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O Antagonista
No Papo Antagonista desta sexta-feira, 16, Duda Teixeira e Magno Karl conversaram com Márcio Coimbra, CEO da Casa Política, sobre o artigo que ele escreveu na Crusoé, intitulado “Colapso teocrático”, que trata dos protestos no Irã.

Assista:

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Apresentado por Madeleine Lacsko, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.

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Transcrição
00:00E para conversar um pouquinho mais sobre Irã, a gente tem aqui outro convidado, que é o Márcio Coimbra,
00:06o Márcio que é CEO da Casa Política, colunista da Cruzoé, e escreveu um ótimo artigo também na revista dessa semana,
00:16que é Colapso Teocrático, em que o Márcio coloca ali quatro possíveis cenários para o Irã.
00:23Márcio, tudo bem? Boa noite, obrigado por acertar o nosso convite.
00:26Tudo bem, Duda, uma satisfação imensa estar aqui contigo e com todos os antagonistas hoje, nessa sexta-feira.
00:36Márcio, você pode ajudar aqui a gente a lembrar esses quatro possíveis cenários que você traçou para o Irã?
00:45Claro, claro. A gente está diante de um movimento de placas tectônicas no Irã, na minha opinião.
00:54Eu acho que o que está acontecendo ali no Irã, quando a poeira baixar, vai haver algum tipo de mudança,
01:04mesmo que a mudança seja o recrudescimento do regime.
01:08Então, eu traço quatro cenários que podem acontecer.
01:12O primeiro deles é o que eu chamo de um movimento de uma guarda pretoriana.
01:20O que seria esse movimento?
01:21Seria a guarda revolucionária romper com os ayatollahs e esse rompimento levar a guarda revolucionária a instituir um governo militar autocrático no Irã.
01:36Aí a gente teria o comando do país, mais ou menos nos moldes do que a gente vê no Egito hoje em dia,
01:45onde acenderia ao poder um militar pragmático, disposto a conversar com o Ocidente e reposicionar o Irã na esfera internacional,
01:57mas mantendo a repressão do regime, porém passando por um processo de distensão.
02:06Também lembra um pouco o que estaria acontecendo na Venezuela.
02:11Isso seria um dos cenários que a gente tem.
02:14Um outro cenário que a gente tem, que eu chamo de restauração,
02:20que é você trazer a democracia de volta ao Irã,
02:24mas com o Shah como um líder do país em um sistema parlamentar,
02:32aonde você elegeria um parlamento e você teria um sistema de transição para uma monarquia parlamentarista
02:40similar ao modelo espanhol pós-franco.
02:45Então, quando você tem a chegada do Juan Carlos ao poder,
02:49e os grupos se reorganizam no parlamento, num sistema democrático.
02:54Essa seria uma segunda opção.
02:56Afinal de contas, a gente está vendo aí tantas manifestações a favor do Shah e retorno da monarquia,
03:03então isso se coloca como uma possibilidade.
03:08Desculpa, a outra eu chamo de recrudescimento,
03:13que é o que a gente não pode também colocar de lado.
03:17Quando eu digo que vai haver uma mudança no Irã,
03:20eu não estou dizendo que o governo vai cair,
03:23eu estou dizendo que vai haver uma mudança.
03:26A gente no recrudescimento, que é o terceiro cenário que eu trato,
03:30é o regime dobrar a aposta na força,
03:35se fechar ainda mais,
03:38conseguir suprimir todas as revoltas,
03:41manter o domínio,
03:43os clérigos manterem o domínio da guarda,
03:48a guarda revolucionária,
03:50continuar muito próxima de todos os clérigos,
03:56e muito próximo do Ayatollah,
03:59e você teria uma espécie de Coreia do Norte do Oriente Médio,
04:05um país extremamente fechado,
04:08nuclearizado,
04:10que teria um diálogo possivelmente somente com a Rússia,
04:15China e outros países párias do mundo,
04:18Coreia do Norte,
04:19e se tornaria ali um poço de instabilidade para toda a região.
04:27E o último cenário eu chamo de o abismo.
04:31O que é o abismo?
04:32É a fragmentação,
04:34a siriarização ou a balcanização do Irã.
04:39Ou seja, um desmonte por completo,
04:43sem qualquer liderança desse regime,
04:46o regime é derrubado,
04:48você vive um caos institucional,
04:51e dentro das províncias que você tem no Irã,
04:54que são 31,
04:56você vê acender diversos nacionalismos
05:00e surgirem países que declarem a sua independência do Irã.
05:06Então, você teria a fragmentação do país
05:10em diversos outros países.
05:12Então, Duda, sim, em breves palavras,
05:14o que a gente traz no artigo seriam esses possíveis quatro cenários
05:20para quando a poeira baixar no Irã.
05:24Magnus, quer comentar ou fazer uma pergunta?
05:26Eu quero fazer uma pergunta para o Márcio
05:28a respeito da atuação online muito forte do filho do Shah,
05:33que comandava o Irã até a Revolução Islâmica,
05:37e a possível influência que ele tem sobre esses movimentos,
05:43a possível participação dele em criar dentro do país
05:48se não uma força,
05:53um movimento em direção à ruptura com o regime,
05:58mas pelo menos uma certa nostalgia
06:00a respeito de um tempo
06:02que muita gente ali no país não viveu.
06:05A gente viu bandeiras do Irã,
06:08do tempo do Shah,
06:09sendo hasteadas nas manifestações.
06:13Qual é, na tua visão,
06:14a real participação dele
06:17e o quanto é apenas jornalistas ocidentais
06:22acompanhando os acontecimentos pela internet
06:24e vendo alguém muito ativamente na internet
06:27como um player muito mais importante
06:30do que ele realmente é?
06:32Obrigado pela pergunta, Magno.
06:36Já vim acompanhando você aqui do programa.
06:38Parabéns pelas suas intervenções.
06:40Gosto sempre bastante de te ouvir.
06:43Olha, a pergunta é muito importante.
06:46Para a gente conseguir entender,
06:47a gente tem que voltar no tempo um pouquinho, sabe?
06:50A gente tem que voltar lá em 1979
06:52e ver como foi a deposição do pai dele,
06:56do Shah Reza Palave.
06:59O que aconteceu ali?
07:00Havia um recrudescimento do regime
07:04muito forte na década de 70,
07:08depois de uma abertura,
07:11dentro da monarquia iraniana.
07:15Existia uma polícia política
07:17que era muito perigosa,
07:20uma espécie de gestapo do regime,
07:22do Shah, que era a Savak.
07:26Ela é muito similar à guarda que você tem hoje,
07:30essa guarda revolucionária.
07:32Ela tinha amplos poderes e fazia uma repressão fortíssima
07:38em todas as frentes.
07:40Então, o que aconteceu?
07:43Aconteceu a junção de vários segmentos da sociedade iraniana
07:50que acabaram pedindo a saída do Shah
07:54e a entrada de um governo que os representasse.
07:59O Shah, quando perde legitimidade,
08:01ele sai do Irã,
08:04mas com a esperança de voltar.
08:07Aí, nesse momento, a gente tem o Khomeini
08:10e todos os clérigos e toda a parte do islamismo
08:15como uma fração desse movimento,
08:19não como líderes desse movimento.
08:21Inclusive, entra um primeiro-ministro.
08:24Esse primeiro-ministro,
08:25depois da saída do Shah,
08:27ele consegue dar um pouco de estabilidade
08:30durante alguns meses
08:31e vozes diversas,
08:34de diversos segmentos da sociedade.
08:36Aí, eu estou falando
08:37desde sindicatos até mulheres
08:40e também liberais, islâmicos,
08:44de tudo que você possa imaginar.
08:46Todos estavam contra o Shah
08:48por conta da repressão e da ausência de liberdade.
08:52Então, o Khomeini, ele volta ao Irã
08:57e passa a ser aclamado como grande líder.
09:01Quando ele volta até Irã,
09:03depois de 13 anos exilado na França,
09:07ele, inclusive, quando ele chega no aeroporto,
09:09ele não consegue transitar por Teherã.
09:11Ele tem que sair de helicóptero
09:13de tantas pessoas que vieram recepcioná-lo.
09:17E aí, ele começa, pouco a pouco,
09:19a tomar as rédeas e a liderança desse movimento.
09:25E aí, o que acontece?
09:28O Shah acaba não voltando,
09:30este governo provisório acaba renunciando,
09:34acaba deposto,
09:35o primeiro-ministro acaba saindo do país também,
09:39e é perseguido e morto depois.
09:41E aí, ele instaura a república islâmica.
09:48E essa república islâmica,
09:49essa teocracia,
09:51ela visa, num primeiro momento,
09:54segundo as suas palavras,
09:56dar voz a todas as partes
09:58da estrutura da sociedade iraniana.
10:02Então, o que a gente vive nesse momento
10:05é um movimento similar àquele de 1979.
10:10Ou seja, a sociedade iraniana clama por liberdade,
10:14assim como clamava em 79,
10:15mas caiu no Marapuca,
10:17e agora ela clama por liberdade.
10:19Mas a única memória que eles têm de líder
10:22é o do Shah.
10:25Então, ele não possui uma penetração,
10:28ele não viveu a vida dele no Irã,
10:30enquanto pequeno ele foi para os Estados Unidos,
10:33vive lá desde então.
10:35Ele não tem penetração na sociedade iraniana
10:39para liderar esse movimento.
10:41Ele poderia chegar como um símbolo,
10:43mas para isso você precisa de uma construção
10:47na sociedade iraniana,
10:49o que é muito difícil.
10:51E a ausência de um líder,
10:53e a ausência do Shah como esse líder,
10:55inclusive por ele estar fora
10:57e não conseguir mobilizar,
10:59e não conseguir ter uma proposta clara de país,
11:04assim como tinha o Khomeini em 79,
11:07dificulta muito esse trabalho dele
11:09de emergir como uma liderança,
11:11assim como o Khomeini conseguiu emergir em 79,
11:15chegando e mobilizando as massas no Irã.
11:18A situação é bem complicada.
11:21Marcio, e que eu lembro lá dessa época de 79,
11:24o Shah também, o que ajuda ele a cair,
11:27é porque tem uma recusa das forças de segurança
11:31de atirarem contra a população,
11:34então você tem fissuras dentro das forças
11:39que sustentavam o regime, das forças armadas
11:41que sustentavam o regime.
11:44E esse é um processo que hoje também
11:46já começou a acontecer?
11:47Dá para dizer alguma coisa?
11:51Não, esse é um processo que não aconteceu.
11:53E aí é esse o grande ponto para a gente falar
11:57sobre a queda do regime da teocracia ou não.
12:01Tudo vai depender desta guarda,
12:04da guarda revolucionária,
12:06porque é ela que detém esse grande poder.
12:09Quando a gente fala do exército iraniano,
12:12das forças armadas,
12:13as forças armadas não possuem tanto poder
12:16quanto a guarda revolucionária.
12:17A guarda revolucionária é quem também trabalha
12:21com sistemas de inteligência,
12:23tem infiltrado pessoas nas manifestações,
12:27inclusive entre os manifestantes,
12:29para descobrir os seus líderes,
12:31caçar e executá-los.
12:33As execuções têm sido muito coordenadas,
12:37execuções com tiros na nuca,
12:39entre os olhos,
12:40existe um padrão das execuções
12:43que têm acontecido.
12:44Então, até o momento,
12:46essa guarda revolucionária
12:47não está fazendo a opção,
12:50que eu classiquei aqui como a primeira,
12:52que é a opção pretoriana,
12:53deles tomarem o poder dos clérigos.
12:56Eles ainda obedecem os clérigos,
12:58eles ainda obedecem o Ayatollah,
13:02e eles estão reprimindo fortemente
13:05a população iraniana.
13:07A gente está falando aí
13:08de números que podem chegar
13:10a praticamente 20 mil mortos.
13:13É uma situação aterrorizadora
13:16que a gente está vendo no Irã.
13:18E se a guarda mudar de lado,
13:21ou a guarda abandonar os Ayatollahs,
13:24aí a gente pode ver
13:25a revolta das pessoas
13:29encontrar algum eco.
13:32O que poderia ajudar nesse sentido, Duda?
13:35Um movimento militar
13:36de algum país estrangeiro,
13:39dos Estados Unidos,
13:40por óbvio,
13:41que é o que a gente está esperando
13:44que talvez possa acontecer.
13:46Mas o Trump, ele deu um passo atrás.
13:49Ele primeiro disse para as pessoas
13:50irem para a rua,
13:51dizendo que a ajuda estava chegando,
13:53mas ninguém sabe o que é a ajuda, né?
13:55Ninguém sabe se é uma ajuda militar,
13:58uma ajuda alimentar,
14:00uma ajuda diplomática.
14:02Bom, o fato é que o Trump, ele recuou
14:06e parece que a situação, então,
14:11se mostra um pouco mais contornada
14:14lá dentro, a favor dos clérigos
14:17e a favor da guarda revolucionária.
14:19Mas antes da gente falar em todas as outras opções,
14:23eu acho que a primeira opção que existe
14:25no tabuleiro,
14:26e o Trump deve jogar com isso,
14:28é a opção da traição da guarda revolucionária
14:32aos ayatolás,
14:34transformando o Irã num Estado autocrático.
14:37Eu acredito nessa
14:39como a principal possibilidade
14:42caso a gente tenha um rompimento
14:44da guarda com os ayatolás.
14:47Agora, se não houver nenhuma liderança
14:49dentro da guarda que assuma o poder,
14:52aí sim a gente pode caminhar
14:54por um processo, talvez,
14:56de redemocratização,
14:58que eu acho um pouco difícil,
15:00com o chá, nesse momento,
15:02e também não descartar a fragmentação.
15:05Agora, se os ayatolás,
15:08se o regime vencer,
15:11vocês podem esperar um recrudescimento
15:13do regime brutal.
15:16E a polícia política,
15:18a guarda revolucionária,
15:21vai continuar atuando com muita força.
15:23Enquanto a guarda revolucionária
15:25não mudar de lado,
15:27você não vai ter uma ruptura
15:29institucional e queda do regime no Irã.
15:33Marcio, eu vi em algum lugar
15:35que quando a ditadura
15:37tem um caráter personalista
15:40ou religioso,
15:42é muito difícil
15:44uma transição para a democracia.
15:47Mas se você passa
15:49para uma fase de uma junta militar,
15:51em que você tem vários militares,
15:54nenhum deles
15:55é mais preponderante,
15:58que aí você começa a ter
15:59disputas por interesses
16:02e em algum momento
16:03esses militares entendem
16:05que, puxa,
16:05quer saber, é melhor a gente
16:07fazer uma democracia,
16:08porque aí todo mundo vai prosperar,
16:10eu vou ter um negócio aqui,
16:11o outro vai ter um negócio dele.
16:12Então,
16:13é mais fácil fazer a transição
16:15para a democracia
16:17partindo de uma junta
16:20ou de um regime militar,
16:21que aliás foi o que a gente
16:22teve no Brasil,
16:24do que de um regime
16:25personalista ou religioso.
16:29Você concorda com isso?
16:33Concordo, Duda,
16:34certamente.
16:34Por isso que eu acho
16:35que a transição
16:36para a democracia
16:38nesse momento,
16:39diante de tudo
16:40que a gente está vendo
16:41no Irã,
16:42é muito difícil.
16:43uma chegada do Shah
16:45no Irã,
16:48filho do Shah de Posto,
16:49que mora hoje
16:50nos Estados Unidos,
16:51eu acho muito difícil
16:53e muito difícil
16:55você ter essa possibilidade.
16:56A gente não pode descartar,
16:58claro,
16:59ela pode acontecer,
17:00mas eu acho bem complicado,
17:02porque você tem
17:03essa guarda revolucionária
17:05e essa guarda revolucionária
17:07guarda um poder
17:08muito grande.
17:10Eu acho mais fácil
17:11eles tomarem o poder,
17:12talvez uma junta,
17:14como você bem colocou,
17:15e isso possa vir
17:18a servir
17:18como uma transição
17:19da democracia,
17:20o que também não impede
17:21um golpe dentro do golpe,
17:23ou seja,
17:25alguém da guarda
17:26assumir o poder
17:27e instalar uma ditadura.
17:29E a gente teria,
17:30como eu fiz um paralelo,
17:32uma situação muito parecida
17:33com a do Egito,
17:35onde você teve a ascensão
17:36do Mubarak
17:37e agora,
17:38há pouco tempo atrás,
17:39a do Sisi.
17:40Então,
17:40pode ser que isso
17:42aconteça também.
17:44E se for
17:44um governo militar
17:46com um líder
17:47que agrade
17:48e converse
17:49com o Ocidente,
17:51esse líder
17:51tem condições
17:53de se manter.
17:54Eu acho,
17:55e isso é simplesmente
17:57no terreno do achismo,
17:58eu não tenho informações
17:59sobre isso,
18:00de que o Trump,
18:02se ele almeja
18:04uma mudança
18:05de regime
18:06no Irã
18:07e a queda
18:07dos ayatolás,
18:09ele simplesmente
18:10vai buscar,
18:13nesse momento,
18:14um golpe
18:15dentro do golpe,
18:16aonde os militares
18:18assumam o poder
18:19e eles consigam,
18:21dentro desse grupo
18:22de militares,
18:24escolher um nome
18:25que seja
18:26aliado dos americanos,
18:29ou que tenha diálogo
18:30com os americanos,
18:31ou que esteja disposto
18:33a conversar
18:34com os americanos.
18:35O Trump,
18:36ele não se move
18:36por impulso,
18:38ele espera,
18:39geralmente,
18:40a hora certa.
18:41E, talvez,
18:42essa crise no Irã
18:44não tenha terminado agora.
18:46Assim como na Venezuela,
18:48quando a gente
18:48menos esperar,
18:50pode haver um golpe
18:51dentro do golpe,
18:52os clérigos
18:53serem mandados
18:54para a Com,
18:55para onde tem
18:56os seminários
18:57deles,
18:59e uma junta militar
19:02ou um líder militar
19:03da Guarda Revolucionária,
19:05alguém com diálogo,
19:07com acidente,
19:08acabe assumindo o poder
19:09quando a gente
19:10menos espera,
19:11do dia para a noite.
19:13Joia,
19:13a gente conversou
19:14com o Márcio Coimbra,
19:16CEO da Casa Política,
19:18colunista
19:19da revista Cruzoé,
19:20é ele que publicou
19:21esse texto
19:22que eu recomendo muito,
19:23Colapso Teocrático,
19:24na edição semanal
19:25da Cruzoé,
19:26que foi ao ar
19:27agora de madrugada.
19:29Márcio, obrigado
19:29por participar aqui
19:30do Papo Antagonista.
19:33Eu que agradeço,
19:34obrigado pelo convite,
19:35Duda,
19:36por estar aqui hoje,
19:37pela presença aí
19:38do Agne
19:38e de todos os antagonistas
19:40que nos acompanham.
19:41Um grande abraço
19:42e bom final de semana a todos.
19:50e bom final de semana a todos.

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