00:00Jean-François Husson, selon des documents que vous avez obtenus avec Claude Rénal, le président de la commission des finances
00:05du Sénat,
00:06il y aurait en 2024 plus de 13 000 millionnaires qui n'ont pas payé d'impôts sur le revenu.
00:11Comment vous avez réagi une fois que vous avez eu ces documents ?
00:15D'abord, le point de départ, ce sont les déclarations discordantes entre deux ministres.
00:22L'ancien ministre de l'économie et des finances, Éric Lombard, dans une interview à Libération,
00:29qui déclarait qu'il y avait plusieurs milliers de Français qui, avec des revenus et un patrimoine confortable,
00:36n'étaient pas assujettis à l'impôt sur le revenu, en tous les cas, ne payaient pas d'impôt sur
00:40le revenu,
00:41quand la ministre des Comptes publics avait dit qu'il n'était pas vrai,
00:44qu'il y avait des dizaines de milliers de Français qui se trouvaient dans cette situation qu'on pourrait qualifier
00:50de anormale.
00:52La réalité est factuelle, c'est que c'est la déclaration de l'ancien ministre Éric Lombard qui est exacte,
00:58et peut-être parce que la ministre avait rajouté un mot, c'est le mot « dizaines » par rapport
01:04aux milliers.
01:05Ça, c'est le premier sujet qui, finalement, est revenu provoquer le débat dans l'opinion,
01:11et nous avons souhaité, comme à notre habitude au Sénat,
01:17essayer d'avoir déjà un premier élément d'appréciation.
01:21Donc, c'était vrai ce que disait Éric Lombard ?
01:23Oui, bien sûr, factuellement, Éric Lombard a dit vrai, son propos est tout à fait exact au regard des chiffres
01:32qui nous ont été communiqués à l'issue d'une demande que nous avions adressée écrite au service de Bercy,
01:39puis d'une rencontre par un contrôle sur pièce et sur place que nous avons réalisé avec le président Claude
01:46Rennal.
01:47– Ça a été simple d'obtenir ces documents ?
01:50Avec une ministre qui dit que, finalement, il n'y a pas de problème ?
01:53– Non, écoutez, c'est bizarre, mais ce n'est jamais simple.
01:56Autant, quand vous faites une demande, vous compostez un billet de train,
02:00vous avez le billet tout de suite.
02:01Là, on n'a pas eu tous les éléments.
02:04Dans un premier temps, on a eu une extraction avec quelques exemples.
02:08Et comme ça ne nous a pas satisfait, on a souhaité en savoir davantage,
02:13notamment aussi parce que nous étions allés sur place
02:16et que nous avons dialogué avec les directions du budget, des finances publiques, du Trésor.
02:22Et évidemment, nous avons adressé des questionnaires complémentaires
02:25et nous avons reçu, dix jours après, bien davantage d'éléments
02:28qui permettent, je le redis, de donner une part de vérité sur la proportion de ces Français
02:35dont on pense qu'ils ont une certaine fortune et un certain niveau de revenu
02:39et qui n'acquittent pas d'impôts sur leur revenu.
02:42– Comment vous réagissez quand même à cette information ?
02:44Plus de 13 000 millionnaires n'ont pas payé l'impôt sur leur revenu.
02:47Pour le Français moyen, ils pourraient s'indigner de cette situation.
02:51– C'est plutôt pour l'ensemble des Français.
02:53Je pense qu'on prend souvent, on se met à la place du Français salarié
02:58qui éventuellement a quelques revenus annexes, selon l'âge qu'il a, des déplacements,
03:03et qui se dit, mais comment tout ça est possible ?
03:06Alors, on va peut-être essayer en quelques mots de se dire,
03:10quand vous avez un certain patrimoine aujourd'hui, logiquement,
03:13vous allez acquitter l'impôt sur la fortune immobilière.
03:17Donc, vous allez évidemment acquitter des impôts, plus un centre de taxes,
03:21par ailleurs comme tous les Français.
03:22Mais ce qui surprend et choque, c'est le fait de se dire,
03:27mais ces gens-là, par, non pas des artifices, mais par les sujets et les dispositions
03:33qui permettent de faire ce qu'on appelle l'optimisation fiscale,
03:36d'amoindrir le niveau de leurs revenus jusqu'à finir par ne pas acquitter d'impôts sur leurs revenus.
03:43Et là, évidemment, ces mêmes Français, ça les déstabilise, ça les choque,
03:48ça les heurte, ça les met en colère.
03:50Voilà, ça dépend du point de vue des uns ou des autres.
03:53– Donc, c'est un sujet d'optimisation fiscale,
03:54pour conclure, quelle va être la suite de votre travail ?
03:57Essayez de proposer des mesures pour que cela ne se reproduise plus.
04:00– D'abord, il nous manque encore des éléments, on va aller plus loin,
04:02comme d'habitude, on va travailler en profondeur.
04:05– Qu'est-ce qu'il vous manque ?
04:06– Il nous manque des éléments de connaissance suffisants
04:10pour essayer d'établir les cas, essayer de trouver,
04:14si ça nous permet de trouver des proportions,
04:18et puis s'il y a des mécanismes, certains disent, de suroptimisation fiscale,
04:23quand d'autres appellent ça de la fraude.
04:25Voilà, donc on va regarder, et puis évidemment, comme toujours au Sénat,
04:28on rendra un rapport, on aura des recommandations,
04:31parce qu'il faut faire la vérité et apprécier la réalité des faits et des choses.
04:37Voilà, c'est ce qui nous a toujours animés ici,
04:39donc rendez-vous, je pense, à la fin du printemps, au début du mois de juin.
04:44– Un rapport avec des auditions sur ce sujet ?
04:46– On va faire des auditions, bien sûr, mais on va travailler dans la discrétion
04:50pour continuer à être efficace.
04:52– Audition d'Amélie de Montchallon ?
04:53– On va voir, si vous voulez, on va faire tout ça.
04:56En plus, si on veut écouter, ou si on voulait auditer la ministre,
05:01on va voir un petit sujet, elle a changé de fonction, si vous voulez, voilà.
05:07– Elle est la tête de la Cour des comptes ?
05:08– On regardera tout ça avec le sérieux.
05:11L'idée, ce n'est pas de chercher à faire un coup d'éclat.
05:14L'idée, c'est d'éclairer les Français sur la réalité de ce sujet.
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