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00:00Et ravi de vous retrouver dans ce Paris Direct. Il est 13h à Paris, 20h en Chine où Emmanuel Macron a entamé, ça y est, sa quatrième visite d'Etat, un déplacement qui l'a conduit ce matin à Pékin, près du président Xi Jinping.
00:13L'un des grands enjeux de cette visite, c'est de tenter de convaincre les Chinois de faire pression sur leur allié russe pour arrêter la guerre en Ukraine.
00:20Ce conflit que nous allons vous raconter de l'intérieur pendant cette demi-heure, on va s'intéresser non pas aux avancées diplomatiques et à l'état du front,
00:26mais nous pencher sur l'état d'esprit de cette société civile ukrainienne.
00:31Nicolas Tenzer est mon invité, bonjour et merci d'être avec nous.
00:34Nous serons également en direct avec notre correspondant à Kiev, Gulliver-Krag. Bonjour Gulliver.
00:39Au sommaire de cette émission, Donald Trump en faiseur de paix, ça on le sait, en Ukraine, mais aussi en Afrique.
00:45Le chef de la Maison Blanche accueille aujourd'hui à Washington les présidents congolais et rwandais, Kinshasa et Kigali,
00:51qui doivent par a fait un accord censé mettre fin aux violences en RDC.
00:54On sera avec Aurélie Bazara à 13h30 depuis la RDC, décryptage également en plateau dans le Club France 24.
01:01Ce sera à 14h en présence de Karim Yahyaoui.
01:05Une demi-heure plus tard, derrière l'image, accueillera Cyril Payen.
01:09On reviendra sur la situation dans la bande de Gaza aujourd'hui et sur ce fameux point de passage de Rafa.
01:14L'annonce de sa réouverture prochaine donne un espoir concret, celui d'une bouffée d'oxygène pour des Gazaouis assiégés,
01:21d'un accès aux soins, mais aussi d'une possibilité de déplacement, d'un isolement qui pourrait s'alléger un peu plus.
01:27Mais c'est un espoir fragile.
01:29On décryptera tout cela ensemble, en fin d'émission.
01:32A les derniers volets aujourd'hui de notre série consacrée cette semaine à l'Ukraine.
01:49Quand on évoque le pays, c'est souvent pour aborder la diplomatie ou la guerre en tant que telle.
01:54Ils le feront beaucoup moins pour parler des Ukrainiens ou de leurs ressentis, de leurs difficultés ou même de leurs réussites aussi.
02:01Il y en a dans le contexte diplomatique très dense que l'on vous narre chaque jour sur cette antenne.
02:06On a décidé aujourd'hui de donner la parole aux Ukrainiens, de traduire leurs espoirs, leurs craintes aussi.
02:11Et j'accueille Nicolas Tenzer en plateau.
02:12Bonjour.
02:13Bonjour.
02:13Merci d'être à nos côtés.
02:14Vous êtes politologue enseignant à Sciences Po Paris, spécialiste des questions internationales et de sécurité.
02:19Et vous venez de sortir un dernier livre, Fin de la politique des grandes puissances, aux éditions L'Observatoire.
02:25C'est vrai qu'au début de cette guerre, quand on devait qualifier les Ukrainiens, il y a un mot qui revenait en boucle de façon assez récurrente.
02:32C'est la résilience.
02:33Résilience face à l'épreuve.
02:35Résilience aussi face à ce devoir qui s'est imposé comme ça du jour au lendemain de défendre son pays, ses terres.
02:41Si on vous posait la question aujourd'hui, comment qualifier les Ukrainiens ? Est-ce que vous emploieriez le même mot, le même terme, résilience ?
02:47J'emploierais, je dirais, en même temps, c'est vrai qu'un seul mot ne résume pas.
02:51J'emploierais d'abord le mot de détermination.
02:54Moi, ce qui me frappe, d'ailleurs les sondages le corrobore, c'est la volonté d'aller jusqu'au bout, de ne pas céder.
03:01C'est bien sûr aussi, j'allais dire, le traumatisme.
03:05C'est la force.
03:09C'est la souffrance.
03:12Donc c'est l'ensemble.
03:13C'est-à-dire que, résilience, oui, le terme, je le comprends d'ailleurs, parce que c'est un terme médical d'ailleurs.
03:20Ça veut dire que quelqu'un qui est affecté d'un handicap, d'une blessure, d'une maladie extrêmement grave,
03:26trouve le courage en soi pour surmonter et aller de l'avant.
03:29C'est ça que ça veut dire.
03:31Mais ça veut dire que vous avez tous ces éléments contradictoires.
03:34Parce qu'on sait très bien que ce que vivent les Ukrainiens, je ne parle même pas uniquement des troupes au front,
03:39je parle vraiment de la société, c'est tout simplement la peur à chaque fois de mourir.
03:45Parce qu'on sait très bien que les bombes russes, les drones russes, les missiles, peuvent tomber sur n'importe qui.
03:52À n'importe quel moment quasiment, enfin surtout la nuit, mais quand même à n'importe quel moment.
03:55On ne s'est pas habitué à la guerre en presque 4 ans, parce qu'on entend ça parfois, on entend qu'on s'habitue.
04:00On s'habitue sans s'habituer.
04:02Et c'est vrai qu'avec, malgré tout, des frappes de plus en plus intensives, notamment de missiles, qui vont plus vite.
04:09C'est-à-dire que le temps, si vous voulez, d'alerte donnée par rapport au temps de réception, si j'ose dire, du missile, se raccourcit.
04:15Fait qu'il faut aller très très vite, vraiment très très vite aux abris.
04:19Et que, moi j'ai connu beaucoup de gens, chaque fois que je retournais en Ukraine, qui me disaient, mais ça m'arrivait aussi, on a une alerte, on ne descend pas.
04:26Aujourd'hui, la plupart des gens quand même, je pense, descendent parce que vous avez ces missiles.
04:31Donc ça veut dire aussi des nuits courtes.
04:33Et puis parfois, effectivement, on ne descend pas.
04:35Et c'est ce que nous disait hier Emmanuel Chasse, qui est notre correspondante à Kiev, et qui était sur ce plateau à votre place à peu près à la même heure hier.
04:41Elle nous disait, moi je réside dans le quartier diplomatique, une espèce de zone verte qui est censée être mieux protégée.
04:45Mais autant avant, les alertes, il n'y en avait quasiment pas dans le quartier, autant maintenant, il y en a tous les jours.
04:51Oui, effectivement, exactement.
04:52Et moi, effectivement, je vois très bien ce que vit Emmanuel, effectivement, que j'ai d'ailleurs très souvent rencontré à Kiev, on a souvent discuté.
04:58C'est effectivement, disons, une peur globale, mais qui n'aboutit pas, si vous voulez, à un abandon.
05:06Qui n'aboutit pas à un abandon.
05:07Et un autre élément traumatique dans la société ukrainienne, c'est le fait que chaque Ukrainien, chaque Ukrainienne, connaît parmi des gens de sa famille ou des proches intimes,
05:19ça, il y a eu des études là-dessus qui l'ont montré, quelqu'un qui a été tué, soit au front, soit dans les frappes contre des civils, ou qui a été très sévèrement mutilé.
05:30C'est-à-dire que la guerre, elle est entrée véritablement dans chaque famille.
05:33Il n'y a pas une partie qui sera en quelque sorte indemne.
05:36Et c'est ça, je crois aussi, qui est absolument terrible.
05:41Alors, on sait aussi que tous ces traumatismes, parce que c'est aussi des traumatismes, si vous voulez, parce qu'il y a aussi le manque de sommeil, bien sûr, derrière tout cela, il y a la peur.
05:49C'est ce que j'allais vous demander, la fatigue au bout de 4 ans, la fatigue, ça c'est une réalité qui est de plus en plus concrète.
05:56Ah oui, c'est l'épuisement.
05:56Et moi, je connais parfois des Ukrainiennes qui, parfois, que je vois, qui viennent, par exemple, en France, que je rencontre quand elles viennent en France,
06:03et qui, je dirais, à l'étranger, craignent pour leur famille qui est restée là, mais respirent, se reposent, dorment.
06:12Et puis, il y a aussi toute une autre catégorie de la population dont il faut vraiment parler, ce sont les enfants.
06:16Parce que les enfants, évidemment, vivent un traumatisme particulier.
06:20Les enfants, à 5 ans, à 6 ans, à 7 ans, savent ce que c'est que cette guerre.
06:27Certains d'entre eux ont perdu leurs frères et leurs sœurs, puisque vous avez eu un très grand nombre d'enfants, probablement plus d'un millier, assassinés par Poutine et son armée.
06:35Mais, je veux dire, ils savent de quoi il s'agit.
06:39Ils savent de quoi il s'agit et ils intériorisent.
06:42C'est-à-dire que, normalement, un enfant s'exprime, si vous voulez, par rapport à son traumatisme.
06:47Et qu'il y a même, d'ailleurs, des techniques pour faire sortir son angoisse.
06:50Et là, l'enfant, en fait, qui est prématurément, si j'ose dire, vieilli, adulte, intériorise ça.
06:58Qu'est-ce que ça va donner après, comme traumatisme ?
07:00Au-delà des syndromes pro-traumatiques des soldats, ce qui est en route de choses, qu'est-ce que ça va donner après ?
07:05Il y a déjà toute une génération d'enfants qui n'a pas connu la vie en temps de paix.
07:10C'est intéressant de me parler des enfants.
07:12Je n'avais pas prévu de commencer par là, mais on va rebondir.
07:15Les enfants, il y a ceux qui ont vu leur père partir au front, ceux qui ont perdu un proche,
07:21ceux qui ont vu aussi un frère ou une sœur enlevés par les forces russes.
07:25C'est vrai que c'est un aspect qu'on évoque moins souvent dans cette guerre.
07:30Il y a à peu près 20 000 enfants ukrainiens qui auraient été enlevés par la Russie.
07:35Enfants enlevés au début de la guerre.
07:37La femme de Volodymyr Zelensky, elle se bat pour leur retour dans leur pays.
07:41Ce sont des jeunes qui se sont envoyés dans des camps.
07:44Il y a à peu près 200 camps qui ont été créés en doctrinement, en trainement militaire forcé, dortoir et camp.
07:50Le sujet est souvent absent des discussions de paix.
07:53C'est Eliott Samuel qui nous en parle aujourd'hui.
07:54Regardez.
07:57Sur le t-shirt de cette femme, les photos de ses deux petits-enfants.
08:01Au début de la guerre en Ukraine, ils étaient placés dans un orphelinat de Kersen après une crise familiale.
08:07Très rapidement, ils ont été emmenés en Russie.
08:10Ils nous ont pris nos enfants, détruits nos maisons.
08:13On s'est adressés à la police et aux services sociaux pour savoir comment récupérer nos enfants.
08:20Une association française tente d'aider comme elle le peut les proches de ses enfants.
08:25Le plus difficile dans ce travail, c'est d'identifier les familles, de retrouver ces familles.
08:32La plupart se trouvent à Kersen par exemple.
08:34C'est très difficile de les identifier et c'est très difficile ensuite de les répatrier
08:38afin de les mettre en sécurité et de pouvoir travailler avec eux sur la recherche de leurs enfants.
08:44Selon les autorités ukrainiennes, environ 20 000 enfants auraient été emmenés de force en Russie
08:48ou dans les territoires occupés par les Russes.
08:51Un chiffre qui pourrait même être considérablement sous-estimé.
08:54L'initiative Bring Kids Back, ramener les enfants a été lancée
08:58avec comme marraine la femme de Volodymyr Zelensky, Olena Zelenska,
09:02qui tente de se battre pour leur retour.
09:05Lundi à Paris, la première dame d'Ukraine a mis en avant ce sujet au Quai d'Orsay
09:08et en appel au soutien international.
09:10Nous n'arrivons pas à sauver tous les enfants sans aucune aide pour l'instant.
09:18Aujourd'hui, la Russie renonce à nous fournir des informations.
09:23Elle viole les dispositions de la Convention de Genève.
09:28Près de 2000 enfants ukrainiens auraient pu être ramenés jusque-là.
09:32Mais beaucoup s'inquiètent que ce sujet soit trop souvent exclu des négociations de paix.
09:36C'est un vrai sujet et un vrai moyen de pression pour les Russes,
09:41ces enfants qui ont été capturés.
09:42Je voudrais d'abord rappeler que c'est le motif principal
09:47qu'a retenu la Cour pénale internationale dans son arrêt du 17 mars 2023
09:53pour lancer le mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine
09:59et contre Mme Rova Belova, qui est défenseur des enfants.
10:04Le titre qu'elle a officiellement en Russie.
10:05Vous voyez dans quelle réalité alternative nous sommes.
10:08Et qui est l'une des principales instigatrices de cette opération de kidnapping d'enfants.
10:13C'est un crime de guerre, d'après la Cour pénale,
10:16mais qui est statué de manière conservatoire.
10:18La réalité, c'est que c'est un crime de génocide.
10:20Si vous lisez la Convention du 9 décembre 1948
10:23sur la prévention et la répression du crime de génocide,
10:27il y a explicitement le fait de déporter un enfant,
10:31de le priver de sa nationalité,
10:35de le priver de manière volontaire de toutes ses racines,
10:39y compris par des opérations de lavage de cerveau.
10:42Et de l'endoctriner, oui, parce que c'est ça dont il est question.
10:44Et d'endoctrinement.
10:45Alors, il y a ça.
10:46Je crois que ça, c'est vraiment un premier aspect.
10:48Deuxièmement, on sait aussi,
10:50et ça, c'était ce que disait la prix Nobel de la paix ukrainienne,
10:53Alexandra Matvitchouk,
10:55c'est que dans les territoires ukrainiens,
10:58aujourd'hui occupés par la Russie,
11:00vous avez 1,6 million d'enfants et d'adolescents.
11:05Là, on donnait le chiffre conservatoire de 20 000,
11:07parce que c'est 20 000 cas documentés.
11:08On pense que c'est beaucoup plus, effectivement.
11:10Mais 1,6 million d'enfants.
11:12Imaginez, imaginez,
11:14que ces territoires restent aux mains des Russes.
11:18Ces enfants, d'ailleurs, votre reportage,
11:20il faisait allusion, et c'est très important,
11:23vont être enrôlés de force dans l'armée russe
11:27pour combattre, non seulement dans un premier temps,
11:29leurs frères et sœurs en Ukraine,
11:31mais après, pour aller combattre les Européens.
11:34Ils vont servir comme chair à canon.
11:35Je ne sais pas si on se rend compte, je dirais,
11:38de l'abomination de ce que représente ce régime.
11:42Et c'est pour ça, effectivement,
11:43qu'imaginer des négociations et des cessions de territoire,
11:47c'est quelque chose qui n'est pas envisageable.
11:50Sinon, on dit à M. Poutine,
11:52vous avez le droit de continuer,
11:54non seulement à violer, à torturer et à assassiner,
11:57mais aussi à déporter et à enrôler les enfants.
11:59Autre ce sujet des enfants,
12:03qui est évidemment une priorité pour les familles ukrainiennes,
12:07la réalité aujourd'hui, quelle est-elle ?
12:09On les a définies, vous m'avez dit le mot détermination,
12:12moi j'ai ajouté aussi le mot fatigue,
12:14il y a un quatrième hiver qui se profile.
12:17On est avec Gulliver Crac, qui est notre correspondant à Kiev,
12:19et je crois que même les journalistes, les correspondants,
12:21quand ils viennent ici, ils nous le disent,
12:23bonjour Gulliver, vous êtes avec nous,
12:25ils nous le disent, que ce quatrième hiver qui se prépare
12:29va être particulièrement rude à vivre,
12:33en raison de quoi ?
12:33En raison de ces infrastructures énergétiques,
12:35notamment, qui ont été lourdement impactées,
12:37voire totalement détruites pour certaines.
12:42Oui, tout simplement parce que la capacité de destruction
12:44de la Russie cette année est tellement plus élevée.
12:48On avait des attaques par le passé,
12:51quand il y avait 100 drones en une seule nuit,
12:53on appelait ça une attaque massive.
12:54Maintenant, c'est ce qu'on appelle une nuit plutôt tranquille.
12:57Une attaque massive, c'est 400, 500, même 600 drones
13:01et une trentaine, voire plus de missiles.
13:04Alors évidemment, cela produit plus de destruction
13:07et il y a des coupures de courant tous les jours,
13:11plus ou moins souvent un emploi du temps,
13:14sauf les lendemains de frappe où c'est plus chaotique
13:16et on ne peut pas prévoir à quelle heure
13:19on va avoir l'électricité.
13:21Alors ça, c'est une grande inquiétude par rapport à cet hiver.
13:24Pour le moment, il ne fait pas très froid,
13:26mais je sais qu'à Herson, il doit avoir très froid aujourd'hui
13:29parce que le central électrique qui génère aussi le chauffage
13:34pour une grande partie de la ville a été mis hors service ce matin
13:38par une frappe.
13:39Donc apparemment, il y a 40 000 habitants de Herson
13:43et les alentours qui sont sans chauffage aujourd'hui.
13:46Il y a eu déjà cet hiver, quelques quartiers de Kiev
13:50qui sont restés pendant quelques jours sans chauffage,
13:53la même chose dans d'autres villes.
13:55Tout de même, je pense que ce qui inquiète plus les Ukrainiens en ce moment,
13:58et cela correspond à ce que Nicolas Tenzer disait
14:01par rapport au fait que tout le monde connaît quelqu'un
14:03qui combat, qui est sur le front,
14:05c'est la situation dans le Donbass, dans l'Est,
14:07où la Russie progresse et l'Ukraine manque de personnel
14:11et c'est vraiment une situation très inquiétante.
14:14Alors manque de personnel est aussi à la recherche toujours de moyens.
14:19Cette aide financière des Américains, mais aussi des Européens.
14:22Il se trouve que l'Allemagne, aujourd'hui, ce matin,
14:25a promis une aide supplémentaire de 100 millions d'euros à l'Ukraine
14:28pour réparer, dit-elle, ces infrastructures énergétiques.
14:32On en parlait à l'instant.
14:34Elle veillera que cet argent soit strictement réservé à cette utilisation
14:38parce qu'il y a ce scandale de corruption que vous nous avez souvent évoqué ici,
14:43Gulliver-Krag, qui quand même ébranle le gouvernement de Kiev.
14:47Nicolas Tenzer, j'aimerais vous entendre là-dessus.
14:49Ça, c'est un sujet aussi pour les Ukrainiens, aujourd'hui, la corruption ?
14:52Oui, bien sûr, c'est un sujet pour les Ukrainiens,
14:54mais ce n'est pas récent, mais c'est vrai qu'en temps de guerre,
14:58et notamment le dernier scandale qui a touché quand même
15:00tout le secteur de l'énergie,
15:02évidemment, dans le contexte que Gulliver-Krag a décrit,
15:05est évidemment quelque chose qui est particulièrement reçu.
15:07Moi, ce que je vois, c'est qu'en revanche,
15:10vous avez, je dirais, toutes les organisations de la société civile,
15:14des ONG, avec notamment beaucoup d'Ukrainiennes
15:17qui sont à la tête de ces organisations,
15:20qui considèrent que c'est un point absolument central
15:23sur lequel l'Ukraine doit devenir absolument exemplaire.
15:27Et ce sont les mêmes qui demandent d'ailleurs beaucoup plus d'aide,
15:30parce que l'aide de l'Europe, quand même, est à la fois importante,
15:33mais elle est quand même dérisoire par rapport à ce que nous pourrions faire
15:35en termes d'armement, qui demandent plus d'aide,
15:37qui demandent le gel des avoirs russes gelés dans, je dirais,
15:42par les avoirs de la Banque centrale russe, en particulier,
15:45qui gelait en Bruxelles.
15:46J'espère qu'on va y arriver.
15:47C'est une évidence qu'il faut le faire.
15:49Je veux dire, et ce sont les mêmes, si vous voulez,
15:51qui sont à la tête de ces organisations-là.
15:53Donc c'est un sujet, et donc je vois qu'il y a eu une satisfaction aussi,
15:57d'ailleurs, quand le président Zelensky a décidé de se séparer de son proche,
16:04André Yermak.
16:04Parce que Yermak était depuis très longtemps,
16:05moi je vois dans les discussions que j'avais depuis très longtemps en Ukraine,
16:08et pas seulement de la part des opposants du président Zelensky,
16:11parce qu'il y a des partis d'opposition,
16:12c'est comme une démocratie l'Ukraine, c'est pas la Russie.
16:14Mais beaucoup de gens disaient, mais pourquoi est-ce qu'il protège ?
16:18Alors, il n'est pas corrompu sans doute lui-même,
16:19mais il protège un certain nombre de personnes,
16:21ce n'était pas acceptable.
16:22Donc ils veulent aller jusqu'au bout.
16:24Bon, maintenant, je rappellerai quand même dernièrement
16:25que l'Ukraine, c'est le 104ème rang en termes de lutte
16:28contre, en termes de pays les plus corrompus du monde.
16:31La Russie, c'est plus de 156 ans à 155.
16:34On accuse d'ailleurs la Russie d'instrumentaliser le sujet de la corruption
16:37pour essayer de discréditer Volodymyr Zelensky,
16:39qui aujourd'hui se retrouve isolé.
16:40Je crois que Gulliver craque, qui nous entend sur ce sujet de la corruption,
16:43et on peut le comprendre, a envie de réagir et d'ajouter quelque chose, Gulliver.
16:47Il y a juste une petite nouvelle positive,
16:50qui est qu'hier, le détective du Bureau national anticorruption,
16:55qui avait été emprisonné en juillet, a été libéré.
16:58Pour le moment, sous caution.
17:00Mais je pense que ces avocats maintenant ont confiance
17:02que le procès contre lui, qu'ils estiment politiquement motivé,
17:06et motivé surtout en fait par André Yermak,
17:09qui voulait faire en sorte qu'il soit puni
17:13pour avoir permis à faire la lumière sur ce grand scandale de corruption.
17:19Donc, Rousseline Medrasoulov est en liberté,
17:22mais aujourd'hui, les activistes anticorruption publient des photos
17:24de la cellule où il a été détenu pendant quatre mois.
17:29Ils réclament la démission du procureur général.
17:31Ils disent qu'André Yermak et sa démission, ce n'est pas suffisant.
17:34On voit que la société civile est toujours extrêmement active sur ces questions.
17:39André Yermak, d'ailleurs, maintenant parti,
17:43Zelensky se retrouve très isolé.
17:46On sait que c'était plus qu'un bras droit,
17:48c'était un proche, un pilier pour lui aujourd'hui.
17:52Il n'a jamais été aussi vulnérable, le président ukrainien,
17:55parce qu'on sait qu'il y a cet enjeu.
17:57Les élections présidentielles en Ukraine avec le renouvellement,
18:00c'est ce que souhaitent les Russes aujourd'hui.
18:01Et après la multiplication des scandales,
18:04on peut redouter que cette question,
18:06elle commence à faire son chemin dans l'esprit des Ukrainiens.
18:09Oui, elle n'est pas d'ailleurs complètement nouvelle.
18:12Je veux dire, moi je me souviens, en 2023-2024,
18:15sur d'autres types de sujets aussi,
18:17sur le côté très autoritaire du pouvoir ukrainien,
18:20notamment avec les accusations contre Yermak,
18:22qui était un peu celui qui d'ailleurs maintenait une sorte de chape de plomb,
18:25et notamment sur le rôle des collectivités décentralisées
18:28qui perdaient en partie leur autonomie.
18:30Il y avait beaucoup de reproches.
18:33Donc ça, c'est une réalité.
18:34Alors, c'est très paradoxal de voir qu'on peut penser
18:36que si vous aviez des élections aujourd'hui,
18:39il n'est pas certain que le président Zelensky serait réélu.
18:43Et en même temps...
18:44Ce qui était faux au début de la guerre.
18:46On voyait que malgré les scandales,
18:48les Ukrainiens continuent à lui être fidèles.
18:50Mais ils lui sont aussi toujours fidèles dans la conduite de la guerre.
18:53C'est-à-dire que vous n'avez personne,
18:54y compris d'ailleurs les chefs des partis d'opposition,
18:56les grandes figures de l'opposition d'avant,
18:58qui aujourd'hui disent qu'il faut absolument que le président parte tout de suite.
19:01D'abord parce que ce n'est pas possible constitutionnellement.
19:04Parce que tant qu'il y a la loi martiale,
19:06et en temps de guerre, vous avez la loi martiale,
19:07il ne peut pas y avoir d'élection.
19:08Puis imaginez, vous avez les territoires encore occupés par les Russes.
19:12Vous avez la situation de ceux qui ont dû partir dès 2014 pour certains.
19:16Certains depuis 2022, mais enfin certains d'autres depuis 2014.
19:20Comment est-ce qu'ils vont évoquer ?
19:21Il y a une partie de la diaspora.
19:22Pour l'instant, on n'a pas du tout résolu ces problèmes-là.
19:25Et aujourd'hui, la priorité des Ukrainiens,
19:27c'est bien sûr maintenir la pression sur la lutte anticorruption,
19:31avec effectivement le risque d'insatisfaction que cela engendre,
19:34mais surtout continuer l'effort de guerre.
19:36Et sur l'effort de guerre,
19:38même si vous pouvez avoir des critiques parfois
19:40contre tel ou tel chef militaire,
19:42telle ou telle opération qui a été mal menée, etc.,
19:44vous avez quand même un soutien de la société ukrainienne.
19:47Il ne s'agit pas d'abandonner le combat,
19:48il ne s'agit pas non plus de se focaliser sur ces sujets internes
19:51au détriment de la poursuite de la guerre.
19:53Le regard que portent les Ukrainiens sur la diplomatie,
19:55parce que je disais en introduction,
19:56on parle tout le temps de diplomatie,
19:58pour au final un résultat assez mince.
20:00Là, on est dans un moment où on espère beaucoup,
20:02on entend en tout cas certains dire
20:04qu'il y a des chances que ça fonctionne.
20:06Et on voit que même ceux qui en doutent,
20:08je pense notamment aux Ukrainiens, aux Français, aux Européens,
20:12là il y a Emmanuel Macron qui est en Chine,
20:13qui va plaider la cause de l'Ukraine
20:15auprès des alliés principaux de la Russie,
20:17à savoir la Chine, Xi Jinping.
20:19On va peut-être écouter Emmanuel Macron,
20:21c'était il y a quelques heures,
20:22et on en reparle juste après.
20:25En tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies,
20:29nous avons une responsabilité particulière,
20:32et je crois que nous devons tout faire
20:35pour que justement les compromis soient trouvés,
20:37mais que derrière, le droit international soit préservé
20:39et que la stabilité soit tenue dans la durée.
20:45J'espère que la Chine pourra se joindre à notre appel
20:47et à nos efforts pour parvenir dans les meilleurs délais
20:50à tout le moins cesser le feu sous la forme d'un moratoire
20:54sur les frappes visant les infrastructures critiques.
20:56C'est clé pour l'hiver qui vient,
20:58puisqu'aujourd'hui, les infrastructures civiles,
21:01et en particulier énergétiques, sont toujours sous le feu russe,
21:04mais plus largement que nous arriverons à œuvrer ensemble
21:07pour cette paix juste et durable,
21:08c'est-à-dire respectueuse du droit international.
21:11Gulliver Crack est encore avec nous.
21:14On vous témoigne chaque jour de ces grandes déclarations
21:17des uns et des autres, et qui que ce soit.
21:19D'ailleurs, il y a Poutine ce matin qui s'est dit très satisfait
21:23de la rencontre, qui a jugé un rendez-vous très utile
21:25avec la délégation américaine, même son place à Washington.
21:28Trump a dit que ça avance, ça progresse.
21:30On voit qu'il tempère quand même Emmanuel Macron en Chine,
21:33mais quand même qui essaie d'y aller,
21:35ses arguments auprès de Xi Jinping.
21:37Ça, c'est la diplomatie.
21:39Ils ressentent quoi, les Ukrainiens ?
21:41Il y a un décalage entre tout ce qui se dit là-haut
21:43et ce qui se passe au sol, en Ukraine ?
21:47Absolument.
21:49Il y a un grand décalage entre ce que disent
21:51le président, les ministres ukrainiens,
21:55les membres de l'équipe des négociateurs,
21:57qui doivent évidemment jouer le jeu,
21:59se montrer ouverts à toutes propositions,
22:01et ce que disent les experts et généralement
22:05dans l'opinion publique.
22:06Pour eux, il est clair depuis des semaines,
22:09maintenant, que Vladimir Poutine n'avait jamais l'intention
22:11de signer un quelconque plan de paix
22:13et qu'il veut juste diviser les alliés de l'Ukraine
22:17et éviter un durcissement des sanctions.
22:22Alors, la frustration, même avec les médias occidentaux,
22:25je ressens que la frustration augmente.
22:28Combien d'attention est portée à ces négociations
22:30qui, pour les Ukrainiens, il est absolument clair
22:32qu'ils ne vont pas porter fruit.
22:34On voit bien que quand Jared Kushner et Steve Whitcock
22:37ont rencontré Vladimir Poutine,
22:39en gros, il a mis cinq heures à leur dire non
22:41à la proposition qu'il leur avait amenée.
22:43C'est exactement ça qu'on passe notre temps à commenter.
22:45Merci beaucoup, Gulliver-Krag.
22:46Nicolas Tenzer, peut-être pour conclure,
22:49on en revient à cette diplomatie,
22:52ces longues séquences,
22:53ça nous sert depuis déjà plusieurs semaines ici.
22:56Gulliver nous dit qu'il y a un immense décalage
22:59entre tout ça et ce qu'on vit, nous, sur le terrain, à chaque fois.
23:02Premièrement, je confirme tout à fait ce que disait Gulliver-Krag.
23:06Tous les contacts que j'ai avec les Ukrainiens ou Ukrainiennes,
23:08tous me disent exactement la même chose
23:11et je vais vous dire qu'ils ont raison.
23:13Ils ont raison parce que, tout simplement,
23:15on est sur un théâtre d'ombre.
23:17Alors, effectivement, le président Zelensky
23:19et son équipe de négociateurs, Humerov et les autres,
23:21disent oui, bon, voilà, on avance, etc.
23:23Parce qu'ils ne veulent pas brusquer Trump.
23:26Il n'y a pas de choix en même temps.
23:27Et ils se disent, on va aller jusqu'au bout
23:28parce qu'on espère quand même garder un peu
23:30le renseignement militaire américain
23:32qui n'est quand même pas totalement indispensable,
23:34mais quand même fort utile.
23:36Et puis la réalité, c'est qu'il n'y aura pas d'apport de paix.
23:38Il n'y aura pas d'accord de paix.
23:40Je veux dire, et d'ailleurs, ce n'est pas une mauvaise chose
23:42qu'il n'est pas d'accord de paix, je vais vous le dire.
23:43Et les Ukrainiens pensent exactement la même chose.
23:46Il n'y aura pas d'accord de paix
23:47parce que la Russie ne veut pas la paix.
23:48La Russie veut continuer à massacrer, tuer,
23:51envahir, détruire, etc.
23:53Elle veut aller dans sa guerre jusqu'au bout.
23:55Que de toute manière, pour les raisons que j'ai indiquées,
23:58il n'est pas du tout question pour les Ukrainiens
24:00d'accepter, je dirais, un plan type,
24:04le plan russe, vous savez, de Dmitriyev-Vitkov.
24:07C'est évidemment totalement inacceptable.
24:10On les voit derrière vous en train de se balader à Moscou,
24:13notamment sur la place Rouge,
24:14pendant que Poutine attendait de se voir.
24:15Il y a une histoire qu'on retrouve dans un dessin humoristique polonais
24:20où on voit la porte-parole de la Maison Blanche
24:24qui annonce les rencontres entre Vitkov et ses homologues russes.
24:27Et un journaliste qui demande,
24:29mais alors où sont les Américains dans l'histoire ?
24:31Je veux dire, c'est vraiment, je dirais ça,
24:34c'est vraiment cette réalité-là.
24:36Donc, il n'y a plus de confiance.
24:38Mais ça, je l'ai vu déjà en 2024,
24:39quand je discutais, il n'y a plus de confiance envers les Américains.
24:42Il n'y en avait déjà pas beaucoup envers Biden.
24:45Mais au moins, il disait, bon, quand même, ça tient.
24:48Envers les Européens, peut-être, pour finir ?
24:50La confiance ?
24:51Un peu plus.
24:52Un peu plus.
24:52Vous savez, moi, c'est les Ukrainiens, quand ils m'en parlent,
24:54ils me disent, nous, nous devons garnir notre autonomie stratégique.
24:59Nous comptons sur nos drones,
25:00nous comptons sur nos futurs missiles flamingos,
25:02nous comptons sur nos renforcements de notre france,
25:04nous partons des coups très sévères à la Russie.
25:07Finalement, d'ailleurs,
25:09effectivement, les Russes ont un peu progressé,
25:11mais ils n'ont jamais que 19%,
25:1219,3% exactement du territoire ukrainien.
25:16Donc, ils ne sont pas prêts de gagner la guerre.
25:17Il vaudrait plus de 60 ans pour qu'ils envahissent complètement l'Ukraine.
25:20Donc, nous sommes là pour résister,
25:22nous allons résister et finalement, nous vaincrons.
25:24C'est ça, l'état d'esprit de la majorité,
25:26pas tous, des Ukrainiens.
25:27Ils sont prêts à aller jusqu'au bout.
25:29Merci beaucoup, Nicolas Tenzer,
25:30d'avoir porté la voix ici à Paris,
25:31de ces Ukrainiens avec qui vous êtes en contact régulier.
25:35Merci aussi à Gulliverkring, notre correspondant à Kiev,
25:38qui était avec nous pendant cette demi-heure.
25:40C'est la fin de l'info du jour, mais vous restez avec nous.
25:41On se retrouve dans quelques instants pour le journal.
25:44A tout de suite.
25:44Sous-titrage Société Radio-Canada
25:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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