- há 6 horas
- #papoantagonista
O Papo Antagonista desta sexta, 12, analisou o cenário político nacional e o surgimento de um nome alternativo a Lula e Flávio Bolsonaro.
A nova geração política, capitaneada pelo presidente do PSD, Gilberto Kassab, pode ganhar a eleição presidencial?
Madeleine Lacsko e Magno Karl comentam:
Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.
Apresentado por Madeleine Lacsko, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.
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NotíciasTranscrição
00:00Gilberto Kassab é, sem dúvida, um dos políticos mais talentosos do Brasil.
00:08O que ele fez com esse partido dele, o PSD, em poucos anos...
00:13Gente, a gente vê o PSDB, estava conversando com deputados aqui outro dia,
00:17André Matarazzo esteve aqui também, o PSDB acabou.
00:20E nesse mesmo período em que o PSDB acaba, o Kassab vem com um partido do nada,
00:25com uma ideia que não existia na época, que era um partido que ele queria...
00:28Lembra que não fosse ideológico?
00:30A gente ria, todo mundo ria, e o Kassab transformou o partido no que transformou.
00:36E ele fez essa jogada agora, que ele pegou todos os nomes da direita,
00:40que não são o Bolsonaro, e enfiou no partido dele.
00:43Quer dizer, sobrou o Zema para o Novo.
00:45Mas praticamente todo mundo ele enfiou lá.
00:48Como é que você vê essa movimentação?
00:50Eu vejo com muita curiosidade, porque eu quero saber,
00:55como todo mundo que acompanha a política brasileira,
00:57para onde vai o PSDB, para onde vai Kassab, se é que vai para algum lugar.
01:04O Kassab famosamente fundou o partido que não era de esquerda, não era de direita e não era de centro.
01:11Então a gente não sabe se o partido vai para a direita, vai para a esquerda ou vai para o
01:17centro.
01:18A gente vê hoje um partido muito grande, já é o partido que mais comanda prefeituras no Brasil,
01:25um partido muito otimista a respeito dos seus resultados nas eleições desse ano.
01:32Querem fazer a maior bancada de senadores, a maior bancada da Câmara dos Deputados.
01:37Já conta com um número expressivo de governadores, se não me engano, são seis governadores hoje do PSDB
01:43e tem nomes muito bem posicionados para ganhar governos estaduais nesse ano
01:51e que na presidência da República indicam sinais um tanto, na minha visão, ainda um tanto confusos.
01:59Eu acredito que nós termos uma tentativa de construção de candidato que consiga agregar essas forças do centro para centro
02:10-direita
02:10num país que tende a centro-direita como o Brasil, seria bastante interessante.
02:15Acho que ajudaria a compor uma ecologia partidária brasileira pós-Lula e pós-Bolsonaro.
02:25Se a gente pensar que hoje a esquerda está unida basicamente ao redor de Lula,
02:32não há exatamente uma composição muito grande entre os partidos de esquerda,
02:38o Lula é quem reúne aquilo e depois do Lula provavelmente nós teremos uma esquerda mais a esquerda
02:43e uma centro-esquerda, a gente já começa a ver na direita, na centro-direita pelo menos,
02:48uma composição desse tipo. Mas, como o Murilo bem colocou, eu tenho também essa dúvida de que,
02:56bem, se o Kassab não coloca nenhum candidato abertamente, a gente tem muito pouca substância
03:03para entender quem o eleitor entre os candidatos do PSD, quem o eleitor de fato prefere.
03:09E se nenhum nome é colocado, se o eleitor não consegue ver entre eles nenhum candidato,
03:16me parece óbvio que nenhum deles vai decolar de fato, ou provavelmente nenhum deles irá decolar de fato
03:22daqui até abril. E aí, para onde vai o PSD? A minha sensação é que o PSD acabará por liberar
03:32os seus filiados, lançará esses governadores para o Senado. O PSD já é uma composição entre
03:40governadores, deputados, senadores mais bolsonaristas, governadores, deputados, senadores, prefeitos
03:48que tendem mais ao lulismo e outros deputados, governadores, senadores que tendem mais a nenhum
03:55nem outro. Então, se você libera todo mundo, o Kassab mantém o Partido Unido, cada um vai atrás
04:01dos seus próprios interesses na eleição em 2026. E aí, em 2027, o jogo zera novamente.
04:06Quem quer que seja o presidente da República ou Kassab irá lá negociar, irá negociar com os
04:13eventuais governadores dos estados, irá ver para onde vai as suas grandes bancadas, isso eu não duvido,
04:19fará grandes bancadas na Câmara e no Senado, e não se comprometerá exatamente com nenhum dos dois lados
04:26da polarização e nem com o centro, muito pelo contrário.
04:30E que é um talento que ele tem, né? E outra coisa que ele tem nesse partido dele, ele está
04:36com um pé no
04:37governo do Lula, está com um pé e mais um dedinho aqui no governo do Estado de São Paulo, e
04:46ele
04:47construiu um partido, o PSD tem quadros que conseguem tocar um governo. Que eu acho que essa é uma questão,
04:54principalmente na direita, que é problemática, principalmente nessa nova direita, né? Eu lembro
05:01quando o Trump ganhou a primeira eleição, ele não tinha equipe, ele não tinha quem tocasse o governo,
05:08mas nos Estados Unidos tem uma instituição que se chama Think Tank. Os empresários patrocinam isso.
05:15Então, vamos dizer, você é um empresário conservador. Você patrocina uma instituição, um Think Tank,
05:20que é pra ter o quê? Pensadores da sua ideologia. Então, os pensadores que são da ideologia como a sua,
05:27você paga eles pra estarem lá. Pra quê? Pra eles se formarem, que quando chegar o governo da sua ideologia
05:34ao poder, vocês vão ter quadros pra tocar o governo. A gente tem um problema que, assim, a esquerda,
05:41como a estratégia dela de crescimento foi se entranhar no poder público, a esquerda tem quadros
05:47pra tocar um governo. Na direita, a gente tem quadro pra tocar conta de TikTok.
05:53E olhe lá! Quando chega na hora do vamos ver, a galera sabe falar, sabe não sei o quê, não
06:01sabe preencher um formulário.
06:03Não tem o quadro. E aqui, você tem até bons Think Tanks no Brasil, mas você não tem nos Estados
06:10Unidos
06:10essa cultura que, vamos dizer, hoje, se a direita americana ganhar em todos os estados,
06:16eles têm gente pra entrar em todos os cargos e tocar o governo.
06:19Fazer a parte técnica. Aqui não tem, né, Magno? Tem isso.
06:23A direita não faz nem arte e nem quadros capazes de tocar um governo.
06:29E é algo que a esquerda trabalhou muito tempo fazendo, né?
06:32Sim, por mais que a direita faça votos, o brasileiro tende à direita, né?
06:37Toda pesquisa mostra que o brasileiro tende à centro-direita.
06:40E não é questão anedótica. O governo Bolsonaro, de fato, não tinha quadros.
06:47Meses e meses depois da posse de Jair Bolsonaro, havia posições importantes dentro do governo
06:53que não haviam sido ocupadas porque não havia quadros capazes de assumir essas posições.
07:00E o papel dos think tanks é qualificar lideranças e fazer também o desenvolvimento de ideias.
07:07Uma vez que aquela força política vença uma eleição, você tem ali projetos,
07:12você tem alternativas de políticas públicas prontas, já debatidas, amadurecidas,
07:16para serem implementadas.
07:18Acho que o Brasil, por muitos e muitos anos, careceu de um debate político muito pobre.
07:23E aí é um debate político em todas as suas esferas.
07:27Não é só no Congresso Nacional, é também o debate público.
07:30O debate entre a sociedade, o jornalismo, a mídia, a população.
07:36Havia muito poucas oportunidades de se falar de política no Brasil.
07:40A gente precisa pensar, há 15 anos atrás, não havia esse tipo de conversa.
07:45Você tinha o Roda Viva na TV Cultura e havia pouquíssimos espaços regulares,
07:53na televisão brasileira, por exemplo, onde se falava sobre política.
07:58A esquerda tinha um mito muito vivo entre os intelectuais da esquerda,
08:06que a política brasileira era muito pobre porque os brasileiros não se interessavam pela política.
08:12Por um lado, era verdade, os brasileiros não se interessavam pela política.
08:15Por outro lado, agora que os brasileiros se interessam por política,
08:18a esquerda não parece gostar muito bem das posições da maioria dos brasileiros.
08:23Os brasileiros são muito mais conservadores do que a esquerda.
08:26Mas o fato é que a gente está um pouco atrasado no sentido dessa formação de quadros
08:33para ocupar lugares no governo.
08:35Um lado nós temos, principalmente, e isso majoritariamente na direita,
08:39nós temos um lado que tem o serviço público, que tem as universidades,
08:44que tem a cultura, então isso gera não só uma cultura de mais discussão política,
08:50mas também de qualificação.
08:52E um outro lado que, bem, se dedica a outros interesses.
08:55Beleza, vai empreender, vai ter contas famosas no TikTok e no Twitter,
09:00mas há um certo atraso na direita.
09:04Me parece que o governo Tarcísio de Freitas se preocupa um pouco mais,
09:07por exemplo, aqui em São Paulo.
09:09O governo do Ratinho Júnior no Paraná também é muito bem avaliado.
09:12E essa é uma questão de tempo.
09:14Acho que no médio prazo a gente vai ter quadros mais qualificados.
09:17Mas hoje, de fato, há uma desigualdade bastante notável entre a direita e a esquerda
09:23nesse sentido do preparo para a ocupação sem juízo de valor.
09:28E até, de uma forma boa, ocupação dos espaços de governo,
09:32que é natural numa democracia que, à medida que alguém ganha a eleição,
09:36esses espaços sejam ocupados.
09:38E a questão de geração, Magno?
09:41Porque a gente tem aí os grandes polos de poder à direita e à esquerda
09:48são, na verdade, pessoas de um tipo que, pela primeira vez,
09:54chega ao poder no século XXI.
09:56A natureza do poder político no século XXI é completamente diferente.
10:03É a primeira vez que você tem pessoas que não são de famílias já tradicionais da política,
10:08tanto o Lula quanto o Bolsonaro.
10:12O Lula, que não tem uma formação superior.
10:15O Bolsonaro, que tem esse curso que é de formação superior, mas que...
10:21Não é uma universidade, né?
10:23Não é.
10:24Tradicional.
10:25Você tinha presidentes, todos eles, mas ou de elite ou intelectuais.
10:31E isso acabou no século XXI.
10:33É outro mundo.
10:35O Brasil é outro mundo.
10:36Você tem dois líderes que são a cara do povo, que falam direto com o povo,
10:42que são muito carismáticos e que não passam em branco.
10:46Não tem aquela coisa de, ah, o Fernando Henrique não sei o quê, o Itamar...
10:50Não tem.
10:51Lula e Bolsonaro não passam em branco.
10:54Ou a pessoa ama ou a pessoa odeia.
10:58Eles provocam emoções nas pessoas.
11:01E são muito carismáticos os dois.
11:04E outra coisa.
11:06Eles são um resquício da ditadura militar.
11:11A briga da ditadura militar ainda está aí.
11:14Quando as pessoas falam, só se faz filme de ditadura militar.
11:17Pois é, porque o Brasil ainda não acabou isso aí.
11:19Ainda não virou essa página.
11:21Esses dois têm mais de 60 anos de idade.
11:23O que explica?
11:25O que explica em nenhum lugar do mundo?
11:27Eles já deviam ser conselheiros dos próximos.
11:29Quando você vê que a gente tem uma virada?
11:32Que finalmente o Brasil supere a ditadura militar.
11:36Que aí acho que a gente vai até parar de ter filme sobre...
11:38Só se faz filme sobre ditadura.
11:40Não estou nem falando se o filme é bom ou ruim.
11:42Mas não tem outro tema?
11:43O país?
11:45Não tem.
11:45Não tem, porque até na política nós ainda estamos vivendo o rescaldo da ditadura militar.
11:53Quando é que isso muda, Magno?
11:56Eu acho que a gente tem dois campos em duas pernas isso avançando.
12:01Eu acho que um na política formal.
12:03Se a gente pensar que essa deve ser a última eleição do Lula.
12:06E no campo não lulista nós já temos uma outra geração.
12:11Flávio Bolsonaro é a próxima geração em relação ao seu pai.
12:14E aí o seu pai, sim, tem uma carreira muito ancorada, não exatamente na ditadura militar,
12:21atuando como político na ditadura militar, mas nas ideias da ditadura militar.
12:25E aí o Bolsonaro jamais escondeu as suas simpatias pela ditadura militar.
12:31Lula, ao mesmo tempo, também tem uma carreira política, aí sim, mais atuante no tempo da ditadura,
12:37mas também muito referenciada nesse tempo, porque sua carreira política começa como metalúrgico anti-ditadura no ABC paulista.
12:47Dilma Rousseff também.
12:49Nós temos uma questão da geração biológica.
12:52Pessoas de uma certa idade que viveram sua juventude e sua vida adulta num certo período histórico da ditadura
12:58e que carregam consigo essas questões.
13:01Acho que fora o Lula, nós já temos uma mudança de geração.
13:05Ratinho Júnior.
13:05A geração que lida com a ditadura é do pai do Ratinho Júnior.
13:12É do pai do Flávio Bolsonaro.
13:14Não é do Eduardo Leite também.
13:16Então, à medida que essas pessoas passem a assumir o protagonismo político nos seus partidos
13:22e na política brasileira, nós teremos uma virada de página.
13:26E a outra perna é a geração dos eleitores.
13:31À medida que os eleitores vão se renovando, as discussões também tenderão a se renovar.
13:38É muito engraçado a gente ver como há uma parte do eleitorado brasileiro ainda muito apegado à dualidade Lula e
13:48Bolsonaro.
13:48E aí você fala muito bem o carisma de Lula e Bolsonaro.
13:52Não é uma coisa muito simpática se dizer em tempos de polarização porque são inimigos mortais e as pessoas se
13:57odeiam.
13:57Mas é muito fácil.
13:58Você olha para o Lula e Bolsonaro, para os dois, ouve os dois falando,
14:02você consegue, na fala dos dois, entender onde ali o eleitor brasileiro se identifica.
14:09Seja nos gostos meio peculiares de cada um, na forma, nas piadas meio esquisitas que cada um conta.
14:14Você vê ali, você consegue entender porque o brasileiro se identifica com esses caras.
14:20Ao mesmo tempo, nós temos uma geração hoje de eleitores que se formou já com muito mais informação,
14:28que se formou com a internet, que hoje tem muito mais acesso a curso superior,
14:33que hoje é uma geração muito mais cosmopolita, que viaja muito mais do que seus pais viajaram
14:39e que tem visões políticas muito diferentes.
14:42Eu acho que é muito interessante a gente pensar, por exemplo, o meme da CLT versus a vida livre.
14:49O que é a esquerda? O que é a geração universitária?
14:53O que é a juventude que era a juventude quando eu fui para a universidade há 20 anos?
14:58Pensava, bom, era uma juventude de esquerda que deveria valorizar a CLT.
15:02Hoje nós temos uma juventude que faz graça do CLT.
15:05O CLT não é mais secul ser CLT, é uma coisa quase que engraçada.
15:10E aí é muito pouco de debate político, na verdade.
15:14É uma formação de uma outra geração que acha graça de coisas diferentes,
15:18que vê o mundo de uma forma diferente, que vê o mundo de uma forma diferente que seus pais viam.
15:22E também a economia mudou muito, Magno, porque você fala isso do CLT, por exemplo.
15:27Eu perdi meu pai com 19 anos de idade e passei a ser a rimo de família, a sustentar todo
15:33mundo.
15:33Eu só fiz isso porque existia CLT.
15:36Só que o CLT era o quê?
15:38Eu tinha um salário que sustentava uma família de cinco pessoas e viajava para o exterior, com 19 anos.
15:46Isso existia.
15:47Se você era CLT, você...
15:49Assim, quem era CLT?
15:50O seu pai era CLT.
15:53O diretor do banco era CLT.
15:56Ser CLT significava que você ia subir o seu salário.
16:01Você tinha um objetivo...
16:02Quem que é o CLT de hoje?
16:04É o cara que ganha um ou dois salários mínimos.
16:07Então, assim, na cabeça da molecada hoje, você é CLT, assim, ou em caso muito específico,
16:15que não entra no radar da molecada.
16:18O que eles têm na cabeça é que é o seguinte, CLT quem ganha pouco.
16:21E esse é que é o meme.
16:22O meme é a vida do CLT.
16:24O CLT é a entrada de carreira, não para a nossa geração.
16:30Para essa geração de 18 anos para baixo, a cabeça deles já é essa.
16:36Eles não viram o mundo que eu vi.
16:38Isso.
16:39Eles não têm a memória disso.
16:41E por mais que essas mudanças demorem um pouco mais a chegar na política,
16:46me parece que é inegável que nossos pais viveram numa sociedade,
16:50que era a sociedade em que você encontrava um bom emprego com 18 anos
16:54e o seu desejo era ficar naquele emprego para sempre e se aposentar ali
16:59era um sinal de boa carreira.
17:02Você ter ficado na mesma empresa para sempre e se aposentado lá.
17:06Nós temos uma geração que é a nossa geração,
17:08o pessoal que hoje já está na metade do caminho,
17:10mas que viveu esse mundo em transição.
17:13Muitos de nós, inclusive, com uma insegurança imensa,
17:15porque nós víamos como modelo um mundo que hoje não existe mais,
17:19não existem mais esses empregos que você entra e fica na mesma empresa para sempre,
17:23o emprego da supersegurança,
17:26mas também nós não nascemos idealizando essa vida da superliberdade,
17:30que é a vida de quem hoje tem 20 e poucos anos.
17:35É uma vida de que CLT não significa mais direitos, proteção,
17:40significa o aprisionamento.
17:41Então, a política ainda está demorando a entender isso como,
17:46bom, eu também demoro a entender, a gente também demora a entender.
17:49Mas, inevitavelmente, essas mudanças sociais acabarão por influenciar na política.
17:55E aí, acho que será quando nós veremos
18:00essas mudanças geracionais de fato chegarem na política.
18:04Não vai ser só na idade.
18:06Eu acho que vai ser na idade também,
18:08porque nós temos uma geração de políticos que hoje estão envelhecidos,
18:11o Lula faz 80 anos nesse ano,
18:14mas também uma geração de eleitores que hoje nasceram num mundo diferente,
18:19vivem num mundo diferente e têm expectativas muito diferentes
18:22daquelas dos políticos que cresceram e se formaram durante a ditadura.
18:38E aí, acho que acontece.
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