentionnellement la mort ».
01:50Par définition, l'euthanasie, le suicide assisté,
01:53puisque désormais on va demander,
01:55enfin, si la loi est votée, elle n'est pas encore,
01:57il y a encore le Sénat, la troisième lecture, etc.
01:59Et si la loi venait à être votée en l'État,
02:01un médecin pourrait avoir à donner la mort,
02:04donc par définition, il faudrait modifier le serment d'Hippocrate,
02:06oui, ça c'est certain.
02:07Les débats ont été très vigoureux, très vifs à l'Assemblée,
02:10et le vote a été assez serré.
02:13Mais il y a eu, là, cet après-midi, quand même, des renversements.
02:16Les députés qui ont décidé de refaire,
02:18parce que ça avait changé, alors je vais essayer de faire simple,
02:20de refaire de l'auto-administration de la substance létale,
02:24la règle, et l'administration par un soignant, l'exception.
02:28Et puis, le texte prévoyait que le patient
02:31doit présenter une souffrance physique ou psychologique,
02:34mais les députés ont supprimé cette notion,
02:36et ils ont précisé qu'une souffrance psychologique seule
02:39ne pouvait en aucun cas permettre de bénéficier de l'aide à mourir.
02:42Ces deux points-là, où il y a eu une sorte d'adoucissement,
02:46j'allais dire, on est un peu revenu en arrière,
02:48un retour en arrière, en tout cas,
02:49ça n'a pas fait penser ou basculer votre vote.
02:52Non, mais pour plusieurs raisons.
02:54D'abord, pour que les gens comprennent bien
02:55la différence entre suicide assisté et euthanasie.
02:58Le suicide assisté, c'est quand moi, médecin,
03:00c'est ce qui se passe en l'Oregon, en Amérique du Nord,
03:02je vous délivre, après vous avoir examiné des conditions, etc.,
03:05une ordonnance, vous allez acheter à la pharmacie
03:07une petite pilule, une solution, en fait,
03:09vous rentrez chez vous, vous l'avalez, et vous mourrez.
03:12Ça, c'est le suicide assisté,
03:14c'est vous-même qui vous le délivrez.
03:16D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est de noter
03:17que 40% des gens qui vont chercher la solution,
03:20finalement la laissent dans leur table de nuit,
03:22ils ne la boivent pas, vous voyez.
03:23Ça laisse la place à une ultime réflexion,
03:27plus qu'ultime, puisque 40% des gens ne la prennent pas.
03:29C'est très différent de l'euthanasie,
03:31où là, vous prenez un rendez-vous,
03:32et quelqu'un vous pose une perfusion,
03:34et vous administre un médicament,
03:36et qui vous tue.
03:39Et dans la loi actuellement,
03:40et c'est un des reproches que je fais à cette loi,
03:43la règle, c'est le suicide assisté,
03:44mais si le patient ne le souhaite pas,
03:47ne peut pas, ne le souhaite pas,
03:48c'est pas très clair,
03:49c'est l'euthanasie.
03:50Or, dans tous les pays où il y a les deux techniques
03:52qui existent, en fait,
03:54le suicide assisté a disparu,
03:55au profit quasi uniquement de l'euthanasie,
03:58les chiffres sont les suivants,
03:59au Canada, en 2021,
04:01il y a eu 10 000 euthanasies
04:03pour 7 suicides assistés,
04:05parce que quand les gens, évidemment, ont le choix,
04:07c'est plus facile, pardon de le dire un peu crûment,
04:09que quelqu'un le fasse pour vous,
04:11que vous le fassiez vous-même,
04:12et c'est vraiment une rupture,
04:14parce que le suicide assisté seulement de l'Oregon,
04:16qui pose des problèmes importants,
04:18de la place de la mort quand même de la société,
04:20j'aurais été aussi opposé,
04:21mais le suicide assisté permet aux patients,
04:24au dernier moment de dire non,
04:26c'est plus compliqué quand vous êtes dans un rendez-vous d'euthanasie.
04:28Puisque vous parlez d'exemples,
04:29si ce texte de loi finit par passer,
04:31au bout du chemin parlementaire,
04:33que se passe-t-il pour Charles Bietry,
04:35l'ancien journaliste sportif
04:36qui a médiatisé son combat contre la maladie de Charcot,
04:39qui est prêt à aller en Suisse ?
04:41Alors, moi, d'abord,
04:42moi je ne sais pas, c'est lui qui choisira,
04:44voilà, c'est lui qui choisira,
04:45donc je ne vais sûrement pas parler d'un cas particulier,
04:47je vais vous dire quand même deux, trois choses.
04:50Prétendre que,
04:51d'abord, il y a une loi qui s'appelle
04:53la loi Leonetti actuellement,
04:54qui permet,
04:55moi je l'ai utilisé de nombreuses fois,
04:57c'est mon métier,
04:57je suis urgentif,
04:58j'étais réanimateur,
04:59ça permet en fait d'endormir profondément,
05:01c'est une anesthésie générale,
05:02on appelle ça la sédation profonde,
05:03mais c'est une anesthésie générale,
05:05on endort les gens à la fin de leur vie
05:07pour que leur dernier jour,
05:08eh bien, se fasse endormi,
05:09qu'ils ne souffrent pas.
05:10Toute personne qui est dans cette situation de souffrance,
05:13ou qui a besoin d'un appareil pour survivre,
05:16vous savez que la maladie de Charcot,
05:17à partir d'un certain moment,
05:18on a des difficultés à respirer telles
05:20qu'il faut avoir un petit appareil qui vous aide à respirer.
05:23Eh bien, dès lors que vous êtes,
05:25entre guillemets,
05:25éligible à ce type de support de la vie,
05:27vous êtes éligible à la loi Leonetti,
05:29et d'ores et déjà,
05:29quelqu'un qui a la maladie de Charcot,
05:31qui a un appareil pour l'aider à respirer,
05:32peut demander,
05:33aujourd'hui, en France,
05:35à ce qu'on l'endorme profondément.
05:37Donc, ça c'est le grand sujet.
05:39Et puis le deuxième sujet,
05:40c'est,
05:40on nous dit,
05:41les gens sont libres,
05:42ils font ce qu'ils veulent.
05:43En fait,
05:43est-ce qu'on est,
05:44d'abord,
05:44est-ce que la liberté absolue existe ?
05:46Les psychiatres savent bien
05:48que quand vous êtes dépressif,
05:49vous n'êtes pas libre.
05:50Et puis,
05:50est-ce que vous ne croyez pas
05:51qu'il y a des différences
05:52entre ceux qui sont riches et entourés
05:56et ceux qui sont pauvres et seuls ?
05:58On sait très bien
05:59que dans les pays
06:00où l'euthanasie et le suicide assisté
06:01sont légalisés,
06:02ceux qui ont accès,
06:04qui vont plus souvent
06:05vers le suicide assisté et l'euthanasie
06:07sont plutôt des gens pauvres
06:08par rapport à ceux qui n'y vont pas.
06:10Ils sont plutôt des gens seuls,
06:11ils sont plutôt des veufs et des veuves.
06:13Donc,
06:14il y a une question sociale
06:15qui est assez intéressante,
06:16je trouve.
06:17Et il y a quelques voix de gauche
06:18qui se sont levées,
06:20dont Potier,
06:20qui est un socialiste,
06:21Peu,
06:21qui est un communiste,
06:22et qui ont dit comme moi
06:23que les individus ne sont pas seuls,
06:27nous vivons en société.
06:28Alors,
06:28avant de laisser la parole
06:29à Jean-Michel Salvatore
06:29et à Adrien Matou,
06:31juste une petite question.
06:32Est-ce que vous pensez
06:33qu'il fallait en faire
06:33un sujet de référendum
06:34parce que les Français
06:35étaient plutôt favorables
06:38à trancher par un référendum ?
06:39parce que d'abord,
06:39au référendum,
06:40vous savez qu'on ne répond jamais
06:41à la question qui est posée,
06:42on répond toujours
06:43à la personne qui pose la question.
06:45Deuxièmement,
06:46ça dépend aussi
06:47de la question que vous posez.
06:47Si je vous pose la question,
06:48voulez-vous mourir
06:49dans d'atroces souffrances ?
06:52La réponse,
06:52ça va être quoi ?
06:53Donc,
06:53vous voyez qu'en fait,
06:55il y a un biais terrible
06:56quand on pose les questions.
06:57Il faut entrer dans une loi
06:58qui est technique quand même.
06:59Il ne faut pas la regarder de loin.
07:01Aujourd'hui,
07:01cette loi,
07:02elle n'a pas de critères stricts.
07:03Elle vous permet
07:04d'avoir l'euthanasie
07:05en 2 à 17 jours.
07:07Au Canada,
07:083 mois de réflexion.
07:09En Belgique,
07:091 mois de réflexion.
07:102 à 17 jours.
07:11Vous n'avez jamais eu envie
07:12ou eu envie de mourir un jour
07:14et de vouloir vivre
07:15deux jours plus tard ?
07:16Moi aussi.
07:17On continue d'en parler,
07:18évidemment,
07:19beaucoup d'autres questions.
07:19Je donnerai la parole
07:20à Adrien Matou
07:21et Jean-Michel Salvatore
07:22qui sont également avec moi.
07:23On reste ensemble,
07:24Philippe Juvin,
07:25juste après
07:25le journal permanent
07:27de Maëlle Hassani.
07:28Europe 1 Soir,
07:2919h, 21h,
07:31Clélie Mathias.
07:32Et je suis toujours
07:32en compagnie de Philippe Juvin,
07:34député Les Républicains
07:34des Hauts-de-Seine
07:35et chef des urgences
07:36de l'hôpital européen
07:37Georges Pompidou,
07:38en compagnie également
07:39d'Adrien Matou,
07:40directeur adjoint
07:40de la rédaction de Marianne
07:42et Jean-Michel Salvatore,
07:43chroniqueur politique
07:43et comiquant.
07:44On parle évidemment
07:45de l'adoption
07:46de la loi sur la fin de vie,
07:48la création d'un aide à mourir
07:49et j'ouvre le débat
07:50à Jean-Michel Salvatore
07:52et à Adrien Matou.
07:52Jean-Michel, allez-y.
07:53Moi, j'avais une question
07:54pour vous, Philippe Juvin.
07:56Est-ce qu'il est exact
07:57que cette loi,
07:58si elle va jusqu'au bout,
08:00sera la plus permissive
08:01du monde ?
08:02Première question.
08:03Et puis la deuxième question,
08:04c'est qu'est-ce qui s'est passé
08:05à l'Assemblée nationale ?
08:06Parce qu'on a le sentiment
08:07qu'il y a eu une certaine radicalisation
08:10de tous ceux qui plaidaient
08:11pour cette loi.
08:13Qu'est-ce qui s'est passé ?
08:14Pourquoi ce texte
08:16a-t-il été modifié
08:18dans un sens
08:18beaucoup plus laxiste
08:20que précédemment ?
08:21Qu'est-ce qui s'est passé ?
08:22Ah oui, c'est une loi
08:23qui est plus laxiste,
08:26on va dire,
08:27permissive, pardon,
08:28que les pays voisins
08:29sur plusieurs exemples.
08:30D'abord sur le délai,
08:31j'en ai parlé tout à l'heure,
08:322 à 17 jours,
08:33sur les critères.
08:34En fait,
08:34c'est présenté
08:35comme une loi de fin de vie,
08:37mais la rédaction des critères
08:38fait qu'en fait,
08:39ça va s'adresser
08:40à des patients
08:40qui ont des maladies
08:42avec lesquelles
08:42ils peuvent vivre
08:43plusieurs années.
08:44Par exemple,
08:46je rentre dans le détail,
08:47mais puisque vous me posez la question,
08:48un des critères,
08:48c'est une maladie incurable
08:50en phase avancée,
08:53qui engage
08:54le pronostic vital.
08:54Quand vous avez
08:55un cancer du sein
08:57avec des métastases osseuses,
08:58c'est une maladie
08:59à un stade avancé
09:00qui peut,
09:01dans certains cas,
09:01être incurable,
09:04qui engage
09:04le pronostic vital,
09:05mais vous pouvez avoir
09:06plusieurs années à vivre avec.
09:07Donc on est éligible ?
09:09Ce n'est pas une fin de vie,
09:09ce n'est pas une loi de fin de vie.
09:10Ça va s'adresser
09:11à des gens en fin de vie,
09:12très clairement,
09:12bien sûr,
09:13mais pas simplement.
09:14Ça, c'est un des éléments,
09:15et puis il y en a d'autres
09:16qui font que c'est permissif.
09:17Par exemple,
09:18nous, on avait dit
09:20si on est déficient mental,
09:22si on est sous tutelle,
09:23si on est sous curatel,
09:24on ne peut pas avoir accès
09:25à l'euthanasie.
09:26C'est incroyable,
09:27mais quel est l'argument ?
09:28La grande liberté,
09:29c'est-à-dire que les gens nous disent,
09:30moi, évidemment,
09:31j'aurais dit,
09:31mais attention,
09:32on est fou,
09:33on est en train de dire
09:33à quelqu'un qui est sous tutelle,
09:35qui n'a pas le droit
09:35de signer un chèque,
09:36oui, vous avez le droit
09:37de demander l'euthanasie.
09:38Je trouve ça absolument
09:39déraisonnable.
09:40Alors,
09:40qu'est-ce qu'on me rétorque ?
09:42On me dit,
09:43quelqu'un sous tutelle
09:44peut avoir
09:46un discernement suffisant.
09:48Et vous voyez,
09:49sur tous ces éléments,
09:50je trouve qu'on ouvre,
09:51en fait,
09:51la boîte de Pandore.
09:52Et puis,
09:53dernier exemple,
09:53mais il y en a vraiment beaucoup,
09:54la collégialité.
09:56On pourrait imaginer
09:57que dans une situation
09:58aussi importante,
09:59quand vous demandez
10:00l'autorisation d'avoir
10:00accès à l'euthanasie,
10:01vous soyez examiné
10:02par plusieurs médecins,
10:03psychiatres, etc.
10:04En fait,
10:05vous ne pourrez,
10:06vous pourrez ne voir physiquement
10:08qu'un seul médecin.
10:09Alors,
10:10vous pouvez en voir un deuxième,
10:11mais il n'est pas obligé
10:11de vous voir,
10:12il peut regarder votre dossier.
10:13Pas d'avis d'un psychiatre,
10:15pas d'avis du médecin traitant
10:16qui pourtant vous connaît.
10:17Tout ça fait que
10:18c'est expéditif
10:19et puis les critères
10:20sont assez flous.
10:22Adrien Matou.
10:23Est-ce que,
10:24je comprends que vous êtes
10:25si opposé à la loi
10:25qui a été votée,
10:27est-ce que malgré tout,
10:29dans votre esprit,
10:30il y avait un chemin
10:31pour aller plus loin
10:32que la loi Léonetti ?
10:34Parce qu'on constate quand même
10:35qu'il y a une certaine
10:36demande sociale
10:36pour une évolution
10:37de la législation.
10:39Est-ce que pour vous,
10:39on pouvait avancer
10:41sans aller trop loin,
10:42quelque part ?
10:42Pourquoi on meurt mal aujourd'hui ?
10:45Parce que c'est vrai
10:45qu'on meurt mal.
10:45On meurt mal parce que
10:47vous n'êtes pas égale
10:48devant l'accès aux soins.
10:49Donc c'est les soins palliatifs,
10:50finalement.
10:50Alors pas seulement en fait.
10:52Une personne sur deux,
10:52effectivement,
10:54en France, il n'y a pas accès.
10:56Je crois que c'est 500 personnes
10:56tous les jours
10:57qui décèdent
10:59sans soins palliatifs
11:00dont ils auraient besoin.
11:01Mais il n'y a pas
11:02que les soins palliatifs.
11:03Il y a le reste.
11:03Vous pouvez aussi mourir mal
11:05parce que vous avez mal.
11:07On ne dépend pas tous
11:08des soins palliatifs.
11:09Je veux dire que
11:11le fait d'être
11:12dans une situation
11:14où vous n'êtes pas seul.
11:16La solitude,
11:17ce n'est pas du soin palliatif,
11:18mais la solitude sociale
11:19est un facteur qui fait,
11:21dans les pays où c'est légalisé,
11:23que vous le demandez plus.
11:24Donc, c'est la pauvreté
11:25et c'est la solitude
11:26et c'est l'accès aux soins
11:27qu'il aurait fallu
11:29d'abord travailler.
11:30Mais pour ça,
11:31pour faire en sorte
11:32que 100% des Français
11:33qui ont besoin
11:34de soins palliatifs
11:34aient accès aux soins palliatifs,
11:36il faut des années
11:36parce qu'il faut former les gens.
11:38Ce n'est pas qu'un problème d'argent.
11:39Alors, on pourrait continuer
11:40évidemment longtemps
11:42et longuement
11:42à parler de ce sujet.
11:44Peut-être d'ailleurs
11:45qu'on en reparlera
11:46puisque le chemin parlementaire
11:47n'est pas terminé.
11:47le texte repasse au Sénat
11:51et puis ensuite,
11:52de nouveau,
11:52il va revenir à l'Assemblée nationale.
11:53Donc, vous reviendrez
11:54pour nous en parler.
11:56Mais c'est un texte majeur
11:57et c'est important
11:58qu'on y passe
11:58le temps nécessaire.
12:00Philippe Juvin,
12:01vous publiez aussi
12:02aujourd'hui une tribune
12:02dans l'Opinion
12:03qui n'a alors vraiment
12:03rien à voir avec ce sujet.
12:06Vous dites
12:06le brut égale le net
12:07rendre aux salariés
12:08le fruit de leur travail
12:10et j'ajouterais
12:10de la lisibilité
12:11sur les fiches de paix.
12:13Expliquez-nous.
12:14Vous rompez
12:15avec le modèle social,
12:16l'idée de redistribution
12:17et tout ça ?
12:18D'abord,
12:18est-ce que vous avez
12:19déjà regardé
12:19votre fiche de paix ?
12:20Moi,
12:20quand je la regarde,
12:20je ne comprends rien.
12:21C'est bien simple.
12:22Il y a un nombre de lignes...
12:23Mais c'est surtout affreux.
12:26Tout ce qu'on pense,
12:27vous allez en bas.
12:28La soustraction.
12:29Vous êtes d'accord
12:29que c'est incompréhensible ?
12:30C'est quoi la conséquence de ça ?
12:32C'est qu'en fait,
12:33on a le sentiment
12:34que le travail
12:35n'est pas bien récompensé
12:37et les gens se disent
12:37au fond,
12:39le brut étant tellement important
12:40que travailler plus
12:42a changé ma vie.
12:43Donc,
12:44ça c'est la première observation.
12:45Deuxième observation,
12:46nous avons un modèle social
12:47parce que le brut,
12:48il faut bien comprendre,
12:48mais ça les gens le savent,
12:49ça sert à quoi ?
12:50Ça sert à financer
12:51la sécurité sociale.
12:52Le problème,
12:53c'est qu'on a un modèle social
12:54qui est essentiellement
12:55financé par le travail.
12:56Avec une population
12:57qui vieillit,
12:59avec un chômage de masse,
13:00forcément,
13:01le nombre de gens
13:02qui cotisent par leur travail
13:03à financer la sécurité sociale
13:04s'amoindrit.
13:05Et donc,
13:06on a une vraie difficulté
13:07de financement
13:07de la sécurité sociale
13:08uniquement par le travail,
13:09d'ailleurs à tel point
13:10qu'aujourd'hui,
13:10c'est le budget de l'État
13:11qui vient en sécurité
13:13réinjecter de la TVA,
13:14etc.
13:15Et puis enfin,
13:16troisièmement,
13:16il y a un problème
13:17de pouvoir d'achat en France.
13:18On le voit bien.
13:19Vous savez,
13:19les statistiques,
13:19malheureusement,
13:20ne manquent pas.
13:22Un Américain et un Français
13:23avec quasiment le même
13:24pouvoir d'achat
13:24dans les années 80,
13:25quasiment,
13:27relativement à la richesse nationale,
13:29etc.
13:29Aujourd'hui,
13:29on est 40% dessous.
13:30Alors,
13:31comment on finance
13:31la solidarité ?
13:32Si le brut égale le net ?
13:34Mon idée,
13:34c'est que vous recevez
13:36non plus le net,
13:37mais le brut,
13:37hors CHG,
13:38CRDS,
13:39ce qui fait que ça vous augmente
13:41votre pouvoir d'achat,
13:41on va dire,
13:42de 15%,
13:43en très grande moyenne.
13:45Cette augmentation
13:46du pouvoir d'achat,
13:47ça rentre dans votre poche.
13:49C'est quoi l'effet négatif ?
13:50L'effet négatif,
13:51c'est qu'il va manquer,
13:52on va dire,
13:52110 milliards,
13:54120 milliards
13:54à la Sécurité sociale.
13:57Et la question,
13:57c'est comment on les retrouve ?
13:58En fait,
13:59il y a plusieurs éléments.
14:01Je mets ça sur le débat,
14:02mais très clairement,
14:04les 110 milliards
14:05qui sont réinjectés
14:06dans le pouvoir d'achat
14:07vont créer un peu d'impôt
14:08sur le revenu,
14:09vont créer un peu de TVA
14:10parce que vous allez consommer,
14:12vont créer un peu d'impôt
14:13sur les sociétés
14:14parce que celles-ci,
14:14évidemment,
14:15vont bénéficier,
14:15etc.
14:16Et on s'y retrouverait ?
14:17Non,
14:18on ne s'y retrouve pas totalement.
14:19Il faudra probablement
14:19travailler sur d'autres facteurs,
14:21sur,
14:22en particulier,
14:23la question des abus,
14:27la question de la fraude,
14:29la question de la redéfinition...
14:30J'ai lu votre tribune,
14:31vous proposez quand même
14:32pour compenser,
14:33pour être clair,
14:33d'augmenter la TVA
14:34et la TVA,
14:35c'est la CSG.
14:36Absolument.
14:37Il y a tout un tas...
14:39Et je dis aussi,
14:40la refonte également,
14:41dans la tribune,
14:42vous l'avez lu,
14:43la refonte également
14:44d'un certain nombre
14:45de dispositifs
14:46d'ordre social.
14:47C'est-à-dire que,
14:47moi,
14:48je reste persuadé
14:49que,
14:49par exemple,
14:50vous savez qu'il y a
14:51ce qu'on appelle
14:52la prime pour l'activité,
14:54c'est 10 milliards d'euros,
14:55qui est en fait
14:55une trappe à bas salaire
14:56parce que vous avez
14:57la prime activité,
14:57vous n'avez plus intérêt
14:58en réalité à travailler plus.
15:00Est-ce que vous ne pensez pas
15:00qu'il y a quand même
15:00le montant des prestations ?
15:02On peut peut-être jouer
15:03sur le montant des prestations aussi ?
15:04Ou vous pensez que c'est...
15:05C'est des prestations.
15:06C'est-à-dire qu'on pourrait penser,
15:08par exemple,
15:08qu'en baissant
15:08ou en arrêtant d'indexer
15:11toutes les retraites sur l'inflation,
15:12on gagnerait un petit peu
15:13de marge de manœuvre
15:14qui pourrait,
15:14sans supprimer les cotisations
15:16comme vous voulez,
15:17comme vous voulez les baisser.
15:19Peut-être.
15:19Ce qui est certain,
15:20c'est que si vous incitez
15:21les gens à travailler plus,
15:22à travailler plus longtemps,
15:24plus tôt dans la vie,
15:25un peu plus tard dans votre vie,
15:27vous aurez aussi
15:28moins de dépenses
15:28liées à l'assurance chômage,
15:30par exemple.
15:30Dans l'article,
15:31je suggère aussi
15:33de revoir les règles
15:33d'indemnisation du chômage.
15:35Bref, en fait,
15:35on a un système,
15:36et c'est tout le sujet,
15:37je crois,
15:38qui n'incite pas au travail.
15:40Et il n'incite pas au travail,
15:41à la fois par votre fiche de paye,
15:42vous ne savez même pas
15:43combien vous gagnez,
15:43parce qu'en vrai,
15:45c'est que les gens ne savent pas
15:45combien on coûte
15:47chacun à l'employeur.
15:48Le super brut.
15:49Le super brut,
15:50il est totalement inconnu.
15:51Le super brut,
15:53pour que les gens comprennent,
15:54c'est votre salaire net,
15:55ce que vous avez dans votre poche,
15:56mais aussi
15:57votre cotisation salariale
15:58et patronale,
15:59etc.
15:59Et donc,
16:00ce que vous coûtez,
16:01en fait,
16:01à votre employeur,
16:04tout le monde l'ignore,
16:05personne ne le sait.
16:07Je pense qu'il faut
16:07redonner de la lisibilité
16:08aux choses,
16:09et surtout,
16:10inciter les gens à travailler.
16:11Et moi,
16:12je pense que la France meurt.
16:14Un des éléments
16:14de la mortalité de la France,
16:16si je puis dire,
16:18c'est que nous ne travaillons pas assez.
16:20Quand vous comparez
16:20le nombre d'heures
16:21travaillées en France
16:22divisé par le nombre
16:23de Français qui travaillent,
16:24nous sommes à la queue
16:25de l'OCDE.
16:25Alors,
16:26c'est vrai que c'est assez séduisant,
16:28mais est-ce que vous avez fait
16:28une simulation
16:29sur votre idée ?
16:31Parce que,
16:32évidemment,
16:33c'est extrêmement risqué,
16:34et quand on voit
16:34les déficits publics
16:36aujourd'hui,
16:37est-ce qu'on a les moyens
16:38de se tromper
16:39à 5 milliards près,
16:4010 milliards près,
16:4120 milliards près ?
16:42Philippe Juvert,
16:43je demande une réponse très courte.
16:44Je sais,
16:45je sais.
16:46Pour baisser le déficit,
16:47il y a trois manières.
16:48Soit vous augmentez les impôts,
16:49on est champions du monde,
16:50donc on va essayer
16:51de ne pas le faire,
16:52soit vous baissez votre dépense
16:53et vous dépensez mieux,
16:54ça il faut absolument le faire,
16:56soit vous augmentez,
16:57et ça il faut le faire en plus,
16:58vous augmentez l'activité,
17:01la création de richesses
17:02dans le pays.
17:02Et ce que je veux
17:03à travers ça,
17:04en fait,
17:04c'est concourir
17:05à ce que les gens
17:05aient intérêt à travailler plus,
17:07à produire plus,
17:08et donc à créer
17:08plus de richesses.
17:10Je veux dire,
17:11si on ne fait pas ça,
17:12si on ne fait pas
17:12ce type de mesures,
17:13en fait,
17:14on n'y arrivera pas,
17:14et d'année en année,
17:16la charge de la dette
17:17va augmenter de telle manière
17:18que c'est déjà presque le cas,
17:20la charge de la dette
17:21est la première dépense
17:22de l'État.
17:22Et moi,
17:22je préfère payer
17:24des services publics
17:25plutôt que de payer
17:25des fonds de pension américains
17:27à qui j'ai prêté de l'argent
17:28il y a quelques années.
17:29Merci beaucoup,
17:30Philippe Juvin,
17:30d'être venu ce soir
17:32dans Europe un soir,
17:33on vous libère.
17:34Je reste avec Adrien Matoué,
17:36Jean-Michel Salvatore,
17:37on parlera du double cordon sanitaire
17:39maintenant voulu
17:39par le gouvernement.
17:41Juste avant,
17:41une annonce quand même.
17:42Thomas Ilani Saadedi
17:43et toute l'équipe
17:44de Culture Média
17:44vous donne rendez-vous
17:45de 10h à 11h30
17:46sur Europe 1
17:47tous les jours.
17:48Toute l'actualité culturelle,
17:49médiatique
17:49avec ceux qui la font.
17:51Demain,
17:51émission exceptionnelle
17:52en direct de l'Olympia
17:53dans les coulisses
17:54de la 51e cérémonie
17:56des Césars.
17:56A voir demain
17:57en direct,
17:58en clair et en exclusivité
17:59sur Canal+,
18:00et à suivre
18:01sur Europe 1.
18:03Restez à l'écoute
18:03d'Europe 1 ce soir,
18:04on se retrouve
18:04dans quelques instants.
18:05Sous-titrage Société Radio-Canada
18:07Sous-titrage Société Radio-Canada
18:08Sous-titrage Société Radio-Canada
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