00:00Je vous présente mon invitée, Muriel Wagnin-Melki, présidente de l'Organisation Juive Européenne, avocate pénaliste.
00:08Bonsoir Muriel Wagnin-Melki.
00:12Bonsoir Madame Desmurieux.
00:13Je tenais à vous inviter Muriel Wagnin-Melki parce que je voulais revenir avec vous sur le procès de Rachid Kenich,
00:19c'est son nom aux Assises de Lyon, qui s'est terminé cette semaine, qui s'est terminé jeudi,
00:24avec un verdict qui trouble, l'homme qui a poussé son voisin juif de 89 ans du 17ème étage,
00:32c'était d'un immeuble à Lyon, les faits remontent à mai 2022.
00:35Il a été donc condamné à 18 ans de prison, mais fait extrêmement notable, qui ne nous a pas échappé dans cette affaire,
00:43le mobile antisémite n'a pas été retenu alors même que les débats tournaient autour précisément de la confession de cet homme.
00:51De quoi ce verdict est-il le nom, Muriel Wagnin-Melki, selon vous ?
00:56Écoutez, j'ai démarré ma plaidoirie à cette audience en rappelant la phrase d'Albert Camus,
01:03« Mal nommé les choses, c'est ajouter au malheur du monde, à la misère du monde ».
01:07Pardon, excusez-moi, je suis encore un peu émue.
01:12J'ai expliqué qu'en fait, il fallait véritablement nommer les choses pour ce qu'elles étaient
01:18et qu'on attendait de cette juridiction qu'elles fassent le même travail que les juges d'instruction
01:23et que le procureur de la République qui, eux, avaient véritablement qualifié ce crime de crime antisémite
01:28puisque c'est sous cette qualification-là que cette affaire arrivait devant la cour d'assises.
01:33Oui, c'est ça qui interroge énormément.
01:35Ce qui nous a véritablement surpris, d'abord, d'une part, c'est la difficulté qu'avait la présidente de la cour d'assises
01:43à considérer que l'un des clichés qui figuraient au dossier, qui était que les Juifs avaient de l'argent
01:48et c'était une idée prégnante chez l'accusé, était bien un cliché à caractère antisémite.
01:53Elles ne voyaient pas les choses sous cet angle.
01:55Donc, ça a été la première difficulté que nous avons eue et pour nous, elle était de taille.
01:59L'autre difficulté majeure, je crois, ça a été la position de l'avocate générale dans ce dossier
02:04qui a décidé de ne pas requérir la circonstance agréable d'antisémitisme
02:08et se détachant ainsi des réquisitions initiales, des réquisitions finales
02:14et de renvoi devant cette cour d'assises et de la position tout de même de deux magistrats
02:18qui avaient suivi toute l'instruction.
02:21Alors, de quoi, pour répondre à votre question, qu'est-ce que ça signifie en fait ce verdict ?
02:25Eh bien, je l'ai dit, je considère qu'en fait, cette décision, c'est une décision qui est à l'image
02:31de l'antisémitisme qui gangrène notre société et ça nous dit un petit peu l'état de notre société
02:36et la difficulté que nous avons en France à combattre le fléau qu'est l'antisémitisme.
02:42Voilà ce que ça signifie pour nous, les avocats.
02:44Je plaidais ce dossier, je vous le rappelle, aux côtés de mon confrère Oudy Bloch
02:47et d'Alain Jakubovic, qui était là pour les intérêts de la LICRA.
02:52Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons été, nous avons véritablement étayé, étoffé les débats
03:00toute la semaine en posant je ne sais combien de questions à l'accusé
03:03pour justement mettre en exergue cet antisémitisme
03:06et je crois bien que nous y étions tout de même assez bien parvenus
03:12jusqu'à ce que cette avocate générale prenne ses réquisitions
03:15qui ont un petit peu cassé le travail que nous avions fait, nous, sur les bancs des partis civils.
03:20Mais ça veut dire, Maître Muriel Wagnin-Melki, que quand vous dites ça signifie,
03:26effectivement ça montre l'antisémitisme qui gangrène nos sociétés,
03:30vous visez quoi directement le personnel, justement l'avocate, les magistrats ?
03:35Non, non, non. Ça veut dire simplement qu'en fait, si on n'arrive pas en France aujourd'hui
03:40à lutter contre le fléau de l'antisémitisme, c'est qu'on n'arrive pas à le nommer,
03:43on n'arrive pas à l'identifier et qu'il y a encore des magistrats qui y vont avec des pincettes.
03:48Il fallait quand même entendre, c'est quand même quelque chose,
03:52d'arriver devant une cour d'assises à un niveau aussi élevé,
03:54entendre une présidente prendre la défense finalement de l'accusé
03:58en expliquant que le cliché antisémite que tout le monde vient d'entendre,
04:01ce n'est pas un cliché antisémite et qu'on n'est pas obligé de le voir sous cet angle-là.
04:05Les Juifs ont de l'argent, les Juifs sont puissants. C'était ça, ces propos.
04:08C'était les propos qui étaient tenus à la barre et qui étaient tenus dans le temps de l'instruction.
04:12On avait quand même un accusé qui a réalisé des vidéos où il se moquait d'un rabbin
04:16en l'appelant le sorcier. Les mots qu'il utilisait pour parler des Juifs,
04:21c'était des mots comme les Juifs sont durs, les Juifs sont agressifs,
04:25ou encore les Juifs sont des sorciers mafieux,
04:28ou des chefs de gangs mafieux.
04:31On était là-dessus. Et malgré ces éléments-là,
04:34malgré ces éléments-là, on a une juridiction
04:36qui dit, circulez, il n'y a rien à voir.
04:38Ça paraît absolument incroyable.
04:42Muriel Wagnin,
04:44Aurore Berger a repris une proposition de loi de Caroline Yadant
04:48pour lutter contre les nouvelles formes d'antisémitisme.
04:51Aurore Berger, qui répondait à une interview dans le JDD dimanche dernier,
04:54le journaliste lui demande justement
04:56que vous inspirent certaines décisions judiciaires
04:59dans lesquelles n'a pas été retenu le caractère antisémite.
05:01Aurore Berger parle justement d'une justice indépendante,
05:04mais qu'il fallait agir,
05:07que c'est le sens d'une convention signée
05:08avec l'École nationale de la magistrature,
05:10que connaît bien Georges Fenech ici,
05:12je vous interrogerai dessus,
05:13pour renforcer la formation des magistrats
05:15sur l'antisémitisme et ses formes contemporaines.
05:18Est-ce à dire que les juges ne sont pas assez formés,
05:21selon vous, sur ces questions ?
05:22Ça paraît quand même ahurissant.
05:25Non, malheureusement, ce n'est pas ahurissant.
05:28Je me dis, et je pourrais interroger aussi mon contraire,
05:31Jacques Ubovitz Bloch, sur ce sujet.
05:33Ils vous confirmeront.
05:34On a eu le sentiment qu'effectivement,
05:35il y avait un défaut de formation de la part de ces magistrats
05:38qui ne savent pas identifier.
05:39Et là, nous n'étions pas sur des nouvelles formes de l'antisémitisme.
05:43C'est-à-dire qu'on n'était pas sur l'antisémitisme,
05:44on était sur un antisémitisme basique,
05:46les clichés, les pensifs antisémites
05:48que nous connaissons depuis le Moyen-Âge.
05:51Donc il n'y avait pas de difficultés intellectuelles majeures
05:54à identifier ces formes d'antisémitisme.
05:56Alors oui, c'est un problème de formation,
05:57et puis ensuite, une difficulté aussi parfois
06:01à apprécier ce qui est juste et ce qui ne l'est pas,
06:05véritablement, parce qu'il y a quelque chose
06:09de terriblement injuste finalement pour cet homme-là
06:12qui avait 89 ans, qui finit sa vie dans ces conditions
06:16qui sont des conditions absolument dramatiques,
06:18qui est un homme qui a eu une vie très loin de la justice,
06:21qui n'a jamais commis le moindre délit,
06:23qui était véritablement une personne honnête,
06:25qui termine ses jours ainsi,
06:27en face, dans le box des accusés,
06:28on a quelqu'un qui était plusieurs fois condamné,
06:30qui est dans les stups,
06:31qui a eu une vie, un parcours extrêmement violent,
06:34et qui finalement,
06:36il y avait une peine de réclusion criminelle
06:38à perpétuité sur cette affaire.
06:40Et il s'en sort avec 18 ans,
06:42parce qu'il a aussi bénéficié d'une altération
06:44du discernement, il faut aussi en parler.
06:46Oui, absolument, vous faites bien de le souligner.
06:49Ce qui nous rappelle d'ailleurs...
06:50Il a entendu une petite voix qui lui a dit
06:51de jeter son voisin juif par la fenêtre.
06:54Ce qui nous rappelle d'ailleurs l'affaire Alimi en 2017.
06:57Ce que nous avons évoqué,
06:58que nous avons évoqué,
07:00mais encore une fois,
07:00lorsque nous avons évoqué l'affaire Sarah Alimi
07:02pendant le cours des débats,
07:03nous avons eu une réaction de la Cour
07:05qui était incompréhensible.
07:06On nous a dit, non, non, attendez,
07:07on ne va pas évoquer cette affaire-là.
07:08Nous ne sommes pas là pour juger l'affaire Sarah Alimi.
07:10Oui, mais c'est le même mode opératoire,
07:12c'est la même défense.
07:13Quand même, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
07:15de points communs.
07:16Absolument, c'est même très troublant.
07:19Vincent Roy.
07:19Oui, bonsoir.
07:22Quels furent les mots même
07:24de l'accusé maintenant du condamné
07:27pour justifier son geste ?
07:31Ah, il a dit qu'il ne se reconnaissait pas,
07:33qu'il était dans un état second,
07:35qu'il était sous l'emprise d'un trouble psychique.
07:37Alors, il avait avancé, lui,
07:39la prise de stupéfiants,
07:40sauf que les expertises toxicologiques
07:43n'ont pas trouvé de stupéfiants.
07:46Et puis, là aussi,
07:47là aussi,
07:49l'un des éléments marquants de cette audience,
07:50on a quand même eu
07:51deux collèges d'experts
07:53qui ont expertisé ce monsieur.
07:55Les deux collèges d'experts
07:56ont mal lu l'expertise toxicologique
07:59ou peut-être ne l'ont tout simplement pas lu.
08:01Et les deux ont fait la même erreur.
08:02Ils ont considéré que
08:04l'accusé avait agi
08:06sous l'emprise
08:07d'une prise de stupéfiants.
08:09Donc, ils avaient mal lu
08:10les résultats des expertises toxicologiques
08:13qui a sans doute biaisé un peu leur expertise.
08:15Et voilà.
08:16Donc, on est aussi sur ce type
08:18d'erreurs quand même assez importantes.
08:21Alors, moi,
08:21je n'ai rien contre les expertises
08:23qu'on a en justice.
08:24Mais quand même, parfois,
08:26on a quand même des expertises...
08:27Ah non, non, mais cette affaire interroge
08:28et c'est pour ça que je tenais à vous inviter.
08:31Vous avez eu raison.
08:32Merci, merci encore.
08:33Je vous en prie.
08:35Non, mais restez avec nous.
08:35Restez avec nous, Mère Wagnin-Melki.
08:37Georges Fenech,
08:38vous avez été magistrat,
08:39vous avez entendu ce chapitre
08:41effectivement sur les magistrats,
08:42cette nécessité qu'estime
08:44notamment Aurore Berger
08:45et M. Melki
08:47de former les magistrats.
08:49Mais enfin, ils ont besoin d'être formés
08:50aux questions de l'antisémitisme ?
08:53Pourquoi pas une formation ?
08:54Non, mais ce que je veux dire,
08:55c'est...
08:56Pourquoi pas, mais chacun doit pouvoir
08:57effectivement apprécier
08:59s'il y a un acte
09:00ou un propos
09:01qui est antisémite ou pas.
09:02et les magistrats,
09:03en tout premier lieu,
09:04doivent évidemment s'informer
09:06sur ce qui se passe dans le pays.
09:08Moi, ce qui m'étonne,
09:09c'est que, si j'ai bien compris,
09:11l'avocat général,
09:11l'avocat général
09:12n'a pas nié, évidemment,
09:15le fait qu'il pouvait tenir
09:16des propos antisémites par ailleurs,
09:18mais elle a émis un doute
09:19sur le moment du crime.
09:21Est-ce que c'était
09:22en raison de son antisémitisme ?
09:24Alors même que,
09:25et ça, c'est M. Kino le dira,
09:27l'avocat,
09:27il est établi,
09:29me semble-t-il,
09:30qu'une fois qu'il a commis son crime,
09:33il est allé ensuite prendre
09:34des documents
09:35dans les effets personnels
09:37de la victime,
09:38et notamment des textes religieux,
09:40donc hébraïques,
09:41et qu'il aurait découpé
09:42avec un ciseau.
09:43Donc c'est quand même pas banal,
09:44ça signe bien
09:45qu'il y a un côté antisémite
09:47dans cette affaire.
09:48Et la question que je voulais poser
09:50à l'avocate,
09:51c'est,
09:52est-ce qu'aujourd'hui,
09:54ce jugement,
09:55cet arrêt de la cour d'assises,
09:56il est, me semble-t-il,
09:57définitif,
09:59puisque l'avocat général
10:00ne va pas faire appel
10:02alors qu'ils ont obtenu
10:03gain de cause sur la peine
10:04et sur...
10:0518 ans de prison.
10:06Voilà,
10:06et que la part civile
10:07ne peut pas faire appel
10:08à une décision au pénal,
10:09sur l'action publique,
10:10en tout cas,
10:10d'une cour d'assises,
10:12donc cette décision
10:13est malheureusement définitive,
10:14n'est-ce pas ?
10:15Maître Metzki.
10:15Oui, c'est un truc
10:16que je le comprends également,
10:18avec, justement,
10:20à mettre en perspective,
10:22et je vous le dis
10:22parce que je sais que
10:23M. Fenech est un ancien magistrat,
10:25la question qu'on se pose,
10:28c'est-à-dire que
10:28le Gardesseau a pris
10:30une circulaire
10:31spécifique
10:32aux actes antisémites
10:33il y a maintenant
10:34en octobre 2024,
10:36si je ne me trompe pas,
10:38il en a repris une
10:38en 2025,
10:40pour justement
10:41demander aux parquets
10:42d'avoir
10:43une fermeté
10:44dans les affaires
10:46d'un caractère antisémite.
10:47et donc sa circulaire
10:48était assez bien tournée,
10:49l'enjoigner les parquets,
10:50à faire diligence,
10:52à juger rapidement
10:53et à juger fermement.
10:55Vous le savez,
10:57M. Fenech,
10:58les avocats généraux,
11:01leur supérieur hiérarchique,
11:02c'est directement
11:03le garde des Sceaux,
11:03donc Gérald Darman.
11:04Donc moi,
11:05j'aimerais simplement
11:05que peut-être
11:06M. Darman enlève son téléphone
11:07et s'interroge
11:09ou interroge
11:10l'avocat général
11:11qui a pris la décision
11:12de requérir
11:13l'absence
11:14de sa conscience
11:14agravante d'antisémitisme
11:15quand pour autant
11:17le parquet de Lyon
11:18avait fait exactement
11:19le cheminement individuel.
11:20– Pas compliqué
11:20avec l'indépendance
11:21de la justice.
11:22– Vous savez que
11:23depuis Mme Taubira,
11:26son ministère,
11:27le parquet,
11:28le ministre de la Justice
11:29ne peut donner
11:30aucune instruction individuelle
11:31aux magistrats,
11:32y compris le parquet.
11:34– Non, non,
11:34ça j'ai bien compris,
11:35je n'avais pas dit
11:35qu'il fallait passer
11:36le coup de fil avant.
11:37– Non, non, c'est ça.
11:38– Je dis qu'une fois
11:39que c'est passé,
11:40et une fois qu'on constate
11:41que la circulaire pénale
11:42générale
11:42que l'on a communiquée
11:44au parquet
11:44n'a pas été respectée du tout.
11:45On peut peut-être
11:46l'interroger.
11:47– En même temps, oui.
11:48Maître Wettmin Melki,
11:51je voulais aussi
11:51vous faire réagir sur,
11:53j'en parlais tout à l'heure,
11:54de ce projet de loi
11:55d'Aurore Berger,
11:57de Caroline Yadant
11:59à la base,
12:00qui lutte contre
12:00des nouvelles formes
12:01d'antisémitisme.
12:02C'est une loi
12:04que vous jugez nécessaire,
12:06il me semble
12:06que vous n'êtes plutôt
12:07pas forcément pour,
12:09ce qui m'a étonnée.
12:10Alors je voulais vous entendre
12:10et puis on terminera
12:11cette interview.
12:13– Eh bien, écoutez,
12:13alors, sur le contenu
12:17du texte,
12:18nous avions travaillé
12:20moi-même,
12:22mes confrères de la LICRA,
12:24donc on avait,
12:24on souhaitait effectivement
12:27que ce texte rebondisse
12:28sur la définition
12:30d'antisémitisme
12:31telle que l'IHRA
12:33la prévoit.
12:34La création d'un nouveau délit
12:37sur l'appel
12:38à la destruction
12:39d'un État
12:39nous semblait
12:40une très bonne chose aussi.
12:42Là où nous avons
12:42une difficulté majeure,
12:44c'est le fait
12:45d'insérer ce nouveau délit
12:46dans la loi de 1881,
12:48qui est la loi de la presse,
12:50et donc de venir
12:50le soumettre
12:51au régime
12:52du droit de la presse,
12:53c'est-à-dire un régime
12:53qui est très, très compliqué
12:54à mettre en œuvre,
12:55sur lequel la LICRA
12:57et nous-mêmes
12:58à l'OGE
12:59sommes vent debout.
13:01Nous considérons
13:01qu'au contraire,
13:02il faut sortir les délits
13:03de provocation à la haine
13:04des injures
13:05à caractère raciste
13:06de la loi de 1881
13:08pour les remettre
13:09dans le code pénal
13:09à leur place naturelle,
13:11je dirais,
13:12et donc venir
13:13nourrir la loi de 1881
13:15avec un nouveau délit,
13:17c'est priver le texte
13:18de toute efficacité,
13:20et je dirais que,
13:21je dirais simplement
13:22pour que vos auditeurs
13:23comprennent,
13:24c'est une peine de 5 ans
13:26qui est prévue
13:27dans le code pénal
13:27et on passe
13:28à une peine de 1 an,
13:29c'est un mandat de dépôt
13:30qu'on peut donner
13:31quand on est dans le code pénal
13:32mais qu'on ne peut pas donner
13:33quand on est dans la loi de 1881,
13:36et la surprise,
13:37c'est qu'Aurore Berger,
13:38à l'issue des assises
13:39de lutte contre l'antisémitisme
13:40qu'elle avait tenue,
13:42auquel j'ai participé
13:43au mois de mars 2025,
13:45avait justement préconisé
13:46la sortie
13:47de toutes les infractions haineuses
13:49de la loi de 1881.
13:50Message passé.
13:51Merci Muriel Wagnin-Melki,
13:53présidente de l'Organisation juive européenne,
13:55d'avoir été avec nous
13:57sur Europe 1
13:58et resté avec nous.
13:58On marque une pause
14:00dans quelques instants,
14:01on parlera du bilan
14:03d'Emmanuel Macron
14:03puisque figurez-vous
14:04qu'il est très fier,
14:05Vincent Roy,
14:06ça vous fait sourire,
14:07je sens qu'il va y avoir
14:08une réponse cinglante
14:11de Vincent Roy
14:12dans quelques instants
14:13sur Europe 1.
14:14Restez avec nous.
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