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00:00Ce nouveau cycle de pourparlers qui est donc relancé aujourd'hui à Abu Dhabi après des discussions engagées le week-end dernier.
00:07Les négociateurs ukrainiens, russes et américains sont donc de retour à Abu Dhabi pour faire avancer ces difficiles discussions, vous le savez,
00:14qui visent à mettre fin à quatre années de guerre bientôt.
00:18Les échanges ont démarré tout à l'heure et ils s'annoncent toujours aussi complexes.
00:21Le principal point de blocage restant le Donbass où les Russes poursuivent leur progression.
00:26Le Kremlin d'ailleurs, avant même de démarrer les discussions tout à l'heure, affirmait que son offensive en Ukraine allait se poursuivre tant que Kiev n'acceptera pas ces conditions.
00:36Christine Dugon-Clément, bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:39Je le disais, chercheuse à Paris 1, vous êtes spécialiste de la Russie, de l'Ukraine par ailleurs, auteure notamment d'un livre géopolitique de l'ingérence russe,
00:48La stratégie du chaos.
00:49Je viens de rappeler à l'instant les conditions, les mises en garde posées par les Russes, même la tentative de pression du Kremlin avant même le démarrage de ces pourparlers.
00:59Nous, on serait tenté de dire que ça commence plutôt mal tout ça.
01:02Ça commence de manière extrêmement habituelle, tout du moins.
01:05Et quand on regarde même sur le terrain, on a des signaux qui sont très forts.
01:10On a eu encore des attaques avec du missile de croisière et plus de missiles balistiques d'ailleurs qu'habituellement sur l'Ukraine,
01:18avec un ciblage qui se concentre sur les infrastructures critiques, notamment énergétiques,
01:24qui créent des blackouts en Ukraine, donc des pannes d'électricité globale,
01:29ce qui ralentit évidemment tout, qui touche les populations civiles de plein fouet,
01:33les organisations aussi, tant que vous n'avez plus d'électricité,
01:36mais c'est particulièrement compliqué pour les populations les plus vulnérables.
01:40Donc arriver sur une négociation de paix en ayant renforcé et en ayant déclenché les attaques,
01:46notamment les plus fortes sur les infrastructures énergétiques que l'on ait vues depuis le début de 2026,
01:51alors certes nous ne sommes qu'en février, mais tout de même, ça donne un signal assez fort
01:55et c'est quelque chose d'assez habituel, c'est-à-dire de manier un petit peu cette douche chaud-froid
02:00pour garder la pression, sachant qu'il y a...
02:02Et pour prendre l'avantage aussi peut-être ?
02:04Oui, pour essayer de, si vous voulez bien sûr, mettre la pression sur les populations
02:09et puis sur le pays qui est agressé, au cas particulier l'Ukraine, en disant
02:12attention, on est encore dans cette capacité-là, sur les Occidentaux et les Américains,
02:18parce qu'ils sont quand même un petit peu en premier lieu,
02:21et tout ça est vraiment très très marqué, avec à chaque fois un petit temps de plusieurs jours
02:27de pause avant de refaire des frappes très fortes, le tout alors que vous avez dit
02:31que vous ne toucheriez plus les infrastructures énergétiques.
02:34Donc déjà, le poids à la parole est un petit peu compliqué.
02:37Et puis il y a aussi un autre enjeu à l'heure actuelle qui risque de peser,
02:42en tout cas dans la relation russo-américaine, c'est la fin du traité START sur le nucléaire
02:47qui arrive cette semaine aussi également.
02:49– Ça fait beaucoup de choses, beaucoup de contraintes, on pourrait dire,
02:53même que des pourparlers aboutissent ?
02:55– Ça fait énormément de contraintes pour que des pourparlers aboutissent,
02:58sachant que la Russie est restée posée sur une position maximaliste,
03:03qu'à chaque fois elle essaye de justifier les autres tentatives d'inflexion
03:08ou de limitation de ses ambitions comme étant inacceptables,
03:12en ayant tout un narratif d'inversion.
03:14Donc jusque-là, on est face à un État qui est sur deux positions,
03:17qui essaye de dire qu'on est dans de bonnes volontés,
03:21que l'on essaye de faire, mais dont les actions sur le terrain démentent la totalité.
03:26C'est comme si vous aviez un petit peu, comme dirait mes enfants,
03:29de ça les deux ambiances, entre ce que l'on annonce faire,
03:31à savoir oui, je suis de bonne volonté,
03:33mais je continue à attaquer de manière massive les infrastructures,
03:37et ce que l'on a en interne ne sont pas le même son de cloche.
03:40Est-ce que la Russie demande aujourd'hui est quasiment impossible à obtenir,
03:44ou en tout cas à concéder pour les Ukrainiens,
03:45cette question du dommage qui continue à faire l'objet de principaux points de blocage ?
03:51On va peut-être vous résumer ici les enjeux de cette énième séquence,
03:56énième rencontre, discussion pour parler engagée entre Russes,
03:59Ukrainiens et Américains, là aussi toujours médiateurs dans ce dossier.
04:04Les précisions tout de suite de notre rédaction.
04:07Regardez.
04:07Même format, même équipe et même endroit.
04:14Américains, Russes et Ukrainiens réunis pour la seconde fois en deux semaines à Abu Dhabi
04:19pour tenter de trouver une issue à la guerre en Ukraine.
04:24Contexte des 48 dernières heures,
04:27des frappes russes qui ne cessent pas sur des zones civiles,
04:30mais aussi des infrastructures énergétiques,
04:33et cette nouvelle injonction de Donald Trump à Vladimir Poutine.
04:37Oui, je veux qu'il mette fin à la guerre.
04:40Je lui ai parlé, je veux qu'il mette fin à la guerre.
04:43Ce mercredi, à la table des négociations,
04:46Roustem Umerov pour l'Ukraine,
04:49ancien ministre de la Défense, réputé fin diplomate.
04:52Du côté russe, Igor Kostyukov,
04:55chef du renseignement militaire et par ailleurs sous sanctions occidentales.
04:58Et chargés de les mettre d'accord,
05:01les habituels émissaires spéciaux de Donald Trump,
05:04Steve Witkoff et Jared Kushner.
05:06Le principal point de blocage, c'est le Donbass,
05:10les régions de Donetsk et Luhansk.
05:12La Russie veut les occuper en intégralité,
05:15tandis que l'Ukraine souhaite un arrêt des combats sur la ligne de front
05:18et la création d'une zone démilitarisée.
05:21Et l'heure tourne au désavantage de l'Ukraine,
05:26car la Russie continue de progresser sur le terrain.
05:30Et au rythme actuel, elle pourrait occuper tout le Donbass d'ici un an et demi,
05:35selon les calculs de l'agence France Presse.
05:37Voilà, effectivement, un terrain qui ne connaît aucun répit.
05:43On témoigne ce qui s'est encore passé ce matin,
05:45malgré la reprise des négociations de paix.
05:47Les frappes russes ont encore fait, tout à l'heure,
05:49deux morts au moins, un homme et une femme,
05:51qui ont péri dans une frappe de drone russe sur la région de Dnipro-Petrovsk.
05:55Ces images qui sont devenues finalement coutumières,
06:00y compris pour les Ukrainiens,
06:01qui se sont au fil des années quand même habitués à cette guerre adaptée.
06:05On va y revenir dans quelques instants.
06:07On va raconter le quotidien de ces femmes,
06:09notamment dans cet hiver si rude cette année.
06:13Comment envisager aujourd'hui une issue diplomatique
06:17quand on est confronté comme ça chaque jour à des frappes, à la mort aussi ?
06:23Alors, il y a plusieurs choses si on se pose du point de vue des Ukrainiens,
06:26si vous voulez.
06:27Bien sûr, ils payent un prix qui est exorbitant,
06:30que ce soit au niveau des militaires ou des populations.
06:33Là, ça n'a pas été souligné,
06:34mais il y a aussi des ciblages qui se font sur des infrastructures civiles.
06:38On ne peut pas toujours dire que c'est par erreur.
06:40Il faut être lucide aussi sur cela.
06:42Chaque jour, des immeubles d'habitation qui sont effectivement visés par les droits.
06:44Il y a eu des immeubles, il y a eu des bus, il y a eu des maternités.
06:48Enfin, on a des infrastructures où on sait pertinemment
06:51qu'on est sur du civil.
06:53Mais il y a aussi quelque chose qu'il faut voir,
06:56c'est que pour ces Ukrainiens,
06:58ils ont aussi la perception de la situation
07:00qui est dans les territoires occupés,
07:02où on a une russification.
07:04C'est le terme employé qui est assez fort,
07:06qui est extrêmement massive.
07:08Et ils n'ont pas envie de vivre sous cette position-là.
07:12Donc, ils ont cette...
07:14Si vous voulez, bien sûr, ils veulent un arrêt de la guerre.
07:17Personne n'a envie de devoir courir dans les abris
07:19parce qu'il y a des chahed et que ça soit le quotidien de vos enfants.
07:22Personne n'a envie de se retrouver en n'ayant strictement pas de chauffage,
07:26en n'ayant plus de connexion, en n'ayant des blackouts,
07:28y compris les plus faibles, les personnes âgées, les enfants.
07:32Bien évidemment.
07:32Mais pour autant, ils ne sont pas prêts à une capitulation
07:36avec cette idée d'avoir un régime comme dans la russification
07:40sur des territoires qui avancent, c'est pas ce qu'ils veulent.
07:42Et avec aussi cette idée que l'on devrait garder à l'esprit,
07:45c'est que la Russie, jusque-là, à chaque fois,
07:48quand elle a eu des systèmes de, non pas de paix,
07:52mais de cesser le feu, si vous voulez,
07:53on est dans une approche qu'on appelle du conflit gelé
07:55ou du conflit tiède que l'on peut réchauffer
07:58et où on garde des petites zones.
07:59Ça permet, pendant ces périodes de pourparler
08:02ou de cesser le feu qui sont acceptées
08:04quand l'avantage est estimé suffisant par Moscou,
08:07eh bien ça laisse une possibilité de se reconstituer,
08:09de se reconstruire et de repousser l'avantage
08:11un peu plus loin les fois d'après.
08:12Et c'est ce que les Ukrainiens disent en disant
08:14« Attention, une mauvaise paix ou un mauvais cesser le feu
08:18ne sera qu'un avantage pour la Russie. »
08:20Et par ailleurs, au-delà des seuls Ukrainiens,
08:23eh bien si on arrive à accepter
08:24qu'un pays souverain puisse mener une guerre d'agression
08:27et changer de manière unilatérale les règles
08:29en bafouant complètement le droit international,
08:32eh bien on crée, là encore, un précédent, mais majeur.
08:35Si on le valide, eh bien on dit qu'on est d'accord pour cela.
08:38Et c'est une porte qu'il est peut-être imprudent d'ouvrir,
08:41pour dire le moins.
08:42On va aller retrouver tout de suite Emmanuel Chaz,
08:44qui est avec nous depuis Kharkiv.
08:47Bonjour Emmanuel, j'imagine que vous venez d'entendre
08:50ce que Christine Dugon-Clément disait à l'instant.
08:53Attention à ne pas se mettre d'accord sur n'importe quel cesser le feu
08:58qui pourrait être trop favorable aux Russes.
09:01On vient de rappeler comment à chaque fois ils se reconstituaient,
09:05ils se saisissaient de ces moments-là.
09:07Je sais que les Ukrainiens, ils l'ont en tête
09:09et ils le répètent assez souvent d'ailleurs.
09:15Absolument, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on voit
09:17une véritable dissonance entre l'optimisme des délégations américaines
09:21lors de chacune de ces rencontres
09:23et puis le pragmatisme ici sur le terrain des Ukrainiens
09:27qui sont encore dans la grande majorité,
09:30très finalement derrière le président.
09:3460% des Ukrainiens soutiennent toujours Volodymyr Zelensky
09:37et sa politique, notamment au niveau international.
09:40Et le président ukrainien rappelle que l'Ukraine ne peut pas céder
09:44sur tous les points et surtout pas à n'importe quel prix
09:47puisque ce prix-là, c'est celui de la survie des Ukrainiens.
09:52Selon Kiev, ici à Kharkiv, on se retrouve à moins de 20 degrés
09:56avec des dizaines de milliers de personnes
09:58qui sont privées de chauffage et d'électricité.
10:02On en a parlé ces derniers jours, juste avant de vous rejoindre,
10:06j'ai parlé avec une jeune femme, une étudiante
10:08dont l'appartement a été visé hier par un drone russe.
10:13Miraculeusement, elle a survécu.
10:14Je lui ai demandé si elle comptait partir,
10:16si elle avait des espoirs par rapport à ses négociations.
10:19Elle m'a dit non, je suis de Kharkiv, j'entends bien y rester.
10:23On n'a pas vécu tous ces quatre ans pour finalement capituler.
10:27Je crois que ça résume assez bien l'état d'esprit des Ukrainiens
10:30même si la population est exsangue, même si cette population ukrainienne,
10:34elle essaye de survivre à ce qui est l'hiver le plus rude
10:37depuis le début de l'invasion à grande échelle en 2022.
10:40Effectivement, restez avec nous Emmanuel,
10:43parce que dans cette guerre, il y a effectivement cette réalité
10:46qui s'impose cette année.
10:48L'hiver pour les russes semble être devenu une arme.
10:52Plus les températures baissent, plus les frappes s'accentuent
10:55sur les sites énergétiques.
10:57Des frappes massives ont déjà laissé des centaines de milliers de personnes
11:00sans chauffage ni électricité à Kiev, Kharkiv, Dnipro.
11:03Il fait en ce moment à l'intérieur des appartements moins 20 degrés.
11:06Pas de chauffage, pas d'électricité,
11:08exposant chaque foyer à la fragilité de la vie quotidienne.
11:11Je vous propose tout de suite de regarder ce portrait très concret
11:14d'une mère de famille au cœur de la guerre,
11:16résumé ici par Noémie Roche.
11:18La main sur sa poussette,
11:22Yulia fait la queue par moins 10 degrés,
11:25avec son fils de 18 mois.
11:27Bien enmitouflée, cette mère de deux enfants
11:29est venue chercher leur seul repas chaud quotidien.
11:34La journée, il n'y a pas d'électricité,
11:36donc il est impossible de préparer à manger pour les enfants.
11:39C'est la même chose pour tout le monde.
11:42Yulia vit dans l'un des quartiers les plus touchés de Kiev
11:45depuis le début de la guerre, il y a bientôt 4 ans.
11:48A cause des frappes russes qui s'enchaînent
11:50sur les infrastructures énergétiques,
11:52elle a du chauffage par intermittence chez elle,
11:55alors que le pays vit son hiver le plus rude depuis 1942.
12:00Même lorsque notre immeuble est chauffé,
12:02quand je me réveille le matin,
12:03il fait 10 ou 12 degrés dans l'appartement
12:06et je vois de la glace sur les rebords de la fenêtre.
12:10Une situation d'autant plus difficile pour Yulia
12:12que son mari est absent depuis des mois.
12:15Au combat dans l'est du pays,
12:16il n'a vu son plus jeune fils
12:18que deux fois depuis sa naissance.
12:21Pour Yulia, la vie se résume donc
12:23à s'éclairer, se réchauffer
12:24et se nourrir.
12:26Malgré tout,
12:27elle tente de garder une routine
12:29avec ses deux fils.
12:33Le matin, on se lève
12:34et on sort avec le petit
12:36parce qu'il a besoin d'air frais.
12:38On va dehors faire les courses
12:39et ensuite on remonte au sixième étage
12:41par les escaliers.
12:42Puis on ressort pour une promenade
12:44et on rentre à la maison.
12:48Dans les escaliers,
12:50son bébé a appris à tenir la lampe torche
12:52tandis qu'elle monte péniblement
12:54les six étages jusqu'à leur appartement.
12:57Une fois chez eux,
12:58il faut encore isoler les murs
13:00avec de la mousse
13:01pour conserver un minimum de chaleur.
13:03Une histoire à la lueur
13:07d'une lampe à pile
13:08et c'est blottis l'un contre l'autre
13:10que les enfants vont se coucher
13:12avant une nouvelle journée d'hiver
13:14dans la guerre.
13:17Voilà, on vient de voir
13:18de façon très concrète
13:20et ça méritait qu'on s'y attarde
13:21pour vous en parler quand même
13:21assez régulièrement
13:22de ces frappes
13:23contre des sites énergétiques.
13:25Qu'est-ce que ça veut dire
13:26finalement aujourd'hui
13:26pour les Ukrainiens ?
13:27Pas de chauffage,
13:28pas d'électricité.
13:29Ça veut aussi dire
13:30pas pouvoir se nourrir,
13:32faire chauffer de simples pattes
13:34pour ses enfants.
13:35Emmanuel Chaz,
13:37racontez-nous ce quotidien.
13:40On entend dire aujourd'hui
13:41que l'hiver, clairement,
13:42est devenu une arme
13:44pour les Russes.
13:44Vous êtes d'accord avec ça ?
13:48Absolument.
13:49Et il s'agit tout simplement
13:50pour Moscou,
13:52semblerait-il,
13:52de rendre la vie
13:53tout simplement impossible
13:54pour pousser les Ukrainiens
13:56ou à la fuite
13:57ou à la capitulation.
13:58Sauf que pour une population
14:00qui a déjà résisté
14:01à 4 ans de guerre
14:02à grande échelle,
14:03eh bien, finalement,
14:05il ne s'agit pas
14:06de capituler maintenant.
14:07En revanche,
14:07la vie est extrêmement difficile.
14:10Rien que pour pouvoir
14:11vous parler à moins 20 degrés,
14:13c'est extrêmement compliqué
14:14de faire fonctionner
14:15le matériel technique.
14:17Moi-même,
14:17je n'ai ni électricité
14:18ni chauffage chez moi.
14:20Donc, tout est calculé.
14:21Il faut calculer
14:22le nombre de temps
14:23qu'on passe dehors,
14:24le nombre d'heures d'électricité
14:26qu'on peut obtenir chaque jour
14:28lorsque...
14:28Et ce n'est pas forcément fiable
14:30lorsque le calendrier
14:31annonce quelques heures
14:33d'électricité.
14:34Le chauffage depuis les frappes
14:36de la nuit
14:37du 2 au 3 février,
14:38eh bien, il n'y en a plus
14:39pour plus de 900 bâtiments
14:41résidentiels
14:42ici à Harki.
14:44Je vous rappelle
14:44que c'est la deuxième
14:45plus grande ville du pays.
14:46Il y a 1,3 million
14:48de personnes
14:49qui vivent ici.
14:50Parmi eux,
14:51il y a une grande proportion
14:52de...
14:53Je crois que c'est un cinquième
14:54à peu près de la population
14:55qui est une population
14:56de personnes déplacées,
14:58d'autres zones
14:59encore plus affectées
15:00par les conflits.
15:01Et à cette résistance,
15:03cette survie
15:03qu'il faut opposer
15:05au froid,
15:06il y a aussi
15:07la tentative
15:08de survie au froid
15:09qui continue
15:10chaque jour
15:11sur Harki,
15:11sur la région
15:12et dans le reste du pays.
15:13Merci beaucoup,
15:15Emmanuel Chaz.
15:15Et donc, du coup,
15:16on vous libère.
15:17Merci pour ce témoignage
15:18depuis Harki,
15:20alors qu'on m'indique
15:21à l'instant à l'oreillette
15:22que pendant que nous parlions,
15:23une nouvelle frappe
15:24vient de faire six morts
15:25au moins
15:25dans la ville
15:27d'Odoniès.
15:28Ce n'est pas que répit
15:28dans cette guerre
15:29et ça,
15:29on le résume
15:31assez souvent ici
15:31sur cette antenne.
15:34Christine Dugon-Clément,
15:36Emmanuel nous parle
15:36de l'hiver,
15:38des difficultés,
15:38y compris pour elle,
15:39finalement,
15:40d'intervenir chaque jour
15:41comme ça
15:42sur notre antenne.
15:44Les Ukrainiens,
15:45ça fait quatre ans
15:46qu'ils affrontent
15:46cette guerre
15:48et on le dit
15:49en ce moment,
15:49cet hiver est sûrement
15:50le plus dur,
15:52le plus compliqué,
15:53le plus éprouvant aussi
15:53psychologiquement.
15:55Il est compliqué
15:56parce que déjà,
15:57il est particulièrement froid,
15:58donc il y a
15:59une réalité immédiate
16:00parce qu'on a
16:01une concentration
16:02sur les infrastructures
16:03énergétiques
16:04alors même que
16:05on veut afficher
16:07un visage bénévolent,
16:09etc.,
16:09et on sait pertinemment
16:10ce que l'on va faire,
16:11il n'y a pas
16:12de hasard là-dedans
16:13au niveau de la Russie.
16:14Il n'y a rien d'accidentel.
16:15Il n'y a absolument
16:15rien d'accidentel,
16:16clairement pas.
16:18Quand vous faites,
16:18là, ça a encore été annoncé
16:19par les gestionnaires
16:23du réseau énergétique ukrainien
16:25et c'est ce qu'ils disaient,
16:26nous n'avons jamais eu
16:27de frappe aussi importante
16:28ciblant nos infrastructures
16:29depuis le début de 2026
16:31et il se trouve
16:32que cela tombe
16:32par un heureux hasard
16:33qui n'a rien à voir
16:34avec le hasard
16:35à la veille
16:35des négociations.
16:37Donc,
16:37ils sont en train
16:37d'essayer de renforcer
16:38et de mettre
16:39cette pression
16:39de manière extrêmement forte
16:41sur les Ukrainiens
16:43et puis,
16:43si vous voulez,
16:44même si c'est quelque chose
16:45qui est souvent
16:46assez mal perçu,
16:47alors votre journaliste
16:49l'a dit sans le dire,
16:51c'est que même
16:51quand vous êtes
16:52sur des batteries,
16:52quand il fait extrêmement froid,
16:53les batteries se déchargent
16:54beaucoup plus vite.
16:55Donc,
16:56simplement ça,
16:57ça devient extrêmement compliqué
16:58de savoir
16:59où est-ce que vous allez
16:59mettre les batteries,
17:00de quelle façon,
17:01de quelle manière.
17:02On l'a vu avec cette maman
17:03qui monte avec une poussette,
17:04oui,
17:04mais quand vous avez
17:05des problèmes de santé
17:06ou d'invalidité,
17:07il n'est plus question
17:08de remonter ces 6 ou 7 étages
17:09aussi facilement.
17:10Ça va poser
17:11dans d'autres endroits
17:12des questions,
17:13y compris pour l'eau,
17:14puisque vous avez
17:15de l'eau qui fonctionne
17:16avec des pompes de relevage,
17:18donc à l'électricité.
17:19Le deuxième point,
17:21c'est qu'on a vu
17:21ces points avec de solidarité
17:23qui s'organisent
17:23pour qu'il y ait des repas chauds,
17:25etc.,
17:25mais vous allez avoir
17:26un impact sur la santé.
17:28Donc,
17:28vos services de santé
17:29vont forcément
17:30être beaucoup plus impactés
17:31par des maladies diverses
17:33et variées
17:34qui peuvent dégénérer
17:35suite aux conditions globales
17:38qui ont été présentées
17:39ici largement.
17:41Donc,
17:41ça pose aussi
17:43des problématiques
17:44organisationnelles
17:45au sein de l'Ukraine
17:45pour s'adapter
17:46pour cette gestion,
17:48que ce soit
17:48pour la vie quotidienne
17:49des Ukrainiens
17:51ou que ce soit
17:51pour les organisations
17:52des services de santé
17:53ou des services de sécurité
17:54qui doivent aussi gérer
17:55avec tout cela.
17:56Donc,
17:56en fait,
17:56on ajoute
17:57de la difficulté
17:58encore et encore.
18:00Cela dit,
18:00et pour autant,
18:01il y a ce point-là.
18:03Est-ce qu'on doit
18:05renoncer à tout
18:06alors que
18:07le prix du sang
18:08a été payé ?
18:08Il y a d'autres questions
18:09qui sont extrêmement sensibles.
18:10Zaporizhia,
18:11les enfants
18:12qui ont été
18:12emmenés en Russie,
18:14on a plusieurs points
18:15qui sont problématiques.
18:15D'autant que certains
18:16sont convaincus
18:17aujourd'hui
18:18que les Ukrainiens
18:19doivent plus que jamais
18:20résister en ce moment.
18:21je voudrais citer
18:22Kiss Kellogg
18:23qui est l'ancien émissaire
18:25de Donald Trump.
18:27Il a dit en marge
18:28du forum de Davos
18:29il y a donc
18:29quelques jours
18:30si l'armée ukrainienne
18:32passe l'hiver,
18:33la Russie
18:34perdra la guerre.
18:35En fait,
18:36l'idée,
18:36c'est de dire
18:36que l'avantage stratégique
18:38passera de l'autre côté
18:40parce que les forces russes,
18:41elles aussi,
18:41elles mettent
18:42de gros efforts
18:43dans cette guerre.
18:44En ce moment,
18:45est-ce que vous partagez
18:46ce propos
18:47de l'américain
18:48Kiss Kellogg ?
18:49Il y a un enjeu
18:51à tenir
18:51au-delà
18:52de ces quelques mois
18:52d'hiver ?
18:53Vous avez un enjeu
18:54à tenir
18:54mais c'est un enjeu
18:55qui se renouvelle
18:56à chaque fois
18:56et il est certes
18:57sur les épaules ukrainiennes
18:59qui ont une résistance
19:00qui est admirable
19:01mais je pense qu'il ne faut pas
19:02qu'on oublie notre part
19:03aussi là-dedans
19:04puisque bien sûr
19:05s'il passe l'hiver
19:06et bien cet avantage
19:08climatique de la Russie
19:10d'avoir la problématique
19:11de l'hiver
19:12et bien tombe.
19:13On va retomber aussi
19:14sur ces périodes
19:15de fonte
19:15où on est sur
19:16la Rasputitsa
19:18donc qui ne facilite pas
19:19les déplacements
19:20notamment
19:21sur des terrains
19:23qui ont déjà été ravagés
19:24et qui ne sont pas
19:24forcément bitumés
19:25mais ils ont besoin
19:27aussi pour tenir
19:28de continuer
19:28à avoir un soutien
19:29de ne pas se sentir
19:30abandonné
19:30d'avoir du matériel
19:31d'avoir tout cela.
19:32Ce n'est pas le cas
19:32c'est ce que j'entends
19:33dans ce que vous dites
19:34l'Europe
19:34et en tout cas
19:35il n'y a pas longtemps
19:35l'envoi par exemple
19:36de générateurs électriques
19:38des blocages de fonds
19:39pour aider notamment
19:40sur cette question
19:40du l'hiver.
19:41Il faut être en capacité
19:42réellement de maintenir
19:43l'effort
19:43et pas juste sur
19:44on maintient
19:46votre niveau de survie
19:48c'est à peu près
19:48si vous voulez
19:49on vous maintient
19:50la tête hors de l'eau
19:51mais juste la tête
19:51hors de l'eau
19:52et d'on l'est
19:52à sortir au moins
19:53les épaules
19:53et qu'il puisse avancer
19:55un petit peu plus que ça
19:56c'est dans ce sens là
19:57où il ne faut pas du tout
19:58rentrer dans ce jeu
19:59de la Russie
19:59qui joue sur la fatigue
20:00sur l'usure
20:01et puis qui va essayer
20:03de jouer un petit peu
20:04à tous les niveaux
20:04et qui a très bien compris
20:06une approche
20:07assez transactionnelle
20:08que l'on a du côté
20:09Washington
20:10pour le dire comme ça
20:11avec un Whitcoff
20:11qui était très proche
20:12de Dimitrieff
20:13qui est le gestionnaire
20:14notamment de tout ce qui
20:15est investissement
20:16et puis cette question
20:18du New Start
20:19qui est derrière
20:20donc comment est-ce que
20:20cela va se positionner
20:21est-ce que ça
20:22ça va rentrer
20:22dans une approche
20:23très transactionnelle
20:24dans la balance
20:26au milieu du reste
20:26c'est très très probable
20:28et puis il joue aussi
20:30sur un délai d'attente
20:31par rapport
20:33y compris aux Européens
20:34en se disant
20:35que plus on avance
20:35et plus on arrive
20:36vers des élections
20:37et que peut-être
20:38on pourrait avoir
20:38des modifications
20:39des tensions
20:40et des agendas
20:41ça c'est le pari
20:42qui est fait par les Russes
20:43en ce moment
20:43tout à fait
20:44alors cela dit
20:45c'est un pari
20:45qu'ils font maintenant
20:46depuis 4 ans
20:46donc je pense
20:49qu'il ne faut pas non plus
20:50qu'ils claironnent
20:51comme ils le font partout
20:52qu'ils sont dans une victoire
20:53parce que pour une armée
20:54qui voulait être
20:55la plus grande armée du monde
20:56et bien que je sache
20:56ils n'ont pas encore
20:57la totalité du Donbass
20:58J'aimerais qu'on aborde
21:00l'expiration du traité nucléaire
21:01Newstart
21:02vous l'évoquiez en introduction
21:03il y a le Crémenin
21:04qui vient de réagir
21:04qui assure qu'il agira
21:05de manière responsable
21:07après cela
21:08Alors
21:08le narratif
21:10est toujours celui-là
21:11Vous entendez quoi là-dedans ?
21:13C'est responsable
21:14ils le feront au mieux
21:16en fonction de la réaction
21:17de ce que l'on aura
21:18de l'autre côté
21:18et encore une fois
21:19si vous voulez
21:19il y a ce que l'on entend
21:20il y a ce que l'on voit
21:21quand on prend le narratif
21:23depuis le début
21:24ça n'est pas une invasion
21:26non non
21:26ils ont été obligés
21:27d'y aller et de le faire
21:28donc on est dans une inversion
21:30à chaque fois
21:30de ce que l'on aura
21:32de même qu'on a une différence
21:33entre l'histoire
21:33et l'historiographie
21:34c'est-à-dire
21:35le détournement
21:35d'un fait historique
21:36pour servir un narratif
21:37c'est ce que l'on voit
21:38cette approche
21:40elle est à mon humble avis
21:41dans l'idée
21:41de laisser une possibilité
21:43aux Etats-Unis
21:44de pouvoir avoir
21:47cette approche transactionnelle
21:48c'est attention
21:48on est à un moment
21:49où si vous ne souhaitez pas
21:52que nous augmentions
21:52et qu'on reste
21:53sur un gentleman agreement
21:55sur lequel on fera
21:57très probablement
21:58fi notamment des visites
21:59qui étaient annoncées
22:00à très court délai
22:01des infrastructures
22:02donc du mécanisme
22:03de contrôle
22:04c'est de dire
22:05si vous n'augmentez pas
22:06nous n'augmentons pas
22:07etc.
22:08ça peut avoir un intérêt aussi
22:09alors si vous me permettez
22:11cette digression
22:11qui n'en est pas une
22:12c'est que la sphère MAGA
22:14elle est extrêmement diverse
22:16vous allez devoir
22:17faire
22:18cohabiter
22:19et garder de manière cohérente
22:21des individus
22:22qui ont
22:23des approches
22:24des ambitions
22:26extrêmement différentes
22:27dont tout tunnel
22:28qui vous dit régulièrement
22:30que la question nucléaire
22:31est de l'argent
22:32jeté par les fenêtres
22:33et qu'avec tous les budgets
22:34qui sont dépensés
22:36pour la puissance nucléaire
22:37américaine
22:38on pourrait faire
22:38beaucoup de choses
22:39pour les vrais américains
22:40c'est comme ça
22:40que c'est présenté
22:42donc si vous voulez
22:43on est sur une présidence
22:44qui est toujours
22:44sur ces équilibres là
22:45et de se dire
22:46je suis un très bon négociateur
22:47la Russie n'a pas augmenté
22:49moi non plus
22:49en satisfaisant une forme d'elle
22:51mais en se disant
22:52dans ce cas là
22:53comment est-ce qu'on s'arrange
22:54pour avoir quelque chose
22:55qui soit tout à fait
22:56dans la ligne de la Russie
22:57et les premiers accords
22:57étaient tout à fait
22:58dans la ligne de la Russie
22:59ça va très clairement
23:00rentrer dans la balance
23:01c'est un rôle intenable
23:01ça sur le long terme
23:02cette position des américains
23:04entre empathie
23:04et pression
23:05vis-à-vis des russes
23:07je ne sais pas
23:08s'il y a une réelle pression
23:10qui est mise jusque là
23:11on a en tout cas
23:12un jeu assez théâtral
23:15fermeté alors on va dire
23:16oui enfin c'est une fermeté
23:17qui est quand même
23:18assez limitée
23:18quand on voit
23:19les propositions
23:20qui sont prises
23:20et qui correspondent
23:22quasiment en tout point
23:23à ce qui avait été proposé
23:25par Moscou
23:26avec des européens
23:27qui essayent de justement
23:28limiter la casse
23:31et de revenir
23:32sur une voie
23:33qui est beaucoup plus médiane
23:34des ukrainiens
23:35qui essayent d'avoir
23:36une ligne de négociation
23:37la plus fine possible
23:38parce qu'ils sont dépendants
23:40des Etats-Unis
23:41mais ne peuvent pas
23:41tous aider
23:42donc ils ont finalement
23:43une marge de manœuvre
23:44qui est extrêmement réduite
23:46ils sont vraiment
23:47sur cette ligne de crête là
23:48donc encore une fois
23:50il faut prendre cela
23:51comme étant une approche
23:51transactionnelle
23:52où dans le jeu américain
23:55et dans le jeu russe
23:57pour des raisons différentes
23:59et pour des objectifs différents
24:00ne sont qu'une pièce
24:01dans un puzzle
24:01beaucoup plus large
24:02et dans lequel
24:03et bien malheureusement
24:04les européens
24:06sont traités
24:07un petit peu
24:08comme le junior
24:09de l'équipe
24:10à qui on demande
24:10son avis potentiellement
24:12ou potentiellement pas
24:14et plus fréquemment pas
24:14dans le meilleur des cas
24:17on t'a entendu
24:18mais la table des enfants
24:19est à côté
24:20et ça c'est quelque chose
24:22sur lequel il faut vraiment
24:23insister
24:23essayer
24:24parce que
24:24je suis désolée
24:26mais l'Ukraine
24:26on est sur le territoire
24:28européen
24:29à minima géographique
24:30et le voisinage
24:31direct de la Russie
24:32est chez nous
24:34demandez aux pays baltes
24:35demandez aux pays nordiques
24:37ce qu'ils en pensent
24:38ou à la Pologne
24:38Merci beaucoup
24:40Merci Christine Dugon
24:42Clément d'avoir été
24:43notre invitée du jour
24:44on va évidemment
24:45poursuivre
24:46sur ce thème
24:47commenter
24:48les suites
24:49de ces discussions
24:50qui se poursuivent
24:50qui vont durer d'ailleurs
24:51deux jours à Abu Dhabi
24:52restez à nos côtés
24:53place au journal
24:54ce sera dans quelques instants
24:55à tout de suite
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