- il y a 2 jours
Gwenaëlle d’Aboville a été nominée au Grand Prix de l’urbanisme 2025.
L’urbaniste, architecte, maîtresse de conférence associée à l'Ensa Paris-Est et directrice de Ville Ouverte a été récompensée notamment pour sa pratique de la programmation urbaine et architecturale par la concertation.
Interview réalisée par Sylvain Grisot.
Montage et technique : Margaux Siedler.
Décembre 2025
L’urbaniste, architecte, maîtresse de conférence associée à l'Ensa Paris-Est et directrice de Ville Ouverte a été récompensée notamment pour sa pratique de la programmation urbaine et architecturale par la concertation.
Interview réalisée par Sylvain Grisot.
Montage et technique : Margaux Siedler.
Décembre 2025
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00:00Gwenaëlle Davoville, bonjour. Bonjour Sylvain. Quel est le chemin, peut-être sinueux,
00:11enfin tu nous raconteras, qui t'a amené jusqu'à l'urbanisme ? Le hasard, j'ai découvert la
00:17géographie juste après le bac et ça a été un coup de foudre incroyable, en particulier les cours de
00:23cartographie qui m'ont beaucoup occupée pendant un an et d'analyse de cartes et donc j'ai passé deux
00:30années de classe prépa en option géographie et ça a été une révélation de cette discipline là et de sa
00:37capacité à les embrasser toutes les autres en fait et à nous parler du monde contemporain. Depuis la
00:43géographie que l'urbanisme était ce qui était le plus proche d'une pratique sur le terrain comme
00:50géographe au service d'une politique publique et donc je suis entrée au magistère d'aménagement
00:56et d'urbanisme de Paris 1 où j'ai eu Sabine Barle comme enseignante. J'ai des souvenirs très précis
01:03de ses cours et ça a été depuis un bonheur continu et donc ça fait 20 ans que je travaille au sein de
01:12l'agence que j'ai cofondé avec deux copains d'études Ville Ouverte. Alors Ville Ouverte c'est
01:20quelle pratique justement ? Aujourd'hui comment concrètement tu exerces et puis finalement quel
01:27est le point de vue que tu poses sur cette pratique là ? Ville Ouverte c'est une agence, on ne dit pas un
01:33bureau d'études parce qu'on travaille dans le cadre de projets de transformation pour presque tout le temps
01:39et on assemble des métiers. L'agence fait travail en conception urbaine et dans des phases pré-opérationnelles
01:50et on s'arrête au moment d'édifier, on transmet au collègue architecte à ce moment là et on a une
01:57équipe qui est transversale à l'ensemble de ces pratiques là qui est l'équipe de la concertation qui
02:02nous soutient dans une façon, une méthode qui s'applique à la fois aux travaux de planification,
02:08aux travaux de programmation et aux travaux de projets et qui nous permet d'essayer d'exercer
02:15ces trois métiers là au plus près du terrain. Alors de ce que j'ai compris, ta pratique du
02:20terrain elle passe beaucoup par justement cette concertation, enfin ce dialogue, je ne sais pas
02:24quel est le terme d'ailleurs derrière lequel tu exerces, tu as envie d'exercer en tout cas, et la
02:30programmation avec au cœur des débats finalement autour des projets, autour de ces projets de
02:38transformation, cette question des temps et notamment des formes de dissonance temporelle
02:42entre ceux qui dessinent, les maîtres d'ouvrage et puis les habitants, voilà ceux qui vont vivre dans
02:48ces quartiers en transformation. Est-ce que tu peux revenir sur cette dissonance là des temps et évidemment,
02:55sur comment est-ce qu'on travaille avec ça, on travaille pour rapprocher les temps des acteurs
03:01du projet urbain ? Moi je vois plusieurs dissonances et elles sont vraiment à l'origine de la pratique de
03:07la concertation pour l'agence. La première, moi je m'en souviens très bien, je l'ai appréhendée plus de
03:14manière intellectuelle que sur le terrain, c'est quand j'étais encore étudiante. J'ai lu Urbanisme, Utopie et
03:21Réalité de Françoise Chauet, de la première à la dernière page, comme ça de manière très scolaire et
03:26linéaire, en préparant à faire ses études d'urbanisme, à faire ce passage de la géographie à
03:33l'urbanisme et je me suis dit que c'était quand même frappant à quel point ce métier très récent
03:41qu'est l'urbanisme était quand même l'histoire d'un grand malentendu. J'avais l'impression de découvrir à
03:47travers ces textes fondateurs de cette pratique là énormément de bonnes intentions, énormément
03:53d'efforts, beaucoup de qualifications aussi de la part de ceux qui avaient des idées sur la façon
04:00dont il fallait construire l'espace et organiser les rapports sociaux dans l'espace et une réception
04:05qui était toujours extrêmement déceptive, c'est-à-dire des habitants, des habitantes, des usagers, des usagères
04:11qui se demandent mais qui a bien pu penser des choses pareilles quoi. Donc on a démarré le travail
04:18d'agence très tôt en 2004 en se disant que probablement une manière de résoudre ce hiatus
04:25c'était d'être plus près du terrain et d'engager un dialogue continu qu'on ne lâcherait jamais,
04:33quelle que soit l'étape du projet, avec celles et ceux qui sont destinataires du projet qu'on est en train de
04:39concevoir. Donc en fait l'idée de la concertation à l'agence elle vient de cette impression qu'avec les
04:46meilleures volontés du monde on peut rater la cible quoi, on peut se tromper et il me semble
04:50qu'on en a un certain nombre d'exemples au 20e siècle. Et je ne dis pas du tout ça pour disqualifier
04:58la professionnalité de celles et ceux qui ont travaillé. Et donc ça c'est la première dissonance
05:05qu'on essaie de résoudre tout le temps. Le terme que j'utilise moi le plus c'est participation parce
05:10que c'est l'idée qu'on invite les destinataires des projets à participer à son élaboration. C'est
05:17très simple en fait. Et donc participer pour moi ça peut être avec des marges de manœuvre très
05:25importantes, en particulier dans les phases amont. Et la phase de la programmation me semble-t-il est la
05:30phase la plus intéressante en fait pour recueillir, réorienter, se poser des questions de finalité.
05:38Pourquoi on fait ça plutôt que pas ? Pourquoi on détruit plutôt que pas ? Pourquoi on construit une
05:45école plutôt qu'à grandir celle d'à côté ? Pourquoi on pense qu'avec cette somme d'argent la priorité
05:52serait de faire ça alors qu'avec la même somme d'argent on pourrait faire autre chose ? Les étapes
05:56programmatiques elles se prêtent assez bien à ces questions là et donc c'est des étapes où la
06:01participation peut être à marge de manœuvre. Avec cette difficulté qu'on a justement pour revenir
06:07au temps on a des habitants, des praticiens de l'espace, des praticiens du lieu qui se projettent
06:13dans leur quotidien et en face des professionnels qui sont en train de dessiner des opérations dans
06:21le cadre de la programmation qui seront peut-être là dans cinq ans, dans le cadre de projets urbains qui
06:25seront peut-être là dans 20 ans et qui y compris vont concerner d'autres personnes. Comment cette
06:33dissonance des temps là justement entre simplement le projet qui se fait à long terme et le quotidien
06:38qu'on vit, on arrive à tourner autour quelque part pour que tout le monde s'y retrouve ?
06:43On fait toujours ça quand on est avec les habitants et les habitantes c'est gérer des temps immédiats,
06:50des temps à moyen terme et à très long terme. Nous on constate qu'à part des personnes qui sont en
06:57situation de souffrance et il y en a, ça nous arrive souvent d'y être confrontés, chacun chacune est prêt,
07:03prête à investir du temps pour penser pour d'autres, pour les prochains. On est capable en fait n'importe qui
07:11de dédier du temps à penser l'avenir et même on a le droit à ça. Le maire de Bobigny avec qui je
07:18travaille en ce moment il dit les habitants ont le droit de se projeter de manière lointaine et
07:23d'avoir des réponses pour aujourd'hui et je pense qu'il a complètement raison et les fois où les
07:28personnes avec lesquelles on travaille soulèvent des questions urgentes, c'est que ces questions nécessitent
07:36d'être résolues. Et ça on arrive en tant que praticiens, nous comment est-ce qu'on reçoit ça ?
07:41Parce qu'il y a pendant quelque part, oui des habitants qui savent se projeter à long terme,
07:46j'ai pu le voir aussi, mais est-ce que nous praticiens on arrive à se projeter à court terme
07:51justement, à répondre à ces urgences ? Je pense qu'il faut qu'on sache le faire. Nous on a eu tout un
07:56moment à l'agence où on a beaucoup travaillé sur des projets en rue, on constatait que c'était difficile
08:02pour le public de venir en atelier de concertation et donc on a décidé de faire 100% de la concertation
08:08en dehors des salles de réunion. Alors quand vous faites la concertation avec une maquette dans un
08:13hall d'immeuble et que ça pue la pisse et qu'il n'y a plus de lumière, vous êtes concernés comme les
08:20habitants comme les habitantes par la question immédiate de qui nettoie ce lieu et comment on
08:25change la lumière ? Et donc ces questions-là on les règle parce qu'en fait on se met dans la situation
08:30pratiquer les lieux avec avec eux, avec elles, et donc on les remonte. Et c'est de notre
08:36responsabilité aussi de mobiliser les acteurs pour que ces sujets-là, qu'on a souvent caricaturé
08:42en disant le paillasson, la couleur des bancs, les crottes de chiens, en se moquant des gens comme
08:48si ces questions-là n'étaient pas pesantes, comme si ces questions-là n'étaient pas importantes. Et ça
08:55m'intéresse beaucoup de voir qu'aujourd'hui avec les questions environnementales, des sujets comme
09:02les sujets de maintenance sont travaillés de manière très sérieuse par des philosophes, par des
09:08architectes, et on se rend compte que ces sujets qui sont comment est entretenu un espace public,
09:15comment est entretenu un patrimoine immobilier dans le temps et dans la durée. En fait ces sujets
09:24qui étaient considérés comme le signe de l'incapacité des habitants et des habitantes à se
09:28projeter, en réalité sont assez déterminants pour aider le monde matériel à durer, en fait tout
09:36simplement. Et ça engage l'ensemble des habitants et des habitantes à pratiquer l'espace différemment en
09:42se projetant. Où est-ce qu'on met un ralentisseur ? Où est-ce qu'on redessine la courbe d'un
09:47trottoir ? Où est-ce qu'on installe des poubelles ? Parce que vraiment il n'y a pas de poubelle dans ce
09:51quartier. Comment on milite pour que les propriétaires de chiens se comportent différemment ? Est-ce qu'on
09:56échange des plantes ? Est-ce qu'on plante des trottoirs en décroutant 10 cm le long de la
10:00façade ? Et on a fait ça dans la foulée de la définition d'un projet à long terme, c'est-à-dire dans ce sens-là.
10:07D'abord le long terme, puis l'immédiat. Alors on a le projet long terme, le quotidien invité, les
10:13deux se parlent, on vient de le comprendre. Quid de la temporalité politique aussi là-dessus ? C'est
10:19quoi ? Comment est-ce qu'on arrive aussi une fois de plus à concilier un autre rythme avec ces deux
10:26temporalités qu'on a déjà éloquées ? Oui, le mandat d'élu il est central. En fait il est structurant dans nos
10:32rythmes d'études, il est structurant dans notre capacité à mobiliser des moments participatifs et
10:40puis à donner l'information. En fait moi je trouve que la chose la plus difficile quand on essaye de
10:45faire la ville avec des non-professionnels, c'est de transmettre l'information. C'est très difficile
10:52pour les techniciens d'accepter que la donnée qu'ils ont soit rendue publique. Pour moi c'est le
10:59lieu de résistance dans nos mondes professionnels le plus important. Et on se rend compte à l'approche
11:05des échéances électorales qu'on a du mal à lâcher l'info du comptage sur les voiries, de l'étude de
11:11mobilité, du bilan d'aménagement, toutes choses dont moi je pense que ça devrait être des données publiques.
11:17Donc évidemment que ça nous structure beaucoup dans nos capacités à travailler le mandat électoral,
11:23mais moi je le trouve essentiel parce que parce que le mandat de l'élu a décidé, moi je le remets
11:31pas du tout en question et je pense qu'il y a plein de sujets qu'on peut renvoyer à l'échéance
11:35électorale aussi. Notamment par exemple vous voyez la relation entre un bailleur et sa population. De
11:43temps en temps il faut qu'elle soit médiée par un élu. Si l'élu s'implique pour que un ou plusieurs bailleurs
11:48transforment leur manière d'envisager l'évolution de leur parc, démolir, pas démolir, entretiennent
11:58les espaces extérieurs qui sont les leurs, informent et dialoguent avec leurs habitants
12:05et habitantes. Bon ben quand c'est médié par des élus ça peut de temps en temps être très aidant.
12:10Aujourd'hui en quoi est-ce que justement mener ces transitions à l'échelle qui nous préoccupe à
12:15cette échelle des quartiers, cette échelle de transformation des quartiers nécessite de
12:19transformer nos pratiques. Comment tu vois nos pratiques pour le coup d'urbanistes ayant réussi
12:27à mener ces transitions ou en tout cas quel changement tu appelles ? Je pense que les urbanistes
12:31sont pas bien outillés pour opérer disons la redirection du métier vis-à-vis des enjeux écologiques
12:41et sociaux parce qu'ils sont complètement intriqués parce que je pense qu'il y avait et peut-être
12:49que c'est lié aussi à la géographie des années 60 et 70 une forte abstraction dans nos réflexions,
12:58beaucoup de goûts pour le concept, le schéma, la montée en généralité, la recette, le dogme,
13:04l'acronyme et assez peu de terrain, assez peu de réalité matérielle en fait, assez peu de matériaux,
13:15assez peu au sens de Sabine Barle quoi, assez peu de définition des matières qui rentrent et qui sortent
13:22et un regard un peu lointain sur le monde construit tel qu'on en hérite. Donc moi ma réaction par rapport
13:31à ça parce que la prise de conscience que j'ai eue des enjeux environnementaux elle m'a énormément
13:38bouleversée, ça a été de retourner à l'école après 15 ans de pratique et donc moi je suis devenu architecte
13:44à 41 ans quoi, parce que j'ai eu besoin d'apprendre à voir mieux et à comprendre les capacités physiques
13:56de réorientation du monde dont on héritait et je sentais qu'avec mes outils d'urbaniste j'étais,
14:02il me manquait des mains quoi, il me manquait les mains, j'avais la tête mais pas les mains et donc je suis
14:10reparti faire ça, ce qui me permet d'avoir une attention beaucoup plus précise aux capacités
14:18de remédiation, de remise dans des cycles d'usage des bâtiments, des espaces extérieurs, des structures
14:26construites que sont les infrastructures, plutôt que de toujours les regarder de très loin en plan
14:33de millième comme si tout était plat et comme si passer d'un plan à l'autre ne nécessitait pas de
14:41déplacer des matériaux, de créer des déchets etc. Et je trouve que le fait de travailler avec des
14:49habitants, des habitantes beaucoup, cet apprentissage pour nous à l'agence il a eu lieu avec l'ANRU,
14:55avec la rénovation urbaine, ça nous a aidé à voir ce qui était beau, ce qui fonctionnait dans ce qui
15:03existait. Par exemple, moi une de mes découvertes structurantes ça a été les espaces extérieurs des
15:09grands ensembles. Ces lieux là, les habitants, les habitantes me les ont montrés, me les ont fait
15:15voir et c'est des lieux qu'on a beaucoup négligés dans les premières étapes de l'ANRU où on se disait bon ben ça c'est
15:22dehors. On peut le transformer, on peut faire passer une route, on peut aplanir un sol, ça c'est pas très
15:28grave. Et les habitants et les habitantes ils sont capables de voir des petites choses et de dire
15:34alors ça ça compte, cette chose là n'y touchez pas. Et donc je pense que le sujet de maintenir, de
15:43préserver, de transformer, il est très facile à aborder en concertation parce que aussi
15:51le grand public il est sensible aux notions de gâchis. Donc ça marche assez facilement. Et
15:57l'autre sujet c'est toujours le sujet temporel, c'est que finalement ce qui est rapide c'est de
16:02démolir et de reconstruire. C'est beaucoup plus facile en fait. On fait ça beaucoup mieux. On est
16:08un pays outillé pour faire ça beaucoup mieux. On fait ça très efficace. On est super fort pour faire
16:13ça. Et donc à partir du moment où on se dit on va le reconvertir. Mais il va falloir le déconstruire
16:20parce qu'il y a de l'amiante du sol au plafond. Il va falloir le dépolluer. Il va falloir attendre que
16:28quelqu'un trouve une économie pour la reconversion de cette chose là. Il va falloir qu'il y ait un porteur de
16:34projet qui se pointe un jour et qui a envie de faire quelque chose dans 74 m² en briques, arrêt de
16:39chaussée avec 2m40 sous plafond. Compliqué. Il me semble que en concertation aussi on peut prendre
16:46des décisions qui sont des décisions d'attente. De dire ok on va pas le démolir du coup ça sera plus
16:50long. Mais on se l'est dit. Et donc on sait pourquoi la petite maison dans le coin alors que tout est neuf,
16:56elle ne bouge pas, elle attend. On sait pourquoi le bâtiment à la sortie de la gare il est désaussé,
17:01ce sera un peu long. On sait pourquoi le terrain il est en phyto-rémédiation, on le dépollue,
17:06on attend etc. Ces sujets là temporels, il va falloir qu'on assume des nouvelles longueurs de
17:16temps qu'on n'avait pas l'habitude de connaître et qui rentrent pas dans un mandat d'élu parce
17:23qu'on va plus pouvoir tout démolir et reconstruire. Et c'est peut-être ça finalement la transition,
17:27prendre le temps de bien faire. Exactement. Je voudrais qu'on parle d'un autre aspect de
17:32ta pratique qui est peut-être plus discret, moins visible et peut-être pas moins important,
17:38cette question de l'enseignement. À la fois pourquoi, ce que tu en tires, en quoi ça nourrit
17:44aussi ta pratique en agence. Moi j'enseigne depuis plus de 20 ans, j'ai toujours enseigné en fait.
17:52J'ai enseigné d'abord dans la suite du cours de Francis Beaucir au magistère aménagement et
18:00urbanisme pour les L3, ceux qui sortaient de Cagnes en gros et qui arrivaient au magistère et qui
18:06découvraient le terrain. Et donc mon cours c'était qu'est-ce qu'on voit quand on ouvre les yeux et
18:11c'était fantastique de sortir avec les étudiants, les étudiantes et de se dire alors qu'est-ce que
18:16c'est ce lieu. Si on faisait un petit exercice, qu'on se disait que l'année prochaine le Grand Prix
18:21de l'urbanisme, pour une fois en tout cas, a été attribué à un nom d'humain, ce serait qui pour toi,
18:29ce serait quoi ce nom d'humain qui devrait être le Grand Prix de l'urbanisme ? Alors moi je propose
18:35d'attribuer l'an prochain le Grand Prix de l'urbanisme aux pangolins, aux pangolins chinois qui nous a
18:43balancé le Covid et j'ai l'impression qu'on a peut-être besoin d'une petite piqûre de rappel
18:49parce qu'on s'était juré quoi, qu'il y aurait un après, qu'on ferait plus rien comme avant. Et puis là
18:58j'ai l'impression que ça y est on y est, on a repris nos petites habitudes. En tout cas un moment de
19:04prise de conscience reste le passage à l'action. Merci Benel. Retour du pangolins.
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