- il y a 1 jour
Avec Me Dylan Slama (avocat pénaliste au barreau de Paris) et Jordan Guitton (député RN de l'Aube)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:059h33, vous nous appelez, 0826 300 300, tous ces sujets qui vous passionnent chaque matin.
00:11Sur l'antenne de Sud Radio, vous vous intervenez, vous faites bien de le faire comme ça avec votre franc
00:16parler.
00:16Faut-il juger les mineurs plus sévèrement et faut-il supprimer l'excuse de minorité dans le droit français
00:23pour les mineurs auteurs d'infractions violentes, de crimes ?
00:28Deux invités ce matin pour en débattre, bonjour Maître Dylan Slama.
00:32Bonjour.
00:32Vous êtes avocat pénaliste au barreau de Paris et bonjour à vous, Jean-Denis Guitton.
00:37Bonjour.
00:37Bonjour, député Rassemblement National de l'Aube, vice-président du groupe RN à l'Assemblée Nationale.
00:43Alors il y a ce cas spectaculaire, je le cite, un adolescent qui a 15 ans aujourd'hui
00:48qui comparaît devant le tribunal pour enfants de Paris pour ce meurtre du chauffeur de VTC à Marseille.
00:55Autre affaire retentissante d'ailleurs, un mineur qui a été interpellé après l'enlèvement lié au crypto-monnaie
01:00d'une magistrate et de sa mère en Isère.
01:02Plus généralement, les violences chez les ados ne cessent de monter en intensité.
01:07Maître Dylan Slama, c'est vrai que cette excuse de minorité est plus que jamais en débat aujourd'hui.
01:15Vous savez, il y a l'ordonnance de 1945, il y a eu quelques toilettages depuis.
01:18Est-ce qu'il faut tourner la page aujourd'hui et regarder les choses en face différemment ?
01:23Alors d'abord, je ne suis pas d'accord avec les termes du débat.
01:26La délinquance des mineurs n'est pas en pleine explosion du tout.
01:30Elle baisse, elle monte en intensité.
01:32Alors déjà, on peut affiner effectivement, mais déjà il faut préciser qu'elle baisse.
01:36La délinquance des mineurs baisse, que ce soit en proportion ou en termes absolus.
01:41En proportion, il y a une vingtaine d'années, 22% des actes délictuels qui étaient commis l'étaient par
01:46des mineurs.
01:46Aujourd'hui, on est à 12%.
01:47J'ai précisé qu'il ne concerne plus que 12% de la délinquance, alors qu'avant c'était 20%.
01:51En intensité, c'est pour ça que je me suis permis de faire la précision.
01:54Non, non, mais j'entends votre précision, mais je fais aussi la mienne,
01:57qui est de considérer que la délinquance des mineurs baisse
01:59et qu'il y a moins de mineurs impliqués aujourd'hui qu'il y en avait il y a encore
02:0210 ans.
02:03Aujourd'hui, on a 120 000 mineurs qui sont appréhendés tous les ans.
02:05Il y a 10 ans, 20 ans, on était à 200 000.
02:06Donc c'est quasiment divisé par deux, la délinquance des mineurs.
02:09Maintenant, je suis d'accord avec vous, elle change, la délinquance des mineurs.
02:12Et effectivement, vous parlez de VTC, vous parlez de cybercriminalité ou de bitcoin ou de choses de cet ordre-là,
02:17bien évidemment que ce sont des choses nouvelles.
02:18Bien évidemment que ce sont des choses nouvelles qui ne pouvaient pas exister il y a 20 ans.
02:21Mais le principe du droit, c'est qu'il doit être constant
02:23et qu'il est suffisant à appréhender toutes ces différentes réalités, même quand elles évoluent.
02:29On ne va pas créer une nouvelle loi à chaque fois qu'il y a un nouvel outil technologique.
02:32On ne touche pas aux lois qui existent.
02:33Jordan Guiton, répondez à Maître Dylan Slamal.
02:35Justement, j'ai regardé hier soir en préparant cette émission, bien sûr, les chiffres du ministère de la Justice
02:39et qui sont assez intéressants.
02:41Depuis 2017, les homicides évoluant grave, donc des adolescents doublés, les violences sexuelles ont doublé.
02:46La vérité, c'est que le type de délit et d'actes graves dans notre société, il évolue d'année
02:51en année.
02:51Et on voit bien que les mineurs, de plus en plus, ont des comportements
02:54et ont des crimes qui, historiquement, sont des crimes qui sont faits par des adultes.
02:58Et donc, on doit adapter aujourd'hui, je pense, le code pénal et la loi
03:02aux actes qui peuvent être donnés par des mineurs.
03:04Pourquoi un mineur de 17 ans qui tue une personne, qui agresse une personne,
03:08aurait une excuse de minorité, alors qu'un mineur qui a quelques mois de plus,
03:1118 ans et quelques mois, ne l'aurait pas ?
03:13Je pense que ça, les Françaises et les Français l'entendent
03:15et qu'il est important de faire adopter un texte de loi qui évoluait,
03:19la loi qui date de 1945, qui n'est plus du tout adaptée à la période d'aujourd'hui.
03:23Lorsqu'on voit les chiffres de récidive aussi dans le taux des mineurs,
03:26aujourd'hui, 39% des mineurs, dans les deux ans, récidive,
03:29qui ont déjà commis un délit ou un crime.
03:31Donc, c'est quand même compliqué.
03:33Je pense que la loi date évoluer.
03:34Maître Dylan Slama, l'excuse de minorité, pour nos auditeurs,
03:37pour bien comprendre de quoi il s'agit, peut-être une définition assez simple.
03:40L'excuse de minorité revient à dire que la peine envisagée peut être divisée par deux
03:45pour un mineur, lorsque l'excuse de minorité est retenue.
03:48Maintenant, il y a un point avec lequel je suis d'accord avec vous,
03:50c'est que ce sont les Françaises et les Français qui doivent trancher.
03:52Ça tombe bien.
03:53Ils sont largement d'accord avec nous.
03:54Ça tombe bien. Il se trouve que la justice se rend au nom du peuple français.
03:57Et vous prenez le cas d'un assassinat ou d'un meurtre qui serait commis par un mineur.
04:00Ça tombe bien. Lorsque ça arrive, il est jugé par une cour d'assises
04:04composée avec des jurés populaires, c'est-à-dire des citoyens tirés au sort.
04:07Donc, juste une dernière précision pour terminer là-dessus, parce que c'est important.
04:11Ce sont donc les Français directement, et non pas des magistrats gauchisés, rouges, etc.,
04:15qui décident. Ce sont les citoyens tirés au sort qui décident.
04:17Et ces citoyens tirés au sort, et j'insiste là-dessus et je termine après,
04:20ils ont la possibilité de revenir sur l'excuse de minorité.
04:23Deux cas par cas. Ça veut dire que lorsqu'il y a un Français,
04:24ils ont la possibilité d'écarter, aujourd'hui, à droit constant,
04:28ils ont la possibilité d'écarter cette excuse de minorité,
04:30encore une fois, non pas les magistrats, mais les citoyens, les Français.
04:33Juste pour comprendre ce qui se passe dans cette société,
04:34je vous pose la question à tous les deux. Je vais commencer par vous, Jordan Guiton,
04:37et puis vous, également, Maître Dylan Slama, un gosse de 14 ans,
04:41mandaté par un voyou qui est en prison, de la DZ Mafia,
04:45qui lui demande d'aller assassiner, je ne sais qui, dans un quartier marseillais,
04:49qui monte dans un VTC. Chauffeur n'y est pour rien, il n'a rien à voir avec tout ça.
04:52Il se prend une balle dans la tête. Jordan Guiton,
04:56vous considérez que c'est un mineur, qu'il mérite un traitement à part,
05:00ou ses codes, aujourd'hui, sont ceux des adultes ?
05:03C'est le débat, aujourd'hui, sur lequel on discute.
05:07Et moi, je pense que nous devons faire évoluer, évidemment, la législation.
05:10On ne peut pas considérer...
05:11La question, c'est est-ce que la société a changé ?
05:12Des mineurs qui a 14 ans, bien évidemment.
05:14Aujourd'hui, on est dans un pays où il y a une agression gratuite,
05:16toutes les 44 secondes, dans les chiffres officiels du ministère de l'Intérieur.
05:19On vit dans un pays où des mineurs peuvent tuer des adultes,
05:23agresser des adultes, violenter sexuellement des adultes.
05:25Donc, on ne peut plus traiter des mineurs,
05:27avec des lois qui datent de 1945,
05:30il y a 80 ans, d'un autre siècle et d'un autre temps,
05:33sur des lois et sur des faits qui sont, aujourd'hui, bien plus graves.
05:37Aujourd'hui, il y a eu énormément de sujets sur l'utilisation des réseaux sociaux pour les adolescents,
05:41ou l'utilisation aussi des jeux vidéo.
05:43On voit bien qu'il y a une montée des violences de la part des adolescents.
05:46Et donc, il n'est plus question de traiter un adolescent comme un mineur,
05:49alors même que, parfois, il se comporte comme un adulte dans la société.
05:53Je pense qu'il y a des dizaines d'années,
05:54il y avait plutôt des petits actes crapuleux dans la ruralité,
05:58dans les villes, de casse, de dégradation de matériel public.
06:01Aujourd'hui, on touche à l'intégrité physique des personnes.
06:04On voit des meurtres.
06:05Moi, je suis député de l'Aube,
06:06à quelques kilomètres de ma circonscription en Haute-Marne.
06:09L'année dernière, un professeur s'est fait tuer à l'entrée d'un collège.
06:13Enfin, dans quel nom on vit ?
06:14Dans un petit département rural comme la Haute-Marne.
06:16Et ce mineur-là, vous n'allez pas me dire qu'on va le juger comme un mineur
06:19avec une excuse de minorité.
06:20Ce n'est plus du tout adapté,
06:21et les Français et nos Français ne l'entendent plus.
06:23Et heureusement, ils sont d'accord à plus de 80% pour faire évoluer cette loi
06:26et pour supprimer cette excuse de minorité
06:28qui n'empêchera pas le juge de personnaliser la peine,
06:30qu'on soit bien d'accord sur le fond de l'affaire.
06:32Mais je pense qu'il faut supprimer cette excuse de minorité
06:35qui n'est plus du tout adaptée dans le temps dans lequel nous vivons.
06:38Maître Dylan, cela m'amène une question
06:39et qui répond à ce que dit Jordan-Guiton à l'instant.
06:42Pour vous, la société n'a pas changé ?
06:45Leur sauvagement, vous savez, ce mot est contesté, j'entends bien, mais...
06:49Alors, elle a changé la société.
06:51Souvenez-vous, Jean-Pierre Jovènement, les sauvageons...
06:52Bien sûr, des civilisations, sauvagement, on peut utiliser tout le vocabulaire qu'on veut.
06:55Mais pourquoi pas ?
06:56Mais en tout cas, oui, la société change parce qu'il y a des nouveaux outils.
06:59Vous parlez de la DZ Mafia, tout ça se passe en ligne,
07:01tout ça se passe avec de la crypto-messagerie,
07:03bien évidemment des choses qui n'existaient pas il y a 20 ans.
07:05Donc évidemment que la société, elle évolue.
07:07Maintenant, faire croire que parce qu'on change le droit,
07:10parce qu'on change la loi, ça irait remédier à ses problèmes,
07:13ça simplifierait les choses, ou bien ça serait totalement dissuasif,
07:16eh bien je pense que c'est faux.
07:16Je pense que le changement législatif, il est de l'ordre du gadget pour deux raisons.
07:20Il est de l'ordre du gadget d'abord, parce que, vous l'avez dit,
07:23le juge aura toujours la possibilité de donner exactement la peine qu'il veut.
07:27Donc en vérité, ça ne change rien dans la mesure où la peine maximum
07:30est relativement peu donnée.
07:32Donc en vérité, le juge, même avec excuse de minorité,
07:35va rarement au bout de ce qu'il peut donner comme peine.
07:38Donc en vérité, ça ne change rien.
07:39Et deuxièmement, c'est de l'ordre du gadget,
07:41parce qu'on sait très bien que dans ce changement de la société
07:43que vous avez décrit, et encore une fois auquel je souscris,
07:45je suis d'accord, la société évolue.
07:46On est déjà d'accord sur le constat.
07:47Donc voilà, on est d'accord sur une partie du constat, encore une fois.
07:50Donc je suis d'accord là-dessus, mais faire croire que c'est le droit
07:52qui va permettre de remédier à ce changement,
07:55le droit est très impuissant, finalement,
07:57et les causes sont tellement multifactorielles dans ce changement de société.
08:00Je parlais des nouvelles technologies, mais pas seulement, les réseaux sociaux,
08:02que faire croire que c'est le droit et le changement du droit
08:04qui permettra de changer ça, encore une fois,
08:06c'est regarder ça par le petit bout de la lorgnette,
08:08parce qu'on sait très bien que les mineurs ne regardent pas le code pénal
08:10ou le code de procédure pénal avant de commettre...
08:12Moi, je pense que si, je pense qu'on peut dissuader les parents,
08:14on peut dissuader les mineurs d'avoir des...
08:16Et nous, on est, au Rassemblement National, favorable à ce que ce soit pas l'âge qui soit jugé,
08:20mais l'acte.
08:20L'acte, que vous ayez 14 ans, 17 ans, 24 ans, 27 ans, ça ne change rien.
08:25C'est l'acte qui doit être jugé.
08:26Lorsque vous touchez à l'intégrité physique d'une personne,
08:29vous devez aller en prison, quoi qu'il arrive.
08:31Vous devez aller dans un centre éducatif fermé pour les mineurs.
08:33Nous, au Rassemblement National, on souhaite en mettre un par département.
08:36Et je pense que toutes ces mesures sont des mesures de bon sens
08:38qui doivent faire qu'on retrouve, en fait, un code pénal qui est ferme,
08:42des décisions de justice qui soient fermes.
08:43Et lorsqu'on aura des peines planchées que nous souhaitons, nous aussi,
08:46remettre au Rassemblement National pour obliger les juges,
08:48lorsqu'une personne touche à l'intégrité physique d'une autre personne dans la société,
08:52alors elle aura l'obligation d'au moins l'enfermer,
08:55juste pour protéger les Françaises et les Français,
08:57car c'est le but, moi, en tant que parlementaire.
08:58C'est pour cela que je me suis engagé.
08:59Oui, alors, maître Dylan Slam, pour rebondir sur ce qui est dit à l'instant,
09:03je vous poserai la question, pardonnez-moi, mais un peu à l'envers,
09:05c'est quels sont les arguments ?
09:07Alors, mis à part, ça ne changera rien, j'entends ce que vous dites,
09:09souvent on dit un fait divers, une loi, et puis rien qui change.
09:12Nous sommes d'accord.
09:13Mais quels sont les arguments juridiques contre une suppression pure et simple ?
09:18Mais l'argument juridique, encore une fois...
09:20C'est-à-dire le maintien de l'idée selon laquelle il vaut mieux aujourd'hui,
09:24concernant les mineurs, peut-être,
09:26essayer par l'éducation, non pas par la sanction de corriger la chose,
09:32mais vu la violence des faits incriminés,
09:35quels seraient les arguments contre la suppression ?
09:36Vous voyez ce que je veux dire ?
09:37Déjà, encore une fois, je suis désolé,
09:39mais vous avez raison de dire que les lois s'enchaînent.
09:41On en est, je crois, en deux ans, à deux réformes de la justice des mineurs.
09:45Il y a eu la proposition et la réforme faite par Dupond-Mretti,
09:47et ensuite la proposition faite par Gabriel Attal,
09:49je parle des deux dernières années.
09:50Avec le Conseil constitutionnel qui est venu retoquer.
09:53Mais ce n'était pas une suppression pure et simple avec Gabriel Attal.
09:56C'était un aménagement.
09:58On est d'accord.
09:58Mais encore une fois, je le redis,
09:59les magistrats ont la possibilité, aujourd'hui, à droit constant,
10:02de revenir sur cette excuse de minorité.
10:03Vous avez dit qu'il faut juger l'acte et pas la personne.
10:06Alors ça, ça va en rendre compte, pour le coup,
10:08d'un principe général du droit.
10:09Ça veut dire que lorsqu'on juge une personne,
10:11on juge l'acte, c'est vrai.
10:12On juge aussi la personnalité.
10:13C'est vrai pour les adultes, c'est vrai pour les mineurs.
10:15Jugez pour la personnalité, ça ne veut pas dire
10:17de trouver des circonstances fatiguées, forcément.
10:18Ça veut aussi dire que si jamais il y a un cas de judiciaire,
10:21on juge pas la personnalité.
10:22Vous dites qu'il faut juger l'acte et pas la personne.
10:24On va répondre à ce que dit Maître Dilan Slama.
10:27C'est très intéressant.
10:28C'est vrai que les textes actuels,
10:29c'est le code de justice pénal des mineurs,
10:31ils permettent, au fond, de lever cette excuse de minorité.
10:34Et ça arrive.
10:35C'est déjà arrivé.
10:37Mais la question, c'est est-ce qu'ils le font ?
10:37Est-ce qu'ils le font ?
10:39Il faut le faire en principe, en fait,
10:41dans la justice, de manière générale.
10:42Nous, on veut en faire un principe,
10:45de supprimer cette excuse de minorité.
10:47Gabriel Attal avait proposé le fait d'y déroger.
10:49Nous, on veut complètement le supprimer.
10:50Aujourd'hui, ce n'est plus quelque chose
10:52qui est adapté à notre temps.
10:53Ce n'est plus du tout quelque chose
10:54qui est adapté à la délinquance des mineurs.
10:56Encore une fois, on veut dire quoi ?
10:56La clémence des magistrats ne partirait pas du texte,
11:00mais de l'appréciation, du jugement, c'est ça ?
11:02Exactement.
11:03Et en fait, on veut faire évoluer tout ce corpus législatif.
11:06Mais, excusez-moi,
11:06mais c'est un programme politique en entier
11:09sur l'évolution du code pénal,
11:10faire évoluer cette fermeté dans la justice.
11:13Lorsque vous empêchez, par exemple,
11:15des aménagements de peine,
11:17que vous touchez à l'intégrité physique des personnes.
11:19On veut sacraliser l'humain dans la société
11:21au Rassemblement National.
11:22C'est-à-dire que si vous agressez une personne physiquement,
11:25si vous lui mettez un coup de couteau,
11:26vous la tuez, vous avez une agression sexuelle,
11:27vous avez l'obligation demain d'être en prison,
11:29d'être enfermé pour protéger les Françaises et les Français.
11:32Ça nous semble être un principe de bon sens
11:34qui est soutenu par la population.
11:35Et moi, c'est mon rôle de parlementaire
11:36que de protéger mes compatriotes.
11:38Allez, je vous pose un autre question.
11:40Oui, je sens que vous avez envie de répondre,
11:41mais c'est la pause.
11:42D'accord.
11:42On y vient, ne vous inquiétez pas.
11:44On y vient, il y a la question de cette suppression
11:46de l'exception de minorité.
11:47Est-ce qu'elle est conforme à la Constitution ?
11:49Pourquoi, au fond, il faudrait une réforme constitutionnelle,
11:53éventuellement, si une prochaine majorité
11:56changeait ce texte ?
11:589h45, si vous voulez vous appeler,
12:00vous vous appelez, 0826 300 300.
12:02Ce débat est passionnant.
12:03Avec nos invités, on se retrouve dans un instant
12:05pour la suite de La Vérité en Face.
12:07Le Grand Matin Sud Radio, La Vérité en Face,
12:11Jean-François Aquilly.
12:12Faut-il en finir avec cette excuse de minorité ?
12:19C'est le débat, ce matin, dans La Vérité.
12:21Enfin, je ne vais pas rappeler,
12:22ce ne sont pas des faits divers,
12:24ce sont des crimes,
12:25ce sont des drames qui surviennent à la société,
12:28qui sont largement commentés aujourd'hui.
12:30La question a été posée à l'instant sur...
12:32Alors, ce n'est pas simplement une question institutionnelle,
12:35c'est pourquoi, diable, faut-il changer la Constitution,
12:38si l'on veut revenir sur cette excuse de minorité
12:42qui date, allez, de l'ordonnance des mineurs de février 45 ?
12:46Là-dessus, Maître Dylan Slama,
12:48pourquoi faut-il changer la Constitution ?
12:50C'est difficile de répondre sans être trop technique,
12:53mais effectivement, la Constitution est un texte court,
12:55mais qui est largement interprété par le Conseil constitutionnel.
12:58Et le Conseil constitutionnel,
13:00en se basant sur le texte, sur la Constitution,
13:03vient dire que tout un tas de principes s'en dégagent.
13:05Et donc, l'un des principes qui se dégageraient
13:07selon le Conseil constitutionnel,
13:08donc selon des humains d'aujourd'hui, en 2025,
13:10qui se dégageraient de cette Constitution,
13:12c'est que la justice des mineurs
13:13doit être fondamentalement différente
13:15de la justice des majeurs,
13:17et que ça fait partie du principe d'individualisation de la peine.
13:19C'est dans le marbre de la Constitution française,
13:21c'est ainsi.
13:23Et Jordan Guiton, si le RN arrive au pouvoir demain,
13:25ce qui est une possibilité...
13:27Je l'espère.
13:27Bon, nous verrons bien.
13:29C'est l'année prochaine.
13:30Plus très loin de ces histoires-là.
13:33Jordan Guiton, ça veut dire quoi ?
13:34Ça veut dire que ça sera une des priorités du RN ?
13:37Non, mais évidemment, nous avons notre réforme pénale
13:40avec Marine Le Pen,
13:41qui est prête à s'appliquer,
13:43notamment en commission des lois,
13:44pour changer le corpus législatif,
13:46notamment le code pénal de notre pays,
13:47et donner plus de fermeté à la justice,
13:50aussi plus de fermeté dans l'application des peines.
13:52On n'a pas beaucoup parlé de l'application des peines,
13:53mais c'est un principe quand même qui est très important,
13:55où le magistrat peut condamner,
13:58un jury populaire peut condamner très fermement un individu,
14:00mais malheureusement, dans le cadre de l'application de la peine,
14:02à la fin des fins, il a toujours une peine alternative.
14:05Donc parfois, on veut nous aussi réformer ce code pénal
14:07pour supprimer des alternatives à la peine de prison,
14:10car il faut que la prison soit une sanction obligatoire,
14:12encore une fois, quand on touche à l'intégrité physique des personnes.
14:15Ça, c'est quelque chose qui me paraît essentiel.
14:17Maintenant, sur le débat qu'on touche sur le Conseil constitutionnel,
14:21on le voit, le Conseil constitutionnel nous enferme dans un débat juridique.
14:25Moi, j'aimerais l'ouvrir sur un débat sociétal.
14:27Les Françaises et les Français pensent qu'il y a un problème de fermeté
14:31à l'égard de la justice de notre pays.
14:32Ils pensent que les mineurs doivent être jugés comme des adultes.
14:35C'est un sondage qui le dit, à plus de 84%.
14:38Pensez que l'opinion vous suit, grosso modo.
14:39Évidemment, ils pensent même...
14:40Il faut aussi que le Parlement vous suive les trois cinquièmes, à la majorité.
14:43C'est pour ça qu'il nous faut une majorité pour agir à l'Assemblée nationale.
14:45Donc, on demandera aux Françaises et aux Français,
14:47dans le cadre d'une dissolution, après la préhentielle,
14:49de nous donner une majorité.
14:50Mais je pense que cette majorité,
14:52avec le Rassemblement national, on peut même emporter quelques collègues,
14:55puisqu'on avait bien voté des textes avec le centre droit
14:57et une partie de la droite en commission des lois
15:00pour faire évoluer ce corpus législatif.
15:02Mais je pense vraiment qu'il ne faut pas s'enfermer dans un débat juridique.
15:05Il faut être très concret.
15:06Demain, un mineur doit être jugé comme un adulte
15:08quand il agit comme un adulte.
15:09Ça doit être un principe de droit.
15:10Maître Dylan Slama, là-dessus,
15:13a répondu sur le Conseil constitutionnel.
15:14On va sortir de ce débat qui est quand même très juridique, très technique.
15:18On en évoquait tout à l'heure,
15:20vous savez, c'est vous qui en parliez d'ailleurs,
15:22sur qu'est-ce qui est dissuasif, au fond.
15:24Parce qu'en court celui qui va commettre un crime,
15:29il ne le commet pas s'il sait que la sanction sera terrible,
15:32ce sera la foudre qui va s'abattre.
15:33Bien sûr que si.
15:34Vous savez, aujourd'hui, on sait tous que si on fume des cigarettes,
15:36on a un cancer et donc on meurt.
15:37Ça pourrait être assez dissuasif.
15:39Et pourtant, des centaines d'un milliers de personnes,
15:41tous les matins, prennent une cigarette
15:42et consomment des substances qui vont leur donner le cancer.
15:45Vous voyez que la dissuasion, elle ne fonctionne pas.
15:47Y compris pour des individus qui ne commettent pas des délits.
15:49C'est un exemple très concret du fait que la dissuasion,
15:52y compris sur des conséquences extrêmement graves,
15:54le cancer, la mort, ça ne fonctionne pas.
15:56Donc, a fortiori, pour des mineurs,
15:58avant de commettre des délits ou des crimes,
15:59ils ne vont pas ouvrir le code de procédure pénale ou le code pénal
16:01pour savoir quelle est la sanction qui s'applique.
16:03Vous parliez il y a un instant, monsieur le député,
16:05de la question d'aménagement de peine.
16:06Là, vous allez vous mettre à dos toute l'administration pénitentiaire
16:08en disant qu'il faut supprimer les aménagements de peine.
16:10Pourquoi ? Parce que s'il n'y a plus d'aménagement de peine,
16:12les prisons vont exploser.
16:13Les prisons vont exploser parce que, finalement,
16:16tout le monde n'aura plus aucune raison
16:17d'essayer de bien se comporter et de s'améliorer en prison
16:19puisque, de toute façon, ça ne sert à rien.
16:21De toute façon, ça ne sert à rien.
16:22Et donc, les prisons qui sont déjà en très mauvais état...
16:23Moi, je parlais à l'entrée.
16:25Répondez sur les prisons.
16:26Je parlais à l'entrée de la prison.
16:27Il ne faut pas aménager des peines pour les individus qui sont en prison.
16:29On veut construire de nouvelles prisons
16:30parce qu'en fait, c'est un tout.
16:31dans notre État, le tout dysfonctionne.
16:32Oui, mais si 15 ans de prison, c'est 15 ans de prison,
16:33ça veut dire que celui qui rentre en prison,
16:34il n'a rien à faire pendant 15 ans.
16:36Il sait qu'il ne sortira pas avant, quoi qu'il arrive.
16:37Je parlais de l'entrée en prison.
16:39Aujourd'hui, vous avez énormément de personnes
16:41qui sont connues à moins de 5 ans de peine de prison
16:44qui ne les appliquent jamais,
16:45qui ne mettent jamais un pied en prison.
16:46Ils ont énormément de peines alternatives.
16:47Si vous supprimer l'aménagement de peine dans leur globalité,
16:49c'est pas seulement à l'entrée que ça va jouer.
16:50Nous voulons redonner de la fermeté
16:51parce qu'il faut que les personnes soient jugées plus vite dans notre pays.
16:56Il faut que les peines de prison soient plus efficaces
17:06à l'égard de nos concitoyens,
17:08notamment ceux qui touchent à l'intégrité physique
17:10de personnes dans notre pays.
17:11Vous parlez des concitoyens, de l'opinion publique.
17:13Nous sommes avec vous.
17:14Daniel, bonjour Daniel.
17:15Vous nous appelez Darzon, c'est en Bretagne.
17:18Oui, exactement, en Bretagne du Mordillan.
17:21Vous en pensez quoi, ce débat ?
17:22Bonjour, bonjour Daniel.
17:23Et à vos invités, Maître Slama et M. Guitton.
17:26Oui, qui vous écoutent.
17:28J'ai écouté, bon, passionnant débat et vraiment félicitations
17:32parce que là, effectivement, les bonnes questions sont posées.
17:34Écoutez, moi, j'ai été conseiller pénitentiaire d'insertion et de probation.
17:39Je m'occupais des jeunes majeurs.
17:41Et c'est vrai que concernant les mineurs,
17:44je vous dirais très simplement que je partage l'analyse de Maître Slama,
17:48même si M. Guitton, effectivement, donne également des points très importants.
17:53Je suis assez défavorable pour, en fait, amuler l'excuse de minorité.
17:57Je pense que ce qui pêche, surtout, c'est bien expliquer la peine aux mineurs, à l'adolescent.
18:04Et c'est vrai que les actes dont on entend parler sont vraiment très horrifiants.
18:08Et en même temps, ce qui pêche, c'est tout l'accompagnement.
18:11Après, vous voyez, ils sont condamnés à une peine.
18:13Et puis ensuite, ça ne fait pas synergie.
18:15C'est-à-dire que des équipes de prévention spécialisée ne sont pas assez renforcées.
18:19Il faut beaucoup, beaucoup de temps pour expliquer la peine, pour les suivre et pour qu'ils respectent leurs obligations.
18:25Donc ça, c'est un premier point.
18:26Et ensuite, ce qui est bien, c'est que ce débat sur l'excuse de minorité,
18:30ça permet, effectivement, une prise de conscience de chacun d'entre nous.
18:33Les citoyens, vous voyez, les professionnels, les familles.
18:36Et qu'en fait, on a envie de dire, c'est l'affaire de tous.
18:39Le mineur, dans l'espace public, c'est aussi notre responsabilité.
18:43Merci, Daniel.
18:44D'un mot, rapidement, Daniel, vous trouvez, vous, que la société...
18:48Allez, néologisme, c'est ensauvagé, à vos yeux, vous qui êtes une professionnelle.
18:53Écoutez, je n'utiliserai pas ce mot, même si je peux comprendre qu'on puisse l'utiliser.
18:57Mais je dirais que derrière tout ça, si l'environnement change,
19:01alors le système relationnel change dans l'espace public et dans la famille.
19:05Et que l'important, c'est de pouvoir être auprès des jeunes
19:08et que les familles soient accompagnées quand elles ont un de leurs enfants qui est en difficulté.
19:14La situation est très, très complexe.
19:16Merci à vous, Daniel, pour ce regard depuis Arzon dans le Morbiot.
19:21Merci, c'est formidable.
19:22Merci pour ce regard et en plus très, on va dire, de spécialiste.
19:26Rapidement, c'est la conclusion avec vous deux.
19:28Je commence par vous, Maître Dylan Slama, à propos de sagesse.
19:32Il y a peut-être quand même, à un moment donné, des questions qui devront s'en poser.
19:36Mais peut-être quelque chose à trouver.
19:38On ne peut pas rester en l'état, peut-être.
19:40Moi, j'invite, vous savez, on a une chance dans ce pays, c'est que la justice est publique.
19:43Donc, j'invite tous ceux qui se posent des questions bien légitimement sur ces thèmes-là
19:46à aller dans les tribunaux, à aller dans les cours d'assises
19:49et à voir comment se rend la justice.
19:50Parce qu'effectivement, parfois, on voit des choses à la télé, on entend des choses à la radio,
19:53mais c'est important de voir comment se passe la justice
19:55et on va voir qu'elle fonctionne beaucoup mieux que ce qu'on peut penser
19:58lorsqu'on ne s'y intéresse pas de près.
20:00Donc, je dis à ceux qui nous écoutent et qui se posent des questions,
20:02rentrez dans les tribunaux et les cours d'assises,
20:04voir comment se rend la justice
20:05et on verra si vous pensez toujours la même chose en en sortant qu'en y rentrant.
20:08Jordan Guiton, en conclusion, rendez-vous en 2027.
20:10C'est ça, c'est le débat.
20:11Si les Français veulent changer le code pénal, donner plus de fermeté à la justice,
20:15évidemment, ils doivent voter pour le Rassemblement National.
20:17Aujourd'hui, nous sommes les seuls à avoir un projet d'ensemble,
20:19à incarner un projet global de fermeté à l'égard
20:22et notamment qui permettraient de les protéger
20:24car dans les propos un peu sociaux qui ont été donnés par cette dame,
20:28je l'entends, mais en fait, on ne parle jamais des victimes.
20:30Moi, ça me pose un problème, on ne parle jamais des victimes
20:32et de la fermeté et de l'image de la peine à l'égard des victimes.
20:34Non, en l'occurrence, le débat, ça concernait ceux qui sont susceptibles d'être condamnés.
20:38Donc, j'imagine que c'est une liaison très sociale de la chose
20:41et moi, j'aimerais avoir une réponse pénale ferme, d'abord,
20:44pour assurer la protection des Françaises et des Français
20:46et avoir une réponse vis-à-vis des victimes
20:47qui subissent quand même parfois des drames dans des familles.
20:49Merci à tous les deux. Merci Jordan Guiton.
20:51On a débuté le Rassemblement National de l'Aube
20:53et merci Maître Dylan Slama, avocat pénaliste au Barreau de Paris
20:55pour la qualité de ce débat.
20:57Et bonjour à vous, Christine Bouillaud.
20:59Mettez-vous d'accord sur quoi aujourd'hui ?
21:01Alors, on va parler de l'URSSAF qui réclame une petite ardoise à Uber.
21:041,7 milliard d'euros.
21:05En fait, il faut requalifier, dit l'URSSAF,
21:07les chauffeurs Uber en salariés fixes.
21:09Voilà de quoi remplir les caisses de l'État si on cherche des sous.
21:11Et on parlera dans les débats aussi
21:13sur ces rapports, cette mission parlementaire choc
21:16pour refaire des bébés en France.
21:18250 euros par mois
21:19pendant 20 ans sans condition de ressources.
21:21Un prêt ATO0 pour acheter plus grand
21:23pour pouvoir loger le petit deuxième, le petit troisième
21:26ou le petit quatrième, comme on veut.
21:27On en débattra avec tout ça.
21:29Le prix du réarmement démographique.
21:30Démographique, absolument.
21:31C'est seulement une question d'argent.
21:33Et puis, on parlera aussi de ce scandale d'État
21:34qui devient l'affaire Epstein
21:36puisqu'on a appris qu'un diplomate français
21:38était englué dans cette affaire.
21:39Bonne émission à vous.
21:41Et Gilles Gansman, Christine Bouillard, tout de suite.
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