00:00Europe 1 soir week-end, deuxième heure, j'accueille mes débatteurs.
00:04Georges Fenech, ancien magistrat. Bonsoir Georges.
00:05Bonsoir Stéphanie.
00:07Vincent Roy, journaliste et essayiste. Bonsoir mon cher Vincent.
00:10Bonsoir Stéphanie.
00:10Alors actualité lourde ce soir, puisque un jeune homme est entre la vie et la mort.
00:16Un jeune homme de 23 ans qui a été pris à partie manifestement en marge d'une mobilisation contre la
00:23venue de Rima Hassan à Sciences Po Lyon,
00:26pris à partie par des militants antifascistes, alors qu'il assurait la sécurité du collectif Némésis.
00:32Beaucoup de zones d'ombre encore, mais une chose est sûre, c'est que ce jeune homme de 23 ans
00:38est aujourd'hui dans un état désespéré, selon son avocat.
00:42On en parle dans quelques instants avec vous.
00:43On parlera aussi de cet acte terroriste qui s'est produit aux abords de l'Arc de Triomphe,
00:49puisqu'un homme a menacé un jornal avec un couteau.
00:52Le parquet antiterroriste a été saisi.
00:55On va revenir sur ces deux informations avec vous, messieurs.
00:58Mais avant, quelle politique énergétique pour la France en 2035 ?
01:02Trois ans qu'on l'attendait.
01:04Sébastien Lecornu a présenté hier la programmation pluriannuelle de l'énergie,
01:08c'est-à-dire quelle politique pour ces dix ans à venir.
01:12C'est un sujet qui peut paraître ardu, mais très important à la fois pour notre souveraineté,
01:17et aussi, par ricochet, pour notre facture, la facture de l'électricité qui concerne chaque Français.
01:23Bonsoir Fabien Bouglet.
01:24Bonsoir Stéphanie Lemuru.
01:26Vous êtes donc expert en politique énergétique.
01:29Alors l'APPE, ce fameux projet de loi de l'énergie a été présenté hier par Sébastien Lecornu.
01:36Il a été publié aujourd'hui au journal officiel, relance du nucléaire, coup de frein sur l'éolien et le
01:41solaire.
01:41Mais le gouvernement a refusé le moratoire sur le renouvelable,
01:44voulu par notamment la droite et Bruno Rotaillot.
01:49Clairement, Sébastien Lecornu a fait du en même temps pour contenter tout le monde.
01:52Fabien Bouglier, hier ?
01:54Oui, alors il a fait beaucoup de com' parce qu'il nous dit qu'il relance le nucléaire.
01:58Tout ça s'était annoncé lors des annonces de Belfort, déjà, il y a quelques années, par Emmanuel Macron.
02:03Les six réacteurs nucléaires et les huit réacteurs supplémentaires étaient déjà annoncés.
02:08Et on nous dit un ralentissement de l'éolien et du solaire.
02:10Alors moi, ce n'est pas du tout ce que j'ai vu dans l'APPE 3 publié au journal
02:14officiel.
02:15J'ai vu une multiplication par quatre du nombre de panneaux solaires.
02:18Et j'ai vu une multiplication par huit du nombre de mâts éoliens en mer.
02:23Et alors, je vais vous dire, c'est une chose très intéressante, j'ai fait le calcul.
02:26À votre avis, combien de surfaces ça représente en ville de Paris la programmation pluriannuelle de l'énergie en panneaux
02:32solaires ?
02:33Je ne vais pas vous répondre.
02:34Eh bien, ça fait 700 km², c'est-à-dire 7 fois la ville de Paris.
02:38Et si on prend le besoin en surface hors panneaux solaires, ça fait 1600 km², c'est-à-dire 16
02:45fois la ville de Paris.
02:46Voilà ce que propose Sébastien Lecornu.
02:49Et ça fait, en mâts éoliens en mer, 1500 mâts éoliens en mer, c'est-à-dire une multiplication par
02:55huit du nombre de mâts éoliens en mer existants.
02:58Ce n'est pas ce que j'appelle une décélération des énergies intermittentes.
03:04J'appelle ça plutôt une accélération à vitesse grand B.
03:07Alors, Fabien Bouguet, ce qui est compliqué dans ce débat, c'est que par définition, il est complexe.
03:12Tout un chacun a du mal à comprendre les tenants et aboutissants.
03:18On voit en tout cas que ça cristallise beaucoup de colère.
03:21Alors, on va essayer de rester pédagogique et factuel.
03:24Une chose est certaine, c'est qu'il n'y a pas eu de débat parlementaire, ça c'est certain.
03:29Alors, c'est passé par décret, alors qu'il n'y a pas de loi.
03:31D'ailleurs, ça va être un angle d'attaque des associations qui vont saisir le Conseil d'État.
03:35Parce qu'il y avait une loi en débat, c'était la proposition Grémié.
03:39D'ailleurs, les sénateurs sont fous furieux.
03:41Et c'est vrai qu'un Premier ministre qui passe par décret pour des dispositions aussi importantes que la politique
03:47énergétique dans les dix prochaines années,
03:48c'est quand même un peu surprenant, surtout quand il y avait un débat parlementaire qui a existé pendant plusieurs
03:54mois.
03:55Et surtout, et ça c'est un élément important, quand il y a un impact en termes de finances publiques.
04:00Parce qu'on utilise le Parlement, et c'est depuis la Déclaration des droits de l'homme et la Révolution
04:05française,
04:06le Parlement c'est le garant des données publiques.
04:09Or, le Premier ministre, dans le cadre de la PPE 3, engage les données publiques de l'État,
04:15et surtout engage de la dette.
04:16Parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette programmation pluriannuelle de l'énergie,
04:22elle envisage des appels d'offres, elle envisage des dépenses,
04:25parce qu'on va faire des éoliennes, on va m'installer des panneaux solaires,
04:28qu'il va falloir faire des subventions à ces panneaux solaires et à ces exploitants d'éoliennes,
04:34et que ces subventions, c'est tout simplement de la dette supplémentaire pour les Français.
04:39C'est ce que reproche la droite, parce qu'on ne va pas se lancer dans le débat renouvelable contre
04:43nucléaire,
04:44parce qu'on ne nous mettra pas d'accord, et c'est un débat très complexe,
04:48mais il y a quelque chose qui est certain, c'est que, vous l'avez dit,
04:51ces investissements renouvelables, ça coûte des milliards d'euros,
04:54et alors là où le bas blesse, c'est que beaucoup affirment clairement qu'on n'en a pas besoin,
05:00parce que pour l'instant, on produit plus que les besoins en électricité.
05:05On produit 25% de plus que nos besoins,
05:08et en plus, on a eu une baisse de notre besoin d'électricité.
05:11Il faut savoir qu'on exporte à peu près 90 TWh,
05:15je ne vais pas rentrer dans les chiffres trop,
05:16mais ça fait à peu près 20-25% de notre production.
05:19C'est-à-dire qu'on est en train de créer des systèmes électriques supplémentaires,
05:25intermittents, instables, non sûrs, non souverains,
05:28puisque les éoliennes et panneaux solaires sont fabriqués en Chine ou en Allemagne et au Danemark.
05:34On va les subventionner, et en fait, on va les vendre, on va les brader à nos voisins allemands,
05:40on va brader cette électricité qu'on va acheter à prix subventionné.
05:43Et tout ça, ça se répercute, parce que derrière, ça se répercute sur la facture d'électricité des Français.
05:49Georges Lenech.
05:50Mais c'est vrai que ce débat est passionné, est passionnel.
05:54Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'abord de l'avenir du pays.
05:57Il s'agit de l'argent et du pouvoir d'achat des Français en termes de coût d'énergie.
06:02Et il s'agit de la survie des entreprises qui peuvent fermer en raison du coût d'énergie.
06:09Et ce qui nous rend extrêmement vigilants et méfiants aujourd'hui,
06:13c'est qu'il y a eu une volonté de mettre par terre notre système, notre parc nucléaire.
06:19Vous dites Belfort, on a annoncé déjà... Mais Belfort, c'est en quelle année ?
06:24En 2022.
06:25En 2022. Or, en 2017, quand M. Macron arrive à l'Elysée,
06:28il est dans une logique de réduction du parc nucléaire.
06:31Il ferme Fessenheim.
06:33Dans la lignée de François-Rôles.
06:35On a perdu des années et des années, vous comprenez ?
06:37Alors que nous avions en France un savoir-faire exceptionnel,
06:41on a abandonné Astrid, on a abandonné le retraitement des déchets.
06:44C'est incroyable qu'il y ait parti aux Etats-Unis et qu'on l'a racheté ensuite beaucoup plus
06:48cher.
06:48Enfin, on a fait du grand n'importe quoi, c'est ce que nous expliquent les grands opérateurs
06:52comme Jean-Bernard Lévy, Henri Proglio, etc.
06:55Et M. Merlin, fondateur de RTE, j'entendais chez Pascal Praud cette semaine.
06:59Et d'ailleurs, pour rebondir ce que vous dites, M. Fenech,
07:01je veux dire que pour la partie nucléaire de la PPE 3,
07:05on n'a pas grand-chose à dire, si ce n'est qu'il faut accélérer.
07:08Puis si vous regardez le tableau, ils vous disent que de toute façon,
07:10elles ne seront pas installées avant 2035.
07:12Mais la PPE 3, par contre, ne parle pas des réacteurs à neutrons rapides.
07:15Vous parliez d'Astrid, qui est un enjeu formidable.
07:18C'était la résurgence de Superphénix.
07:20Donc, on nous dit que c'est la relance du nucléaire,
07:23mais c'est vrai que la PPE 2 prévoyait la fermeture de 14...
07:27Programmation pluriannuelle de l'énergie.
07:28Voilà, la programmation pluriannuelle de l'énergie,
07:30qui était le texte qui est passé pendant le Covid,
07:33prévoyait toujours la fermeture de 14 réacteurs nucléaires.
07:36Alors, tout le monde se réjouit dans la fumière nucléaire en disant,
07:38oui, mais on a enfin supprimé la sortie du nucléaire de 14 réacteurs
07:45et on a l'officialisation de 14 réacteurs.
07:48Mais la contrepartie, c'est qu'on a voulu faire plaisir au lobby éolien et solaire,
07:53en contrepartie, en se mettant des liens avec des exploitants éoliens et solaires
08:00qui vont toucher énormément d'argent pour une électricité instable.
08:03Et c'est ça qui pose difficulté à de nombreuses personnes,
08:07parce que ce sont ces éoliennes et ces panneaux solaires
08:09qui coûtent sur la facture d'électricité des Français.
08:12Vincent Roy.
08:13Oui, parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que,
08:15en fait, vous disiez, Stéphanie,
08:18il y a un débat entre l'éolien, par exemple, et le nucléaire.
08:24En fait, il n'y en a pas.
08:24Il n'y a qu'un débat politique,
08:27puisque l'électricité, grâce au nucléaire, nous l'avons.
08:31On n'a pas besoin ni des panneaux solaires, ni d'éoliens.
08:34Donc, il n'y a pas de débat, sauf un débat politique.
08:37Idéologique, je dirais.
08:38Idéologique.
08:40Et donc, en réalité, ce qu'a voulu faire M. Lecornu,
08:43eh bien, c'est contenter la chèvre et le chou.
08:46C'est dû en même temps.
08:48Mais, d'un point de vue stratégique,
08:51du point de vue de notre stratégie,
08:52de notre souveraineté énergétique,
08:55on n'a absolument pas besoin,
08:56c'est ce qu'il faut que les gens comprennent,
08:57on n'a absolument pas besoin de mettre en place
09:02ces choses très laides qui s'appellent les éoliennes,
09:04qui détruisent notre pays.
09:05Je vais rajouter une chose qui est fondamentale.
09:07En 1973, il y a le pic pétrolier,
09:10le choc pétrolier,
09:11et Mesmer y répond en 1974,
09:14ce qui va conduire à la construction
09:16de 58 réacteurs nucléaires.
09:17Mais déjà, à l'époque,
09:19Mesmer était en même temps.
09:21Il prévoyait le nucléaire,
09:23le nucléaire,
09:24et le renouvelable non intermittent.
09:27Parce qu'on dit,
09:28oui, cette guerre entre le renouvelable et le nucléaire,
09:31mais moi, je suis pour le renouvelable non intermittent.
09:34Et le renouvelable non intermittent,
09:36c'est quoi ?
09:36C'est la géothermie,
09:38c'est l'hydroélectricité,
09:39qui représente 10 à 15%.
09:41Donc, on est pour le en même temps.
09:42Monsieur Lecornu,
09:43vous inventez l'eau chaude,
09:45puisqu'en réalité,
09:46la France est ce en même temps.
09:49Et c'est ça qu'il faut bien que les Français comprennent.
09:51Ça a fonctionné jusque dans les années 2000.
09:53On avait la facture d'électricité la moins chère d'Europe.
09:55Et on avait le mix électrique le moins polluant
10:00et le plus décarboné d'Europe.
10:04Et à partir de 2000,
10:06au moment où il y a eu l'arrêt coché,
10:08la gauche plurielle,
10:09on a voulu financer,
10:11on a donné des subventions gigantesques aux exploitants éoliens.
10:15Ils ont eu un système qui leur permet de faire un lobbying incroyable.
10:18Et aujourd'hui, le lobbyiste,
10:20hier, c'est très intéressant,
10:22le lobbyiste Nicolas Goldberg,
10:24qui est lobbyiste du cabinet Columbus Consulting,
10:28qui est le cabinet qui fait l'influence pour l'ADEME.
10:34Un instant, c'est très important.
10:35Il y en a des deux côtés qui sont des lobbyistes,
10:36il faut être honnête.
10:37Mais c'est lui qui faisait la présentation pour le Premier ministre.
10:41C'est lui qui animait les débats,
10:43alors qu'il a été lobbyiste du syndicat des énergies renouvelables.
10:46Alors si vous voulez, c'est quand même assez fou.
10:48Vous avez celui qui fait le lobbying
10:50des principaux syndicats d'énergie renouvelable,
10:52qui fait la présentation de la programmation que va nuire de l'énergie.
10:56C'est extrêmement nébuleux, ce débat sur l'énergie.
10:58Il y a aussi l'Europe, une fois encore,
11:00qui prend énormément le vide sur ce sujet.
11:04Exactement, l'Europe qui nous a intimés
11:06de prendre ses décisions rapidement.
11:09C'est le pacte vert européen,
11:11qui s'y s'enluit à cette politique absolument désastreuse.
11:15Parce qu'elle contraint.
11:16Et ce qui est très intéressant,
11:18c'est que la France, qui a un modèle parfait,
11:20évidemment, ça déplait à l'Allemagne.
11:22Parce que l'Allemagne a mis plein d'éoliennes,
11:24plein de panneaux solaires.
11:25Et d'ailleurs, ce qui est assez intéressant,
11:27c'est qu'on nous dit,
11:29oui, les éoliennes vont sauver la planète,
11:31les solaires, etc.
11:32Sauf qu'on va prendre le modèle allemand.
11:34Ils ont le record d'éoliennes et de panneaux solaires,
11:36en Europe.
11:37Ils ont aussi le record de charbon et de gaz.
11:39Eh bien, ils émettent dix fois plus de gaz à effet de serre
11:43que la France.
11:44C'est-à-dire que la France,
11:45avec son hydroélectricité et son nucléaire,
11:47est absolument vertueuse.
11:48Et vous voyez, c'est là.
11:50C'est-à-dire que l'Allemagne n'a pas intérêt
11:52à ce que la France déploie un mix électrique
11:55extrêmement puissant, historique,
11:57qui est concurrente du système allemand.
12:00Et l'Allemagne sait que,
12:02par un système qui va déstabiliser
12:04le système énergétique français,
12:06elle détruit et elle contribue
12:08à la destruction du tissu industriel de la France.
12:11C'est ça qui est derrière également.
12:12Moi, je vous entends et c'est pour ça que je vous ai invité.
12:13Mais c'est vrai que ce qui est gênant dans ce débat,
12:15et j'imagine les auditeurs qui nous écoutent,
12:17c'est qu'on n'a aucun moyen...
12:20Non, mais...
12:20Vous avez raison.
12:20Non, pas que je mets en cause vos paroles.
12:22Mais c'est vrai que, clairement,
12:24il y a autant d'avis que de personnes.
12:25Il y a des points de démocratie.
12:27Oui, ce qui est important
12:28et ce qu'il faut relever,
12:30c'est qu'il y a eu des décisions très importantes
12:32prises par le Premier ministre
12:33sans vrai débat public.
12:35Il y a un rapport qui doit sortir
12:37dans quelques semaines.
12:38Pourquoi ne pas l'avoir attendu, tout simplement ?
12:40Vous soulignez une chose importante.
12:41Il y a eu une tribune qui a été publiée
12:43par Henri Vallard,
12:44ancien patron de l'Andra,
12:45par André Merlin, vous en parliez,
12:46ancien patron de RTE,
12:48par un membre de l'Académie des sciences
12:51qui dit, mais écoutez la science.
12:53Et vous disiez, oui,
12:54on ne sait pas trop quoi faire.
12:55Moi, je travaille.
12:56J'ai fait...
12:57On a publié une lettre.
12:58Nous dénonçons, en 2024,
13:00nous dénonçons dans Le Point
13:02avec dix anciens dirigeants
13:03de la filière énergétique.
13:04C'est Henri Poglio,
13:06c'est André Merlin,
13:08c'est Louis Gallois,
13:09c'est les principaux Hervé Machneau.
13:11Feu, Loïc.
13:13Loïc Leflop-Rigeant
13:14en fait partie de ces personnes.
13:15Tous les anciens dirigeants
13:16vous disent,
13:17c'est une catastrophe.
13:18C'est cette parole de sagesse
13:20qu'il faut écouter,
13:21comme celle qui a été évoquée
13:23hier dans le Figaro
13:23à l'initiative d'anciens dirigeants.
13:25Et il y aura une clause de revoyure
13:26quand même en 2027.
13:28C'est sûr que l'élection présidentielle
13:30va permettre d'annuler
13:32cette PPE 3 lamentable.
13:33Merci Fabien Bouglet,
13:34on se retrouve dans quelques instants
13:35avec Georges Fenech
13:37et Vincent Roy
13:38et on parlera évidemment
13:39de ce jeune homme
13:40qui est entre la vie et la mort
13:41pris à partie
13:42par des militants antifascistes
13:44à Lyon.
13:45On en parle sur Europe 1.
13:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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