- il y a 2 jours
Terres de Mission reçoit Corentin Dugast, jeune converti au catholicisme qui vient de publier "" (Via Romana), réflexion sur la vie et l'assassinat de Charlie Kirk – et, surtout, ce que Charlie Kirk peut dire aux jeunes Français désireux de partager leur foi.
Puis, Guilhem Golfin, philosophe, présente son dernier ouvrage : "Autorité, pouvoir & souveraineté" (Hora Decima).
Puis, Guilhem Golfin, philosophe, présente son dernier ouvrage : "Autorité, pouvoir & souveraineté" (Hora Decima).
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02:18Oui, Charlie Kirk, c'était un évangélique américain qui a choisi de consacrer sa vie, le terme est vraiment celui
02:29-ci, consacrer sa vie à aller sur les campus pour débattre.
02:34Je dis consacrer parce qu'il a renoncé lui-même à faire des grandes études pour pouvoir très tôt aller
02:40sur les campus et tenter de remettre au cœur des universités américaines le goût de la vérité, le goût de
02:46débattre, le goût des idées.
02:48Peut-être juste pour que tout le monde comprenne de quoi il s'agit, aujourd'hui les campus américains sont
02:53très malades par ce qu'on appelle la cancel culture ou le wokisme, c'est-à-dire l'idée que
02:59tout ce qu'il y a de grand dans la civilisation occidentale, c'est une domination patriarcale qu'il faut
03:05absolument oublier.
03:06Et donc ce n'est pas des modèles ou des grands anciens avec lesquels on doit se confronter, mais c
03:14'est des gens qu'il vaudrait mieux oublier.
03:16Et ce que disait Charlie Kirk, c'est non, nous avons des raisons sérieuses d'être fiers de ces grands
03:22anciens et par ailleurs, ils nous ont appris à aimer la vérité et suivons-les sur ce chemin-là.
03:27– Oui, tout à fait, c'est-à-dire que lui ce qu'il combattait c'était la caricature, les
03:30universités américaines ont sauté à pieds joints dans le wokisme, moins qu'on puisse dire,
03:35et Charlie Kirk, lui, souhaitait simplement remettre le débat pour dire, il n'y a pas un horizon indépassable au
03:43wokisme, et en allant chercher les personnes une par une,
03:47c'est-à-dire en débattant avec une personne à chaque fois, petit à petit on va ramener la vérité
03:53au milieu des universités.
03:55Et il y a une phrase finalement qui résume assez bien sa vie, puisqu'il faisait ça aussi avec une
03:59vraie dimension chrétienne,
04:01on pourrait résumer son combat en disant, il a voulu remettre la vérité au cœur du débat et l'église
04:06au milieu du village.
04:07C'était vraiment ce qu'il souhaitait faire aux Etats-Unis.
04:10– Alors peut-être que, pour comprendre, donc tout le monde se souvient qu'il a été assassiné il y
04:15a quelques mois,
04:17ça a été une immense honte de choc aux Etats-Unis, en particulier parce qu'il est l'un des
04:23responsables, peut-être pas le seul,
04:24mais enfin il est un peu l'incarnation de cette immense vague qui a fait qu'une partie de la
04:30jeunesse a choisi le conservatisme
04:33et donc a voté Trump, alors que tout le monde s'attendait à ce qu'il soit démocrate jusqu'à
04:37la fin des temps,
04:39et woke jusqu'à la fin des temps.
04:40Et donc Charlie Kirk et Turning Point, l'organisation qu'il avait fondée, sont évidemment encore une fois pas la
04:48seule raison,
04:49mais c'est une des raisons pour lesquelles il y a eu un mouvement d'adhésion de la jeunesse à
04:55Trump
04:55et à cette victoire qui est quand même assez impressionnante de 2024.
04:59– Oui tout à fait, il y a eu vraiment un pivot, un Turning Point, pour reprendre le nom du
05:04mouvement,
05:06puisque Charlie Kirk a démontré que les positionnements et les orientations qui avaient été données
05:12par les gouvernements démocrates n'étaient pas les bons,
05:16et qu'il y avait un vrai risque économique, social, même spirituel pour les États-Unis
05:24s'ils continuaient dans ce sens-là.
05:27L'image c'était vraiment de dire, les États-Unis roulaient à 130 sur une ligne droite avec un mur
05:34à la fin,
05:35et Charlie Kirk leur disait, c'est peut-être pas une bonne idée, à mon avis vous feriez mieux de
05:38traîner,
05:39et de changer de direction.
05:41– Et alors, on va revenir maintenant au cœur du sujet,
05:47la raison pour laquelle Charlie Kirk nous parle aujourd'hui,
05:50c'est, enfin évidemment, il y a un débat américain qui nous intéresse,
05:53parce que nous sommes dans la même sphère civilisationnelle,
05:55et que ce qui arrive aux États-Unis arrivera dans 10 ans chez nous, d'accord, très bien,
05:59mais plus profondément, j'allais dire Charlie Kirk était l'un de nous,
06:05enfin, c'était un militant chrétien qui allait, enfin, qui se battait pour la vérité,
06:11et une des raisons, enfin, évidemment, on ne sait pas encore très bien,
06:15enfin, l'enquête est toujours en cours, je crois,
06:17mais on ne sait pas encore très bien pourquoi et par qui il a été assassiné,
06:21mais l'une des raisons de son assassinat, c'est quand même qu'il a été une voie de la
06:26vérité
06:26dans un océan de mensonge.
06:28– Oui, tout à fait.
06:29La vérité n'est pas aimée, je ne vais pas vous la prendre sur ce plateau-là.
06:33– Et puis, ça a toujours été le cas, notamment vis-à-vis des chrétiens,
06:37la vérité a toujours été détestée et même salie.
06:42En tout cas, il y a eu une volonté de salir la vérité,
06:44à commencer par le corps du Christ,
06:46et puis ensuite avec ses différents représentants dans le monde.
06:50En fait, moi, ce que je trouve intéressant,
06:51c'est que sa mort intervient l'année du centième anniversaire de Cosprimas,
06:56qui est l'encyclique sur le règne social de Jésus.
07:01Et Charlie Kirk, c'est pour ça que j'ai choisi de lui rendre hommage dans le livre.
07:05Le livre, la rédaction du livre précède l'assassinat de Charlie Kirk.
07:09J'ai commencé à écrire ce livre avant l'assassinat de Charlie Kirk,
07:11et je pense qu'à la lecture, on s'en rend compte.
07:13C'est-à-dire que ça dépasse très largement la simple figure de Charlie Kirk.
07:18En fait, il est simplement venu dire,
07:21on peut débattre de plein de sujets au quotidien,
07:24sur la théorie du genre, sur l'immigration, sur l'économie,
07:29sur la gestion politique de nos sociétés.
07:33Mais il y a une chose qui est un cap,
07:39qui reste pour toutes les sociétés qui veulent survivre,
07:42et c'est l'évangile et c'est le Christ.
07:45C'est ça qui démarque Charlie Kirk, de tous les autres,
07:48parce que des gens qui ont critiqué l'appareil Biden,
07:51il n'y en a eu quand même un certain nombre.
07:53Il n'était pas le seul à crier dans le désert.
07:56Mais la vraie particularité de Charlie Kirk,
07:58c'est qu'il a aussi invité par ailleurs un grand réveil spirituel.
08:02Et c'est pour ça qu'il me parle autant,
08:03et c'est pour ça, à mon avis, aussi qu'il parle à beaucoup de gens en France.
08:07Je le vois avec toutes les discussions que j'ai en ce moment.
08:11C'est parce qu'il est venu dire,
08:12en fait, oui, on va pouvoir résoudre un certain nombre de problèmes,
08:16je veux dire, maintenant, matériel, technique, etc.,
08:19pour faire en sorte qu'on vive un peu mieux.
08:21Mais tant que le Christ ne règne pas,
08:23en fait, on retombera sans arrêt dans les mêmes erreurs.
08:28L'erreur du matérialisme, l'erreur du naturalisme.
08:33Donc, croire finalement que notre vie s'arrête à simplement notre nature,
08:36croire qu'il n'y a aucune conséquence longue et éternelle de nos actes,
08:42qui fait qu'on peut tout faire.
08:43Et c'est le fameux pari de Sade qu'avait décrit Albert Camus,
08:48en disant, il y a d'un côté dans l'histoire ceux qui ont fait le pari de Pascal,
08:50en disant, on va faire en sorte d'agir selon la volonté de Dieu,
08:54même avec certains dirigeants, qui ne sont pas forcément chrétiens.
08:57– Dans le doute, il vaut mieux parier sur l'existence de Dieu, exactement.
09:01C'est le pari de Pascal.
09:02Et Camus dit qu'en fait, dans l'histoire, on avait un autre pari qui a jailli,
09:07qui lui a appelé le pari de Sade,
09:09qui est de dire, en fait, on va faire le pari que Dieu n'existe pas,
09:13et dans ces cas-là, nous pouvons...
09:14– Et c'est de la jackpot, puisqu'on peut jouer sans entrave.
09:16– Sans entrave, on peut manipuler, on peut mentir, etc.
09:21Et c'est l'affaire Epstein.
09:22– Oui, c'est bon.
09:22– Et donc, on voit de manière absolument extraordinaire
09:27et en zoom un petit peu aux États-Unis,
09:30c'est l'aboutissement du modernisme, en fait.
09:33Et donc, Charlie Körk a été une voie de combat,
09:35mais elle nous parle parce qu'on a les mêmes enjeux,
09:39les mêmes combats à mener dans les prochaines années.
09:42– Alors, peut-être qu'on pourrait revenir sur cette...
09:46Parce que, moi, il y a au moins deux choses
09:48que je trouve très frappantes chez Charlie Körk.
09:50La première, c'est le débat pour la recherche de la vérité
09:54dans une université.
09:55D'un côté, on se dit, c'est banal,
09:57et de l'autre côté, c'est gonflé.
09:59Et les deux sont vrais en même temps, si je puis dire.
10:03Pardon pour Macron, mais il y a un côté quand même assez surprenant
10:07que dans une université occidentale qui a été faite pour ça,
10:10ce soit original de dire, tenez, venons discuter,
10:13confrontons nos arguments et allons chercher ensemble la vérité.
10:16C'est un message qui est subversif, mais pas très original.
10:21En fait, comment vous vous dites ?
10:22– Ça, c'est sûr que ce n'est pas à la mode de débattre aujourd'hui.
10:26Beaucoup en font les frais, malheureusement.
10:27– C'est clair.
10:28– Charlie Körk a pris une balle,
10:29Quentin a été lynché à Lyon.
10:33Je pense que, en tout cas, personnellement,
10:35moi, c'est ce qui me marque le plus dans notre époque.
10:39C'est qu'on n'a jamais entendu autant parler d'antifascisme,
10:46de protection contre le fascisme,
10:49de protection contre les totalitarismes, etc.
10:53On montre du doigt tous les dictateurs dans le monde
10:56en expliquant à tout le monde à quel point ce sont des salauds.
11:01Et par ailleurs, nos méthodes n'ont jamais été aussi fascistes
11:04dans la manière de faire.
11:05C'est-à-dire que c'est vraiment très amusant.
11:07C'est-à-dire que la plupart des dictateurs
11:12qui servent de référentiel à tous ces gens
11:15qui combattent le débat
11:18seraient ravis de tout ce qui est fait aujourd'hui
11:20pour empêcher précisément le débat.
11:23Donc oui, c'est une manière étonnante.
11:26Charlie Körk, il n'a rien inventé d'extraordinaire.
11:29Il a juste relancé le goût de la dispute intellectuelle.
11:35C'est aussi le goût de la maïotique intellectuelle.
11:39Chez les Grecs, on retrouvait cette idée d'accoucher de ses idées
11:41et d'essayer de ne jamais considérer
11:47que notre idée dépasse la personne qui est en face.
11:51De jamais réduire l'autre à son erreur.
11:53De ne jamais réduire l'autre à son erreur.
11:55Lui, lui permettre, entre guillemets, l'erreur,
11:57de lui permettre la possibilité aussi
11:59de se repentir de son erreur.
12:02Et donc ça, ça passe nécessairement par des échanges.
12:04Il est impossible, impossible,
12:07de changer d'avis autrement que par une conversion
12:09ou par un débat.
12:11Bien sûr.
12:12Mais il n'y a jamais de moment où une personne se dit
12:15« Ah mais oui, mais effectivement, j'ai été bête toute ma vie. »
12:18Donc il y a forcément quelque chose qui vient contredire
12:21une pensée que l'on a.
12:22Et ça, ça nécessite beaucoup d'humilité.
12:25Et c'était la particularité, je trouvais, de Charlie Kirk.
12:28Moi, j'ai regardé beaucoup de vidéos,
12:31des centaines d'heures de débats de Charlie Kirk.
12:34Et en fait, on voit beaucoup d'extraits
12:36où il est sûr de lui, etc.
12:37Mais en fait, la majorité du temps,
12:39il était vraiment à l'écoute.
12:40C'est-à-dire qu'il essayait d'entrer aussi
12:42dans la vie de l'autre.
12:44J'ai un souvenir comme ça qui me revient.
12:46Une nana un jour vient.
12:47Alors, le stéréotype de la jeune fille d'aujourd'hui,
12:51cheveux bleus, etc.
12:54Et alors qu'on aurait attendu qu'il soit moqueur,
12:59en fait, il est tout de suite entré dans son parcours.
13:01Donc il lui a dit « Mais d'où vous venez ?
13:03Qui vous êtes ? Parlez-moi de vous. »
13:06Et ensuite, il est parti de ça
13:08pour aller contredire l'idée qu'elle venait défendre,
13:12qui était que les enfants pouvaient librement choisir leur sexe.
13:17Et en fait, à la fin, parce qu'il l'a fait avec beaucoup de douceur et d'humilité,
13:21elle était d'accord avec lui.
13:22C'est-à-dire qu'elle disait « Oui, c'est vrai qu'en échangeant,
13:26je me rends bien compte que c'est un peu délicat
13:29d'aller proposer à des enfants de prendre des hormones,
13:33de faire des opérations qui vont être irréversibles,
13:36alors qu'intellectuellement et psychologiquement,
13:38ils ne sont pas terminés. »
13:40Donc je pense qu'une chose qu'on peut vraiment apprendre de lui,
13:43c'est cette humilité et cette capacité à entrer en connexion
13:48avec les personnes qui nous sont le plus opposées, a priori.
13:51Ce qui est, encore une fois, le retour à l'université médiévale.
13:54Moi, ce qui m'a toujours frappé dans la scolastique,
13:55tout le monde trouve que c'est très poussiéreux,
13:57très autoritaire, etc.
13:58Mais quand on lit Saint-Thomas,
14:00et quand on rentre un peu sérieusement dans sa démarche,
14:02il passe son temps à dire « Tiens, machin raconte,
14:05en gros, raconte n'importe quoi,
14:06mais là, il y a un point de vérité quand même,
14:08il faut l'écouter. »
14:10Donc ce point-là est important.
14:13Bien sûr, c'est contre la foi,
14:14mais il faut écouter quand même ce qu'il dit.
14:16Et voilà comment j'y réponds,
14:17en intégrant sa part de vérité
14:19et en le mettant dans une synthèse plus grande.
14:21Et moi, j'ai été très frappé,
14:23j'ai pas vu autant de débats que vous de Charlie Kirk,
14:26mais j'ai été très frappé par cette logique
14:29où on va chercher la vérité chez le voisin,
14:31en disant « On partage ça. »
14:33C'est déjà pas si mal, finalement.
14:34On partage un petit point de vérité.
14:36Bien sûr que c'est mineur.
14:37En attendant, c'est déjà un petit point solide
14:40sur lequel on peut commencer à discuter.
14:42Donc moi, j'ai été très frappé par ça.
14:44Et maintenant, je voulais revenir au deuxième point
14:46qui me paraît très frappant dans Charlie Kirk,
14:48c'est le côté missionnaire.
14:50Et c'est un peu pour ça qu'on en parle dans Terre de Mission.
14:54Missionnaire, il ne se contente pas
14:56d'un débat rationnel.
14:59Il essaie de convertir et de proposer le Christ
15:02à des gens qui sont, on dirait, perchés
15:05ou loin, loin, loin, quoi.
15:08Les chevaux bleus, quoi.
15:08Donc évidemment, d'une certaine façon,
15:11c'est un peu baroque de proposer à une fille
15:13qui vient vous dire « Attendez, chacun est libre
15:15de choisir son sexe. »
15:17Il dit « Attendez, vous savez ce que c'est que la création ?
15:19Vous avez été sauvés par le Christ ? »
15:21De quoi vous parlez, quoi.
15:23Et pourtant, il le fait.
15:24Il le fait avec, encore une fois, beaucoup de...
15:27C'est très attachant, sa façon de le faire.
15:29Parce que d'un côté, ça cogne.
15:31C'est un vrai garçon et un vrai Américain.
15:34Il n'est pas du tout...
15:35Ce n'est pas un mollasson.
15:36Mais de l'autre côté, il est quand même extraordinairement tendre.
15:39Enfin, il n'est pas violent.
15:42Et je pense que c'est aussi une vraie question qu'on a.
15:44C'est quand on...
15:46Être fort, ce n'est pas être violent.
15:47C'est deux choses différentes, quoi.
15:48Donc comment est-ce qu'on est un bon missionnaire
15:52dans le monde actuel,
15:53qui est un monde très hostile à la foi actuelique ?
15:56Alors, le monde actuel, je ne suis pas certain
15:58qu'il soit plus hostile qu'hier au christianisme.
16:01Moi, je suis certain.
16:02Moi, je suis certain pour une raison extrêmement simple.
16:04C'est que le monde d'aujourd'hui a été construit contre.
16:06Alors que le monde d'avant, évidemment,
16:07il n'a pas été construit contre le christianisme.
16:09Il ne le connaissait pas.
16:10Oui, alors, c'est vrai.
16:14Mais quand on observe, par exemple,
16:17l'époque où Néron éclairait les rues
16:19avec des chrétiens, etc.,
16:21moi, je me méfie un peu de ça
16:23parce que ça induit un petit peu chez les chrétiens
16:26un côté que c'est beaucoup plus difficile
16:27et donc il y a moins d'efforts.
16:29Ça, je suis d'accord avec vous.
16:30Il y a un petit peu une notion d'abandon derrière.
16:31Ça, je suis d'accord avec vous.
16:32Il ne faut surtout pas.
16:33Moi, je ne me dis pas que le monde est plus difficile.
16:36Je me dis que le Christ n'a pas changé,
16:37qu'il est toujours aussi fort.
16:38Ça, je suis une fois d'accord.
16:39Qu'il est toujours aussi vainqueur
16:40et qu'il est toujours avec nous.
16:43Et qu'accessoirement, il nous a mis dans cette époque-là
16:45pour notre bien aussi.
16:46Pour notre bien, exactement.
16:47Donc, ce n'est pas tellement la question
16:49de savoir si c'est pire ou pas qu'avant.
16:53Charlie Kerr, je crois qu'il a une vraie pédagogie,
16:57en fait, qui peut nous inspirer.
16:58Parce que souvent, encore une fois,
17:00quand on regarde juste les extraits qui sont parfois diffusés,
17:02on voit 30 secondes d'une discussion,
17:05mais c'est souvent le fruit de 15, 20, 30 minutes
17:10qu'il a avec une personne.
17:12Et qui amène à cette phrase, à un moment donné,
17:14qui va être très forte.
17:15Charlie Kerr, sa particularité,
17:16et c'est ça qui peut intéresser peut-être ceux qui nous regardent
17:19sur l'aspect missionnaire,
17:21c'est que, un,
17:22il ne haït jamais la personne qui est en face de lui.
17:25Il a vraiment un amour profond
17:28pour la personne qui est en face de lui.
17:29Peu importe qui c'est,
17:30même si c'est vraiment le pire des salopards.
17:32Il a toujours un amour profond pour cette personne-là.
17:36Je dis ça parce que c'est important.
17:37Aujourd'hui, et c'est un peu empoisonné l'Église,
17:40on est dans une société de la fragmentation, de la haine.
17:44C'est-à-dire que les antifas se réjouissent de la mort de Quentin,
17:49mais si demain un antifas se fait tabasser,
17:52certains dans notre camp se réjouiront du fait qu'il se soit fait tabasser.
17:55Or, la particularité des chrétiens, à base,
17:58c'est que nous ne nous réjouissons jamais.
18:01On prie pour leur commission et pas leur commission en cendres.
18:02Exactement.
18:04Et donc ça, c'est la première chose,
18:05c'est-à-dire qu'il a un amour profond pour la personne qu'il a en face de lui
18:08parce qu'il reconnaît sa dignité d'enfant de Dieu
18:11et qu'il sait que la volonté de Dieu, c'est de gagner cette âme,
18:14pas de la perdre.
18:16Donc, première chose.
18:17Deuxième chose, il a compris,
18:19mais ça c'est parce que c'est un évangélique,
18:23qu'il y a un chemin entre la perfection de la vie chrétienne
18:28et le moment où Dieu entre dans notre vie.
18:30Oui, bien sûr.
18:31Moi, je ne viens pas d'une famille catho,
18:32entre le moment où pour la première fois Jésus-Christ est entré dans ma maison
18:37et, bon, je ne suis pas arrivé à la perfection chrétienne,
18:40mais il y a un catéchisme de la route.
18:42Bien sûr, bien sûr.
18:44Donc, on sait que le but, c'est cette perfection chrétienne
18:47avec une charité parfaite,
18:48avec, comment dire, une chasteté parfaite,
18:52avec, voilà.
18:53Mais, en même temps, il y a une route.
18:54Et donc, Charlie Kirk, lui, il prend la personne là où elle est sur le chemin
18:58et il ne va pas tout de suite lui mettre la tête dans le catéchisme
19:00et l'église catholique en lui disant,
19:02tu as vu, ta vie c'est nulle, etc.
19:04Mais il va essayer de l'attraper à l'endroit le meilleur,
19:07là où elle est,
19:08pour pouvoir l'emmener délicatement
19:10vers le fait que le grand bonheur qu'elle cherche partout
19:15est désespérément…
19:15C'est avec le Christ qu'elle peut l'avoir.
19:16C'est avec le Christ et avec le Christ seul.
19:19Et moi, je crois que ça, c'est une clé de la mission pour aujourd'hui.
19:22C'est-à-dire, un, aimer les personnes qui nous entourent,
19:24peu importe d'où elles viennent et qui elles sont
19:26et ce qu'elles ont pu faire.
19:28Et deux, c'est vraiment cette pédagogie de se dire,
19:32ok, je ne vais pas lui mettre tout de suite la tête
19:34dans le catéchisme de l'église catholique
19:35parce qu'en plus, très souvent, il faut être honnête,
19:38nous ne le vivons pas non plus de manière parfaite.
19:40C'est clair.
19:40Mais on va essayer de l'accompagner pour lui dire,
19:43pour l'instant, ta vie est un peu en bazar,
19:45mais si tu le suis avec fidélité, avec régularité
19:49et avec sincérité, ta vie va être transformée
19:52et ça va être le plus grand bonheur.
19:54Et j'en témoigne personnellement.
19:55Depuis 11 ans que j'ai fait ce choix-là,
19:58de fait, je suis très heureux.
20:00Et le Christ m'a rendu profondément heureux.
20:03Merci beaucoup.
20:04On va s'arrêter là.
20:05Je trouve que c'est une très bonne façon de conclure sur Charlie Kirk.
20:08L'objectif, c'est d'offrir le bonheur à nos contemporains.
20:11Merci beaucoup, cher Corentin.
20:13Donc, Mourir pour la vérité, dans les pas de Charlie Kirk.
20:17Un très bel ouvrage, un peu manifeste pour une génération de missionnaires,
20:24pas de convertisseurs, parce que c'est Dieu seul qui convertit,
20:26mais de missionnaires.
20:27Merci, cher Corentin.
20:27Merci, Guillaume.
20:41On retourne sur le plateau de Terre de Mission.
20:42J'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Golfin.
20:44Bonjour, Guillaume.
20:45Bonjour.
20:45Vous êtes docteur en philosophie,
20:49auteur de plusieurs ouvrages,
20:51à la fois en philosophie des sciences
20:52et en philosophie politique.
20:54Et je vous reçois aujourd'hui pour parler,
20:57à l'occasion de l'apparition d'un ouvrage de philosophie politique,
21:01de ce que vous faites en matière de recherche,
21:02l'Institut Suger en particulier.
21:04Mais peut-être pour commencer,
21:05vous venez de publier une petite plaquette,
21:08autorité, pouvoir et souveraineté.
21:10Ce n'est pas un peu bateau comme sujet ?
21:13Alors, ce n'est pas un sujet nouveau,
21:15non, en effet.
21:18L'ouvrage s'inscrit dans la collection Critères,
21:21qui est une nouvelle collection des éditions Oradecima.
21:25Donc, les amis de l'homme nouveau.
21:27Voilà, les amis de l'homme nouveau, exactement.
21:29Dont le propos n'est pas forcément
21:30de faire dans l'originalité,
21:34en elle-même et pour elle-même,
21:35mais plus de faire une sorte de mise au point,
21:38on va dire, sur un point de doctrine,
21:41on va dire, enfin, un sujet, disons,
21:43qui peut être des points de doctrine,
21:46disons, de philosophie réaliste,
21:48qui peuvent être aussi, selon les volumes,
21:50des points de doctrine plutôt des adversaires,
21:52on va dire.
21:53Il y a des ouvrages, un ouvrage sur le fascisme,
21:56un sur Nietzsche,
21:57mais qui vise à faire, voilà,
21:59une sorte de synthèse, disons, assez accessible.
22:02Le volume est restreint.
22:03Oui, absolument.
22:04C'est un peu un que sais-je pour les cathos.
22:07C'est un petit peu ça, oui,
22:08il y aura un petit peu ça, voilà.
22:09Donc, l'idée, c'était un petit peu de revisiter,
22:12de refaire un petit peu un point
22:13sur la question de l'autorité.
22:15Et donc, c'était le sujet de départ,
22:18et puis j'ai rajouté un peu
22:19des vocabulaire du pouvoir autour de l'autorité.
22:21Alors, moi, ce qui m'a beaucoup intéressé
22:23dans la brochure,
22:24c'est ce débat,
22:24qui est un immense débat
22:26dans les 2000 ans qui viennent de s'écouler.
22:30Autorité-pouvoir,
22:31autoritas potestas,
22:34beaucoup d'entre nous,
22:36j'ai bien aimé votre façon de commencer,
22:37c'est, en gros,
22:39nous avons tous en tête
22:40qu'il y a un côté spirituel,
22:42un côté temporel,
22:43un côté de la coercition,
22:45un côté du pouvoir moral.
22:49Mais vous dites, attendez,
22:50c'est plus compliqué que ça.
22:52Il y a ce débat spirituel-temporel,
22:54mais il n'y a pas que ça.
22:55Oui, mais je pense qu'en effet,
22:57ce que j'essaie de montrer,
22:58enfin, je crois qu'il y a deux idées principales
23:00que j'essaie de défendre dans l'ouvrage.
23:03D'une part,
23:04que la distinction autorité-pouvoir,
23:06elle n'est pas fondatrice
23:07de la réflexion politique,
23:09puisqu'elle est d'origine romaine
23:11et pas grecque,
23:13et qu'on considère quand même...
23:14Et que même chez les Romains,
23:15ce n'est pas tout à fait
23:16le débat qu'on a aujourd'hui.
23:17Donc, chez les Grecs,
23:18elle ne se trouve pas...
23:19On considère quand même les Grecs
23:20comme plutôt les fondateurs
23:21de la science politique.
23:22Bon, je pense que sur ça,
23:23on sera d'accord.
23:24Donc, elle intervient
23:25dans un peu un deuxième temps.
23:27Et en plus,
23:27elle connaît en effet
23:28quelques évolutions fortes.
23:29Donc, chez les Romains,
23:31elle a son rôle institutionnel,
23:32plutôt.
23:34Bon, le thème d'autoritas
23:35est plus large
23:36que le côté institutionnel.
23:37Il peut avoir un côté moral,
23:38mais il a un côté institutionnel
23:39assez précis,
23:40dans le rôle du Sénat, notamment.
23:43Ceci va connaître en effet
23:44des évolutions très fortes,
23:45dont une qui est absolument majeure
23:47par rapport à l'histoire de l'Occident.
23:49C'est la reprise de la distinction
23:50par le pape de la classe.
23:51Oui, c'est ça.
23:52Et qui, par conséquent...
23:54Qui est l'autoritas du côté du pape
23:56et le potestas du côté de l'Occident.
23:57Voilà. Dans un contexte
23:58où il vise à dégager
23:59la papauté d'une emprise
24:00un petit peu trop forte,
24:01déjà, du temps temporel.
24:03Mais ce faisant,
24:06qu'elle était précisément
24:06son intention,
24:07bon, ça c'est forcément
24:09toujours un peu difficile à dire,
24:10mais en tout cas,
24:11il revisite,
24:12ou il réinterprète
24:12la distinction
24:13qui, elle, est donc
24:14d'origine évangélique
24:15des deux pouvoirs,
24:16spirituels et temporels.
24:17Et il fait rentrer,
24:19en quelque sorte,
24:20la distinction des deux pouvoirs
24:21dans la distinction
24:23autorité-pouvoir.
24:25Ce qui va devenir
24:27une distinction,
24:27en effet, classique,
24:28très largement discutée
24:30au Moyen-Âge,
24:31notamment.
24:31Oui, il y a aussi
24:33une question qui est
24:36comment cette distinction
24:36autorité-pouvoir
24:38reste pérenne
24:39dans le monde
24:40de la modernité
24:40où le seul sujet,
24:41en fait,
24:41c'est de savoir
24:43jusqu'où s'étend le pouvoir.
24:44En fait,
24:45c'est plus du tout
24:45de savoir comment
24:46il est régulé
24:46par une autorité
24:48qui lui serait transcendante.
24:49C'est comment on régule
24:50les pouvoirs
24:51avec les contre-pouvoirs
24:53et jusqu'où
24:54un pouvoir exécutif
24:56peut...
24:56Enfin,
24:57quelle est sa marge
24:57de manœuvre,
24:58en quelque sorte ?
24:59Alors,
24:59c'est sûr que
25:01la distinction,
25:02je dirais,
25:03à l'époque moderne,
25:03elle subsiste,
25:04en tout cas nominalement.
25:05Je ne suis pas sûr
25:06qu'elle subsiste réellement,
25:08en tout cas,
25:08dans le cadre
25:08de la pensée moderne,
25:09au sens où
25:10elle correspondrait vraiment
25:11à une distinction
25:14effective.
25:15dans la mesure
25:16où le pro de la pensée moderne
25:18est quand même
25:18de tout prendre
25:20dans la direction temporelle,
25:22dans le pouvoir.
25:22Dans le pouvoir politique.
25:24Et par conséquent...
25:25De réunir les deux têtes de lègue,
25:26comme disait Hobbes et Rousseau.
25:28Exactement.
25:29Et donc,
25:30la distinction,
25:30elle n'est plus tellement opérante.
25:32Par contre,
25:33elle va être
25:35continuée,
25:35si on peut dire,
25:36et revendiquée,
25:37mais sans forcément,
25:38je crois,
25:39toujours être suffisamment travaillée
25:41dans la pensée catholique,
25:42qui s'efforce justement
25:43de maintenir
25:43cette distinction,
25:46tout en...
25:47Enfin,
25:47ça n'est pas près des courants,
25:48parce que bien sûr,
25:48au sein de l'Église,
25:49il y a eu plusieurs courants,
25:50mais tout en,
25:50parfois,
25:51en essayant de faire
25:52un peu des compromis,
25:54on va dire,
25:54avec la pensée moderne.
25:55Et parfois,
25:56c'est un petit peu bancal aussi,
25:57où on essaie de maintenir
25:58une distinction
25:59qui correspond à un certain type
26:01de conception du politique,
26:02au sein d'une conception
26:04qui, en fait,
26:05la refuse.
26:06– Oui, c'est ça.
26:07– Et alors là,
26:08on tombe aussi sur toute l'ambiguïté,
26:11l'ambivalence du terme de souveraineté,
26:13qui lui a le aussi,
26:15ce que je dis là,
26:16il est vraiment très,
26:17très synthétisé et très rapide,
26:19mais qui connaît,
26:20qui vient historiquement
26:22de l'opposition
26:23ou des distinctions
26:24entre autorité-pouvoir
26:26ou plus exactement
26:27dans la compétition
26:28entre autorité,
26:29et qui c'est qui,
26:30au bout du compte,
26:30a l'autorité ultime.
26:32– C'est ça.
26:32– Donc la traduction,
26:33ça se dit plutôt en latin,
26:34et puis quand c'est traduit en français,
26:36ça va donner le terme de souveraineté
26:37qui est un terme inventé.
26:38– Suma protestas.
26:39– Donc, voilà,
26:40la summa protestas
26:41ou summa autoritas,
26:42il y a des...
26:42– Oui, les emplois ces deux existants.
26:44– Voilà,
26:44qui sont à peu près,
26:45enfin, à peu près équivalentes.
26:47Et puis ceci va connaître,
26:48bien entendu,
26:48des évolutions fortes,
26:49puisque la souveraineté
26:49va devenir le principe même
26:51du politique
26:51à partir de Baudin
26:52et puis encore plus
26:53à partir de Hobbes.
26:54Et là,
26:56elle absorbe complètement
26:57la distinction,
26:59justement,
26:59dans la mesure
27:00où la souveraineté
27:02telle que vont l'interpréter
27:03les modernes,
27:04elle inclut explicitement
27:06en son sein
27:07l'exercice des pouvoirs publics
27:08et donc elle n'est plus
27:09simplement quelque chose
27:10de spirituel
27:11et ou moral.
27:13Elle a effectivement
27:14des attributs du pouvoir.
27:15– La coercition politique.
27:16– La puissance,
27:17et Baudin est le premier
27:18à le dire
27:18puisque la souveraineté,
27:20en fait,
27:21elle vient qualifier la puissance.
27:22Donc la définition de la République,
27:23c'est un droit au gouvernement
27:24de plusieurs ménages
27:25avec puissance souveraine.
27:27Ce qui est souverain,
27:28c'est vraiment la puissance.
27:28Donc il y a une fusion
27:29qui se fait,
27:30de fait,
27:30avec la protestas.
27:32Et là,
27:32à partir de là,
27:33la distinction,
27:34comme je disais,
27:35autorité et pouvoir,
27:36ça devient, je crois,
27:37plus nominal
27:38que vraiment réel.
27:40– Oui,
27:41jusqu'à Hobbes
27:42qui est quand même
27:43le sommet,
27:44enfin,
27:45le plus grand penseur
27:46de la modernité
27:46qui dit
27:48que ce qui fait la loi,
27:50ce n'est plus la vérité.
27:51Donc ça n'a plus rien à voir
27:52avec l'autorité.
27:52C'est l'autorité
27:54au sens de souveraineté.
27:56– Oui, c'est-à-dire…
27:56– À partir du moment
27:57où je suis souverain,
27:57je peux faire la loi que je veux.
27:58– Au moment où j'ai le pouvoir,
28:00je peux décider
28:01où c'est moi-le-chef.
28:01– C'est ça.
28:02– C'est ce que je dis
28:03qui…
28:03– Qui fait force de loi.
28:05– Qui a force de loi
28:05et qui a donc force de contrainte,
28:08on peut dire,
28:08enfin, d'obligation
28:09et de contrainte
28:10si l'obligation
28:11ne suffit pas à obéir.
28:13– Alors peut-être,
28:15juste un petit mot,
28:16parce qu'à côté
28:17de votre activité d'auteur,
28:18vous avez une activité
28:19d'animation de recherche,
28:20vous dirigez l'Institut Sugère,
28:22vous pouvez nous en dire un mot ?
28:23– Alors,
28:23l'Institut Sugère,
28:25oui,
28:25c'est quelque chose
28:28de la structure antérieure
28:29qui s'appelait
28:30le Collège Saint-Germain.
28:31On a essayé d'élargir
28:32un petit peu les perspectives,
28:33donc en conservant
28:35ce qu'était le Collège Saint-Germain,
28:36un pôle de recherche,
28:38disons, philosophique
28:40et en essayant d'y adjoindre
28:41une dimension de recherche
28:42plus pratique,
28:43plus prospective
28:44sur le plan politique.
28:46Alors tout ceci reste encore
28:47un peu in-noutché,
28:49donc ça va vraiment,
28:50il faut vraiment arriver
28:52à faire vivre cette structure.
28:55Il y a des choses
28:56qui sont prévues,
28:56dont notamment un colloque,
28:58alors je n'ai pas à peine
28:58de commencer à en parler
28:59parce que des choses
29:00se mettent en place,
29:02mais un colloque
29:02qui sera prévu,
29:03donc qui est prévu
29:03pour le 6 juin
29:04sur le droit,
29:06sur le droit révolutionnaire
29:07et autour de la question
29:09de la crise du droit
29:10et comment y répondre
29:11en essayant de repenser
29:13les choses
29:14selon notre paradigme juridique.
29:16Voilà,
29:17c'est un petit peu
29:17le programme
29:17de cette journée d'études,
29:19disons,
29:19colloque,
29:20c'est peut-être un bon grand mot,
29:21c'est une journée d'études,
29:22qui visera aussi
29:23quand même à lancer
29:24un peu plus officiellement
29:25l'Institut Sugère.
29:26– Et pourquoi Sugère ?
29:29C'est un patronage intéressant ?
29:31– Pourquoi Sugère ?
29:34Pour la double face,
29:35c'est un religieux,
29:36c'est un religieux
29:37qui a eu un rôle
29:38de conseiller des princes
29:39très fort
29:39et qui a eu un rôle
29:42aussi très grand
29:44dans le domaine
29:45en matière architecturale,
29:47très connu
29:47de l'histoire de l'architecture
29:49et dont la dimension
29:50du constructeur
29:51nous a intéressé,
29:52ces différents aspects.
29:54L'ancrage religieux,
29:55mais bon,
29:55il n'est pas un saint,
29:57il n'est pas considéré
29:58comme saint,
29:58mais il est sans doute
29:59un très grand religieux,
30:00mais quand même
30:01très lié au monde politique
30:03et avec cette dimension
30:04de bâtisseur.
30:05– Rebâtissant une civilisation
30:06après l'Hervine
30:09des temps obscurs.
30:10– Disons qu'il y avait
30:11un symbolisme
30:12qui nous a semblé
30:13synthétiser plusieurs aspects
30:14qui nous intéressent
30:15en effet
30:15dans l'association.
30:17– Merci beaucoup
30:18cher Guilhem,
30:18donc je rappelle
30:19Autorité,
30:20Pouvoir et Souveraineté
30:21c'est paru chez
30:22Aura Decima
30:22et ça coûte 10 euros,
30:24c'est un magnifique
30:25petit ouvrage,
30:26une belle synthèse
30:27sur le sujet.
30:27Merci Guilhem.
30:28– Merci Guilhem, aussi.
30:29– Ainsi s'achève
30:30notre émission,
30:32nous nous retrouvons
30:32la semaine prochaine
30:33pour une nouvelle édition
30:34de Terre de Mission
30:35et d'ici là,
30:36que Dieu nous garde.
30:37– Sous-titrage Société Radio-Canada
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