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00:00Deux semaines après sa dernière visite, Volodymyr Zelensky est reçu à Paris depuis ce matin.
00:04C'est le dixième tête-à-tête avec Emmanuel Macron depuis le début de la guerre.
00:08L'heure est importante pour les Européens alors que Washington annonce des progrès pour parler de paix.
00:13On verra s'il y a vraiment des raisons aujourd'hui d'être optimiste avec Johan Baudin.
00:18On se demandera également si l'accord de paix est réellement à portée de main aujourd'hui.
00:24On décryptera évidemment les enjeux de cette séquence avec notre invité du jour, Cyril Bred.
00:29Bonjour, merci d'être avec nous.
00:31Une émission aujourd'hui largement dominée par ce plan de paix américain et la situation en Ukraine.
00:37Il en sera question également dans le Club France 24 avec Karim Yahyaoui.
00:41Aujourd'hui, un club décalé d'une demi-heure en raison de cette prise de parole conjointe.
00:46Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky s'exprimeront à 14h, heure de Paris depuis l'Elysée.
00:52On vous fera vivre ce discours en direct sur notre antenne.
00:59La semaine qui s'ouvre pourrait donc s'avérer décisive pour l'Ukraine.
01:12Après une série de rencontres la semaine dernière déjà, le rythme va rester assez soutenu ces prochains jours.
01:17Avec à la clé, Donald Trump en tout cas y croit, un accord de paix entre Russes et Ukrainiens.
01:21Après des pourparlers engagés hier en Floride et qualifiés par les Américains de productifs,
01:27l'Europe affiche sa détermination à peser dans les échanges.
01:30Emmanuel Macron reçoit cet effet depuis ce matin le président ukrainien à Paris.
01:34Que vient donc chercher cette fois l'homme fort de Kiev en France ?
01:38Quelle chance les Européens ont-ils encore de peser dans les négociations avec la Russie ?
01:43Un accord de paix est-il réellement à portée de main ?
01:46On va poser ces questions à l'invité de l'info du jour, Cyril Brett.
01:49Bonjour.
01:50Expert associé à l'Institut Montaigne.
01:52Merci de nous accompagner pendant cette prochaine demi-heure.
01:55On s'en souvient, c'était il n'y a pas si longtemps, il y a moins de deux semaines,
01:58Volodymyr Zelensky venait à Paris et était reçu à l'Elysée pour venir chercher des armes.
02:04On avait parlé des rafales à l'époque.
02:06Aujourd'hui, quel est le programme pour lui ? Quel est l'enjeu ?
02:09De s'assurer qu'Emmanuel Macron, qui a un poids lourd stratégique en Europe,
02:14va le soutenir face aux Etats-Unis d'abord, pour aboutir à un plan de paix
02:18ou un projet de plan de paix qui soit viable pour l'Ukraine,
02:21et ensuite à un soutien d'Emmanuel Macron face à la Russie.
02:25Car si les pourparlers entrent dans leur phase ultime,
02:29ce sera avec un tête-à-tête entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine.
02:34On y croit encore à ça ?
02:35Écoutez, vous l'avez rappelé en commençant,
02:38la semaine est décisive, puisque...
02:40Elle est annoncée comme telle, il y en a beaucoup qui en doutent.
02:44Exactement.
02:44Le premier acte, on ne l'a pas vu.
02:46Il s'est déroulé entre Américains et Russes dans l'élaboration du plan de paix en 28 points.
02:51Le deuxième acte, on l'a vu, on l'a suivi ici et à Genève.
02:55C'était bien les propositions des Européens pour rendre ce plan moins défavorable à l'Ukraine
03:01et plus favorable également aux intérêts des Européens.
03:04Eh bien, cette semaine, c'est cette semaine qu'on va savoir si on en aura dans la troisième phase,
03:09c'est-à-dire une discussion directe d'accord de cesser le feu, peut-être d'armistice,
03:13peut-être même d'accord de paix à terme entre les deux belligérants.
03:17Rappelons-le, ils ne se sont jamais encore rencontrés cette année sur la base du plan de paix proposé par Donald Trump.
03:24Les Russes et les Ukrainiens doivent encore se parler.
03:27C'est ça qui se joue aujourd'hui.
03:28C'est peut-être le plus gros morceau d'ailleurs auquel il va falloir s'attaquer et on n'y est pas encore.
03:33Il y a eu des négociations, des pourparlers hier encore en Floride.
03:37Les Américains se montrent assez optimistes.
03:40Vous disiez aujourd'hui, Zelensky vient chercher un soutien auprès d'Emmanuel Macron, auprès des Européens.
03:46En somme, il tente de gagner du temps peut-être ?
03:48Alors, il a déjà gagné du temps beaucoup.
03:52Il a gagné beaucoup de soutien, du soutien militaire, vous l'avez rappelé.
03:56Mais là, ce dont il a vraiment besoin, c'est d'une force de frappe pour convaincre Donald Trump
04:01qu'abandonner, amender ou modifier son propre plan de paix, le plan 28 points, c'est indispensable pour pouvoir réussir.
04:10Ça veut dire que ce n'est pas encore déjà fait ?
04:11Parce qu'après la séquence à Genève, on a entendu dire que les Américains avaient pris en considération ce que les Européens et les Ukrainiens avaient demandé.
04:19C'est pas vrai ? C'est pas fait ?
04:20Oui, on peut s'en mêler dans les épisodes, c'est vrai.
04:22Bon, là, on en est où on en est.
04:24Les Européens ont été les derniers à influencer le projet de plan de paix à discuter avec la Russie.
04:31Mais quand Marco Rubio, qui est son ministre des Affaires étrangères, considérera que le texte est prêt,
04:37il ira le soumettre à son propre patron.
04:38Et on sait très bien que Donald Trump est quelqu'un qui ne se sent pas lié par les engagements de ses équipes
04:43et qui est assez imprévisible.
04:46Donc non, non.
04:47Cette semaine, ce qui se joue, c'est la conviction du parrain officiel et autoproclamé du processus de paix de Donald Trump.
04:54Et donc il faudra jeter tout son poids dans la balance.
04:57Et Volodymyr Zelensky, pour en revenir à ce qui nous occupe aujourd'hui,
05:00c'est qu'il n'a pas l'autorité tout seul d'aller convaincre Donald Trump d'accepter le nouveau plan,
05:06un plan qui est moins défavorable aux armées ukrainiennes et un plan qui ne brate pas la souveraineté ukrainienne comme le premier plan.
05:13Voilà, c'est pour ça que rebelote aujourd'hui.
05:15Les Européens jouent de nouveau les coudes pour ne pas rester à caisse.
05:20C'est ce que nous explique tout de suite Olivier Fesseul.
05:22Regardez.
05:23Cela pourrait être une semaine cruciale pour la diplomatie.
05:28Des mots déjà entendus et prononcés une nouvelle fois par la chef de la diplomatie européenne,
05:33alors que Washington pousse Kiev à signer coûte que coûte la paix avec Moscou.
05:37La Russie ne veut pas la paix et nous devons donc rendre l'Ukraine aussi forte que possible
05:44afin qu'elle soit prête à se défendre en cette période très très difficile.
05:52Cette semaine pourrait être décisive pour la diplomatie.
05:55Nous avons appris hier que les discussions aux Etats-Unis avaient été difficiles mais productives.
06:00Nous n'en connaissons pas encore les résultats.
06:01En Floride, les Ukrainiens ont tenté de faire évoluer un premier plan.
06:0828 points présentés par les Etats-Unis, mais jugés trop favorables à la Russie.
06:13Principale ligne rouge de Kiev, la question des concessions territoriales à Moscou.
06:17Donald Trump est confiant.
06:19Il assure que le dénouement est proche,
06:21d'autant que l'Ukraine est affaiblie par le scandale de corruption qui touche le cabinet du président Zelensky.
06:26L'Ukraine a des petits problèmes.
06:30Ils ont quelques difficultés.
06:34Mais je pense que l'Ukraine aimerait voir la guerre se terminer.
06:38Il y a une situation de corruption en cours et ça n'aide pas.
06:43Mais je pense qu'il y a une bonne chance de conclure un accord.
06:46Alors que le président ukrainien est à Paris,
06:48Steve Witkoff, l'émissaire de Donald Trump,
06:51et son gendre Jared Kushner
06:52doivent se rendre à Moscou ce mardi
06:54pour rencontrer Vladimir Poutine.
06:56Voilà, on va aller prendre le pouls tout de suite dans la cour de l'Elysée.
07:01On se trouve pour nous depuis ce matin,
07:03Johan Baudin.
07:03Johan, bonjour.
07:05Volodymyr Zelensky est donc reçu, on le disait,
07:07pour la dixième fois depuis le début de cette guerre
07:10à l'Elysée par Emmanuel Macron.
07:12Ils sont ensemble depuis le milieu de matinée.
07:14Je crois qu'on est au moment de la pause-déj.
07:16Il va y avoir cette prise de parole, évidemment,
07:19très attendue dans moins d'une heure maintenant.
07:21Ce sera à 14 heures.
07:22Est-ce qu'on en sait un peu plus ?
07:24Ce sera deux discours conjoints ?
07:31Non, pour l'instant, peu d'informations filtrent à l'extérieur de l'Elysée.
07:36Ce qu'on sait, c'est que pour l'instant,
07:37le président ukrainien est en train de déjeuner
07:41avec son homologue français pour un déjeuner de travail.
07:44Cette visite de Volodymyr Zelensky est en quelque sorte
07:46un peu une visite surprise, car à l'origine,
07:49seule la première dame ukrainienne, Mme Zelensky,
07:51était attendue à Paris.
07:53Nous avons vu d'ailleurs la première dame ici
07:55être accueillie sur le perron de l'Elysée
07:58par Brigitte Macron ainsi que par le chef de l'État.
08:02La première dame ukrainienne devait venir ici
08:03pour la semaine de la culture ukrainienne à Paris
08:08et porter son combat pour le retour
08:10des quelques 20 000 enfants ukrainiens
08:12transférés de force en Russie.
08:14Mais compte tenu de l'accélération des négociations
08:17pour un accord de paix,
08:18Volodymyr Zelensky est lui aussi venu,
08:20un président ukrainien qui est sous pression des Américains.
08:24Il s'agit pour la France et les Européens
08:25de rassurer le président Zelensky
08:28sur leur soutien à l'Ukraine.
08:30Les Européens entendent donc donner des gages
08:32au président Zelensky
08:33pour peser dans ces négociations
08:35et tenir ferme sur les lignes rouges ukrainiennes
08:38face aux attermoiements
08:39de l'administration américaine.
08:41Des avancées ont été obtenues
08:43ces dernières semaines
08:45comme le format de l'armée ukrainienne.
08:48Elle devrait rester à 800 000 soldats
08:50ou la question de l'impunité
08:52de l'anmistie
08:53sur les crimes de guerre.
08:56Mais il reste également des points en suspension
08:57qui sont en négociation
08:59sur lesquels Européens et Ukrainiens
09:01restent sensibles.
09:03Il y a notamment la question
09:04de la captation des avoirs russes.
09:06Les Etats-Unis veulent mettre la main
09:08sur quelques 100 milliards d'euros
09:09d'avoirs russes
09:10et mettre contribution
09:11les Européens
09:12sur 100 milliards supplémentaires
09:14alors que les Européens
09:15montent et préparent
09:16même un plan de financement
09:18après adossé
09:19à ces 200 milliards d'euros
09:21d'avoirs russes gelés
09:22pour la reconstruction du pays.
09:24Autre point également en suspens
09:26la question des garanties de sécurité.
09:28Paris et Londres
09:29proposent le déploiement
09:30en deuxième rideau
09:31au sol en Ukraine
09:33d'une force de réassurance
09:34de la coalition des volontaires.
09:36Une fois un cessez-le-feu obtenu
09:38une force que les Russes
09:39et bien refusent.
09:41Reste encore la question
09:42de la ligne de démarcation
09:44la ligne de contact
09:45des concessions territoriales
09:46demandées à Kiev.
09:48Moscou revendique
09:48la totalité des oblastes
09:50de Luang et de Donetsk
09:51et une zone tampon.
09:52Les Ukrainiens seraient ainsi
09:54contraints de quitter
09:55leur position établie
09:56depuis près de 10 ans
09:57sur les places fortifiées
09:58de Kramatorsk et de Slavyansk.
10:00Et là, les Ukrainiens
10:01refusent ces concessions
10:03territoriales.
10:04Merci beaucoup
10:05Johan Baudin.
10:06Vous nous faites signe
10:07évidemment s'il y avait
10:08du nouveau avant
10:09cette prise de parole
10:11annoncée.
10:12Cyril Brett,
10:13Johan rappelle
10:15les points importants
10:16pour les Ukrainiens.
10:17Il y en a un certain nombre
10:19qui ne sont toujours pas entendus
10:20au moment où l'on se parle.
10:21Ah oui, l'énumération
10:22est impressionnante.
10:23Il n'y a pas seulement
10:24un ou deux points durs.
10:26Les convergences
10:27sont très très difficiles
10:28à dégager
10:29entre Ukrainiens
10:31et Américains.
10:31Et alors, ne parlons pas
10:33de ces divergences
10:34avec les Russes.
10:35Évidemment, il y a
10:36la question territoriale.
10:37Ça, c'est extrêmement important.
10:38C'est le premier point
10:39pour vous ?
10:40Oui, mais il faut bien
10:41distinguer deux points.
10:42Ça a très bien été rappelé.
10:43C'est-à-dire qu'il y a
10:44le point de la concession
10:46territoriale structurelle,
10:48c'est-à-dire la reconnaissance
10:49des annexions illégales.
10:50Ça, c'est extrêmement difficile
10:51et c'est attentatoire
10:52à la souveraineté ukrainienne.
10:55Mais d'une certaine façon,
10:56c'est quasiment un point du passé
10:57dans la mesure où les Ukrainiens
10:58savent très bien
10:59du moment qu'ils ne peuvent pas
11:00reconquérir ces territoires,
11:02tout ce qu'ils peuvent arracher.
11:03C'est un statut ambigu
11:04où il y a une occupation
11:06de facto,
11:06mais pas une reconnaissance
11:07déjurée,
11:08c'est-à-dire de droite.
11:09Donc c'est ce qui est un peu
11:10perdu d'avance.
11:10Mais il faudra le lâcher
11:12au dernier moment
11:13et avec le minimum
11:13de concessions
11:15sur le statut juridique.
11:16Puis il y a ce point
11:17très très important.
11:19Il y a des territoires
11:20que le plan en 28 points
11:21de Donald Trump
11:22dans les oblasties,
11:24c'est-à-dire les départements
11:24en fait de Lwansk et Donetsk,
11:27prévoient de transférer
11:28en zone tombant,
11:30que les armées ukrainiennes
11:31n'ont jamais perdu.
11:34Et là, c'est extrêmement difficile
11:35pour le président Zelensky
11:38de dire à ses troupes
11:39où vous retirez de territoire,
11:41vous avez perdu des hommes,
11:42vous avez lutté,
11:43vous n'avez jamais perdu,
11:45mais vous vous retirez
11:46et vous laissez en fait.
11:47Ça, c'est très important.
11:48Vous dites que c'est difficile,
11:50j'ai même envie de dire
11:50que c'est quasiment impossible.
11:52Après quatre années
11:53à demander comme ça
11:54à sa population
11:55de faire preuve de résilience,
11:56on connaît les difficultés
11:57en ce moment
11:57à tirer les troupes,
12:01à gonfler les effectifs
12:02des troupes,
12:03renoncer sur ce point,
12:06ce serait suicidaire.
12:07Ce serait un suicide politique
12:08au moment même
12:09où le président Zelensky
12:11a été très très attaqué
12:12durant plusieurs mois
12:13sur son statut d'homme d'État
12:15par l'administration américaine
12:16et au moment où il était claboussé,
12:17son entourage en tout cas,
12:19par des suspicions
12:20de corruption
12:22et de détournement
12:23d'argent public
12:24au moment où l'Ukraine lutte
12:26pour sa survie.
12:27Donc c'est politiquement
12:28très difficile.
12:29Il ne faut pas du tout oublier
12:30que Volodymyr Zelensky
12:31est l'élu démocratique
12:33d'un État démocratique.
12:34Donc il peut tout à fait
12:35faire face
12:36à des mouvements
12:37d'opinion
12:39et des mouvements politiques.
12:40Il a une opposition
12:41qui est très dure
12:42lui aussi en interne.
12:44Donc il ne faut pas
12:44le contraindre
12:45comme l'administration
12:46Trump veut le faire,
12:49ni à la démission,
12:50ni à une faiblesse.
12:51Parce que pour peser
12:52face à Vladimir Poutine
12:54dans d'éventuelles négociations
12:56bilatérales,
12:57il ne faut pas avoir
12:57un leader
12:57qui soit complètement affaibli,
12:59qui se soit aliéné,
13:00son opinion publique
13:01et ses électeurs.
13:04Ce soutien français
13:06est vu comme un soutien
13:08au cœur de la tempête
13:09que traverse en ce moment
13:10le président ukrainien.
13:12Il a perdu il y a quelques jours
13:13son principal conseiller
13:14d'émir de ses fonctions.
13:15Ça, c'était vendredi
13:16pour soupçonner de corruption.
13:19Trump a d'ailleurs jugé
13:20hier soir
13:21que le scandale
13:21n'aidait pas l'Ukraine
13:24à aller dans le bon sens.
13:25On va voir ça tout de suite
13:26avec Sophie Samaï
13:27et nos confrères de France 2.
13:28On en reparle juste après.
13:31Volodymyr Zelensky
13:33est-il sous pression
13:34politiquement,
13:35militairement,
13:37est-il fragilisé ?
13:39Il vient en France
13:40rencontrer Emmanuel Macron
13:42pour la dixième fois
13:43depuis le début de la guerre,
13:45la deuxième fois
13:45en à peine deux semaines
13:47pour s'assurer
13:48du soutien des Européens.
13:51Nous nous préparons
13:53à travailler
13:54avec nos partenaires,
13:56notamment pour améliorer
13:58la qualité
13:58de notre défense aérienne
13:59et nous comptons
14:01sur leur aide.
14:04Sur le plan politique,
14:05Volodymyr Zelensky
14:06est déstabilisé
14:07par un vaste scandale
14:08de corruption
14:09qui touche son homme
14:10de confiance,
14:11Andrei Yermak,
14:12numéro deux du pouvoir,
14:14obligé de démissionner.
14:17Sur le front,
14:18l'armée ukrainienne
14:18s'enlise,
14:19les soldats russes
14:20gagnent du terrain.
14:23Qui a fait
14:24de nombreuses autres villes
14:25sont régulièrement
14:26sous une pluie
14:27de drones russes ?
14:28Les pertes civiles
14:29sont importantes.
14:31Des revers
14:32qui arrivent
14:33au pire moment.
14:34Les Etats-Unis
14:35veulent à tout prix
14:36imposer un accord de paix
14:37que les Ukrainiens
14:38jugent trop favorable
14:39aux Russes.
14:40Volodymyr Zelensky
14:41est sous une pression
14:42considérable
14:43et Trump
14:44est tenté
14:45de lui tordre le bras.
14:46C'est un moment clé,
14:47c'est un moment crucial
14:47parce qu'on est en plein milieu
14:49de la négociation.
14:50Poutine, lui,
14:51malgré les pressions intérieures
14:52qu'il a du côté
14:53de ses hommes d'affaires,
14:54veut continuer la guerre
14:55et donc il faut
14:56le faire fléchir.
14:58L'Ukraine a voulu montrer
14:59qu'elle pouvait reprendre
15:00la main en mer noire.
15:02Un drone naval
15:02a attaqué
15:03deux pétroliers
15:04suspectés
15:05d'appartenir
15:06à la flotte fantôme russe
15:07et de contourner
15:08les embargos internationaux.
15:10Une opération
15:11spectaculaire,
15:12façon de mettre
15:13la pression sur Moscou.
15:14Voilà, parce que les Ukrainiens
15:16eux aussi
15:17font preuve
15:18de résilience
15:20et ne manquent pas
15:21de frapper parfois
15:21très durement
15:22l'armée russe.
15:24Le sujet de la corruption,
15:25c'est vrai qu'on en parle
15:26beaucoup,
15:26il est réel en Ukraine.
15:28À quel point est-il
15:29instrumentalisé
15:30pour tenter
15:31de discréditer
15:32Volodymyr Zelensky ?
15:33En ce moment,
15:34à 100%.
15:35Et les attaques
15:37et les critiques
15:38portent d'autant plus
15:39que c'est un problème
15:39endémique
15:40depuis l'indépendance
15:41du pays
15:41à l'égard de l'URSS
15:43en 1980.
15:44C'est un pays
15:45qui a un problème
15:46de corruption
15:47endémique,
15:48structurelle,
15:48profondément enracinée
15:50à tous les niveaux.
15:51Et ça affaiblit
15:52en l'espèce
15:53effectivement
15:54l'équipe de négociateurs.
15:55Et c'est là
15:55où il y a
15:56la longue histoire
15:57et l'histoire
15:58très circonstancielle
15:59qui se choquent.
16:01N'oublions pas
16:02qu'il y a toute une partie
16:03aussi de l'opinion ukrainienne
16:04qui est sous le feu
16:05de la propagande russe
16:07qui insiste
16:08depuis très longtemps
16:09sur ce point-là.
16:09Pour organiser
16:10des élections.
16:10Exactement.
16:11Et au passage,
16:11essayer de se débarrasser
16:12de Volodymyr Zelensky.
16:13Exactement.
16:13Et comme en plus
16:14se débarrasser
16:15de Volodymyr Zelensky,
16:17ça a été
16:18ou c'est encore
16:19le but
16:19de l'administration
16:20Trump
16:20pour effectivement
16:21tordre le bras
16:22et obtenir
16:23une solution
16:24très rapide.
16:25Donc un succès
16:26pour le patron
16:26en fait
16:27Donald Trump.
16:28Il est évidemment
16:29Volodymyr Zelensky
16:30sur la sellette.
16:33N'oublions pas
16:33qu'il a d'autres problèmes.
16:35Les problèmes militaires
16:35ont bien été rappelés
16:37mais il a également
16:38un problème
16:40structurel
16:41de volontariat
16:43pour aller
16:44combattre
16:45sur le front.
16:46C'est-à-dire que
16:47les troupes ukrainiennes
16:49sont mises en difficulté
16:50non pas parce qu'elles
16:50ne veulent plus combattre,
16:52non pas parce qu'elles
16:52n'ont pas les équipements
16:54ou en tout cas pas seulement
16:55mais parce qu'il n'y a plus
16:56de réserve de combattants.
16:57C'est très très difficile.
16:58Or pour avoir
16:59des réserves de combattants,
17:00il faut avoir
17:00une union nationale,
17:02il faut avoir
17:02un élan général
17:04dans la population
17:05et dans la jeunesse.
17:05Qu'il n'y a plus
17:06aujourd'hui en Ukraine ?
17:07Les difficultés
17:09de ressources humaines
17:10si j'ose dire
17:10en fait de recrutement
17:11sont quand même
17:12très importantes
17:13et on n'ira pas
17:15se battre
17:15qui que ce soit
17:16que ce soit un ukrainien
17:17ou un français
17:17pour un gouvernement
17:18qu'on considère
17:19comme à la limite
17:21de l'honnêteté.
17:22Donc là encore une fois
17:23c'est un sujet
17:25d'affaiblissement intérieur
17:26sur la scène politique
17:28intérieure.
17:29D'où l'importance
17:30d'aller retremper
17:31sa légitimité
17:32très régulièrement
17:32auprès de grands leaders
17:34internationaux
17:35Emmanuel Macron
17:36évidemment.
17:37En fait partie évidemment.
17:38J'aimerais qu'on revoie
17:38l'image de l'accueil
17:39tout à l'heure
17:39de Volodymyr Zelensky
17:40dans la cour de l'Elysée.
17:43Ce n'est pas tous les jours
17:44que ça se passe comme ça.
17:44Emmanuel Macron
17:45a descendu les marches.
17:46Normalement il attend
17:47sous le perron
17:47que son invité
17:48se présente à lui.
17:50Là c'est lui
17:50qui a fait le déplacement.
17:52Il a rejoint
17:53le président ukrainien
17:54pour ce qui a suivi
17:56cette étreinte chaleureuse.
17:58Qu'est-ce que ça nous dit
17:59cette image ?
18:00Ils se savent scrutés.
18:02Ça dit tout.
18:03Ça dit le soutien
18:05évidemment personnel.
18:06Ça dit le soutien
18:07extrêmement appuyé
18:08comme la poignée de main
18:09et comme la collade.
18:11Et puis ça dit également
18:12que les deux hommes
18:13ont lié leur destin
18:14politiquement
18:15et stratégiquement.
18:17Comme Volodymyr Zelensky
18:18et Ursula von der Leyen
18:20la présidente
18:20de la Commission européenne
18:21ont très largement
18:22lié leurs agendas politiques.
18:24Le succès de l'un
18:25sera très largement
18:27le succès de l'autre.
18:28Et à l'inverse
18:29un éventuel échec
18:30de l'un
18:31pourrait avoir des conséquences
18:32assez nettes
18:33pour l'autre.
18:34C'est le cas également
18:35pour Ursula von der Leyen
18:36et ne l'oublions pas
18:37chez nos voisins britanniques.
18:39Et également pour
18:39Keith Starmer
18:40qui a jeté une grande partie
18:42de sa crédibilité personnelle.
18:43Il a une très faible popularité
18:45en ce moment à l'intérieur
18:46dans la défense
18:47de l'Ukraine.
18:48Donc on voit bien
18:49que c'est un sujet
18:49de politique intérieure française aussi.
18:51Qui est plutôt finalement
18:52une bonne chose
18:52que tous les agendas
18:53soient ainsi liés.
18:55On est tellement habitués
18:55à ce qu'en Europe
18:56les agendas soient
18:58en ordre dispersé.
18:59Là peut-être que ça va
19:00enfin peser
19:00pour les Européens.
19:01Voilà.
19:02À condition qu'on puisse
19:03faire rentrer dans le rang
19:04et dans le consensus
19:05européen
19:06des leaders
19:07comme Viktor Orban
19:08et comme Robert Fizzo
19:09qui jouent une partition
19:10sur l'Ukraine
19:11qui est assez largement
19:12différente
19:13de celle des grands
19:14pays fondateurs
19:15de l'Union européenne
19:16en faisant entendre
19:17une petite musique
19:18pro-russe
19:18assez nette.
19:19Il va se passer
19:20beaucoup de choses.
19:22On va évidemment
19:22vous faire vivre en direct
19:23chers téléspectateurs
19:24dans moins d'une heure
19:25maintenant
19:26cette prise de parole
19:27conjoint d'Emmanuel Macron
19:28et de Volodymyr Zelensky.
19:29D'ailleurs qu'est-ce qu'on peut
19:29en attendre en un mot ?
19:31Une annonce particulière ?
19:33Un rappel aux principes
19:34ce qui est indispensable
19:35puisque dans la mêlée
19:36des négociations
19:37on oublie
19:38on perd de vue
19:38les principes
19:39le droit international
19:40un soutien appuyé
19:42au plan de paix
19:42qui a été arraché
19:43aux Américains
19:44la semaine dernière
19:45et rappeler
19:46quels sont
19:46les points fondamentaux
19:48c'est-à-dire
19:48un format d'armée
19:49qui permettent à l'Ukraine
19:50de se défendre
19:51un rappel du principe
19:52de souveraineté
19:53de l'Ukraine
19:54l'Ukraine n'est pas
19:55un état croupion
19:56c'est un état
19:57à part entière
19:58et puis la capacité
19:59de la coalition
20:00des volontaires
20:01a décidé
20:02de soutenir militairement
20:03par le positionnement
20:04de troupes
20:04sur le sol ukrainien
20:06ce que l'OTAN
20:06ne fera jamais.
20:08Alors ça
20:08ce serait une séquence
20:09finalement
20:10purement de communication
20:12si je puis la résumer
20:14ainsi
20:14un rappel évidemment
20:16des points non négociables
20:17pour les Ukrainiens
20:18et les Européens
20:19alors que
20:20Steve Whitcoff
20:21parle lui
20:22pour Moscou
20:24ce sera la séquence
20:25de demain
20:26l'émissaire américain
20:27proche très proche
20:28de Donald Trump
20:28qui va aller parler
20:29cette fois pas au téléphone
20:30mais de visu
20:31avec Vladimir Poutine.
20:33Eh oui
20:33il va aller présenter
20:34le plan de paix
20:35tel qu'il est sorti
20:36de la dizaine de jours
20:37de négociations
20:38entre Américains
20:39ukrainien et européen
20:41il va aller le présenter
20:42aux Russes
20:42et là
20:43c'est une mission
20:44quasi impossible
20:45dans la mesure
20:46où de ce qu'on sait
20:47du plan
20:47tel dans sa version
20:49actuelle
20:50il présente évidemment
20:52des épouvantails
20:53et des chiffons rouges
20:54pour la partie russe
20:55qui est dans une position
20:56confortable
20:57puisque
20:57tant que les négociations
20:59de paix ne sont pas ouvertes
20:59elles continuent à combattre
21:00et à progresser
21:01modérément
21:02en Ukraine
21:03et les négociations
21:04s'engagent
21:05sur un plan de paix
21:06initial
21:06qui était beaucoup
21:08assez favorable
21:09en fait
21:09aux grandes options
21:11stratégiques de la Russie
21:12le premier objectif
21:13étant évidemment
21:14que l'Ukraine
21:15ne rejoigne pas
21:16l'OTAN
21:17donc c'est lui
21:18Steve Witkow
21:19qui lui aussi
21:20a été affaibli
21:21récemment
21:22par des révélations
21:23sur ses conversations
21:24directes
21:25avec la partie russe
21:26qui va avoir
21:26la partie difficile
21:28cette semaine
21:28c'est à dire
21:29de garder les russes
21:30à bord
21:31tout en présentant
21:32un agenda
21:33qui soit moins défavorable
21:34aux Ukrainiens
21:36ça vous paraît
21:36réellement possible
21:37ça de garder
21:38les russes à bord
21:39parce que
21:40depuis que ces discussions
21:41elles ont lieu
21:42comme ça
21:42officiellement
21:43aux yeux du monde
21:45on les voit vraiment
21:45avec
21:46prendre beaucoup de hauteur
21:47avec tout ça
21:48même pas prendre la peine
21:50de commenter
21:51quelque annonce
21:52que ce soit
21:53ça reflète
21:54leur position de force
21:55sur le plan militaire
21:56et sur le plan diplomatique
21:58évidemment
22:00si on part
22:01du présupposé
22:02qu'a énoncé
22:02Kajakalas
22:04qui est donc
22:04la haute représentante
22:05aux affaires étrangères
22:06que la Russie
22:06ne veut pas la paix
22:07évidemment
22:07c'est une mission impossible
22:09c'est même quasiment vain
22:10de continuer
22:10à discuter
22:11avec la Russie
22:12mais il peut y avoir
22:13plusieurs raisons
22:14pour les russes
22:15de vouloir
22:15entrer en négociation
22:18d'abord
22:18gagner du temps
22:20parce que le temps
22:21joue aussi en faveur
22:22de l'appareil
22:22militaire russe
22:24histoire de récupérer
22:25encore plus de troupes
22:26et encore plus
22:27d'équipements
22:28il y a également
22:29la volonté
22:31pour les autorités
22:33russes
22:34de faire démanteler
22:35progressivement
22:36les sanctions occidentales
22:37qui sont sensibles
22:38et qui pénalisent
22:40l'économie
22:40et qui restent un levier
22:41dans ces discussions
22:42et le dernier point
22:43on ne fait jamais la guerre
22:44on n'entre jamais
22:45dans une opération
22:46d'invasion
22:46sans vouloir une guerre
22:48sans vouloir une paix
22:49qui nous soit favorable
22:52un conquérant
22:53il ne vise pas
22:54la guerre éternelle
22:55il vise une paix
22:56qui lui est favorable
22:57la paix de la victoire
22:58et donc
22:58si Vladimir Poutine
22:59voit une façon
23:00d'empocher ses gains
23:01si j'ose dire
23:0220% du territoire ukrainien
23:04ce n'est pas rien
23:05une promesse
23:06et un engagement international
23:07contrôlé internationalement
23:10que l'Ukraine
23:10ne rejoindra jamais l'OTAN
23:11ça n'est pas rien
23:12une réduction du format
23:14des troupes ukrainiennes
23:15ça n'est pas rien
23:16un déblocage
23:17de certains fonds
23:19gelés par
23:19la communauté internationale
23:21de l'Union Européenne
23:22à hauteur de plusieurs
23:23dizaines de milliards
23:24ça n'est pas rien non plus
23:26donc
23:26si Vladimir Poutine
23:28est un peu rationnel
23:30et s'il voit une occasion
23:31d'empocher ses gains
23:33après 4 ans de guerre
23:34et bien il le fera
23:36et c'est là
23:37où il n'est pas vain du tout
23:38d'engager un travail diplomatique
23:40pour les Européens
23:41y compris direct
23:42c'est à dire
23:42de renouer le dialogue
23:43directement avec la Russie
23:45pour présenter directement
23:46leurs propres intérêts
23:47à l'égard de la Russie
23:48parce que là
23:49quand même
23:50les Européens jouent
23:51un rôle important
23:53dans la relation
23:53entre Ukraine et Etats-Unis
23:54mais ils ne s'occupent pas
23:55directement
23:56de leurs principaux voisins
23:58de leurs principaux rivales
23:59et de leurs principales sources
24:00de risque
24:00qui est la Russie
24:01ils ne parlent qu'aux Ukrainiens
24:02et aux Etats-Unis
24:04Est-ce qu'il y a une chance
24:05que les Russes
24:05ne soient pas
24:06sensibles
24:07non pas aux pressions
24:08mais aux conseils
24:09de pays proches
24:11alliés
24:12alors on pense évidemment
24:13à cette séquence demain
24:14avec Steve Witkoff
24:15on ne doute pas
24:16que les Américains
24:17vont aussi tenter
24:18de peser
24:19pour convaincre la Russie
24:20mais il y a aussi
24:21les Chinois
24:21Emmanuel Macron
24:22va se rendre en Chine
24:23mercredi
24:24pour essayer de convaincre
24:25Xi Jinping
24:25de faire pression
24:26sur Moscou
24:27ça va dans tous les sens
24:29quand même
24:30oui ça va dans tous les sens
24:30tant mieux d'ailleurs
24:31puisque c'est quand même
24:32fait pour oeuvrer
24:33pour que l'Ukraine
24:35retrouve la paix
24:35et une certaine protection
24:37à l'égard
24:38de la Russie
24:40évidemment le président Macron
24:42et tous les Européens
24:43espèrent une pression chinoise
24:45sur la Russie
24:46dans la mesure où
24:46depuis 30 ans
24:47Russie et Chine
24:49cultivent des liens
24:50à tout point de vue
24:51extrêmement
24:51extrêmement pris
24:52il ne faut pas
24:53surestimer non plus
24:54la volonté
24:55et la capacité
24:56de la Chine
24:56à peser
24:56sur la Russie
24:58la Chine peut avoir
25:00un avantage
25:01assez direct
25:02à l'affaiblissement
25:02de la Russie
25:03et donc
25:04la Russie
25:05ménage Pékin
25:06comme un allié
25:07de choix
25:07on l'a vu
25:08au défilé
25:09au début septembre
25:10à Pékin
25:11mais se méfie
25:11également
25:12de la propension chinoise
25:13à devenir
25:14le patron
25:16sur le continent
25:17eurasiatique
25:18et puis
25:19c'est la Russie
25:20qui fait l'objet
25:21de sanctions
25:21c'est la Russie
25:22qui paye le plus haut prix
25:23d'une agressivité
25:27stratégique
25:28alors que
25:28la Chine
25:29elle
25:29peut avoir
25:30intérêt
25:31notamment dans la perspective
25:32d'une confrontation
25:33avec les Etats-Unis
25:34à modérer le temps
25:35en ce moment
25:36donc évidemment
25:37l'influence chinoise
25:38sur la Russie
25:39est importante
25:39mais la Russie
25:40mène une politique étrangère
25:43et une politique stratégique
25:44une invasion
25:45de façon autonome
25:46merci beaucoup
25:48Cyril Brett
25:48merci
25:48c'est déjà la fin
25:49de cette demi-heure
25:50de décryptage
25:52à la Russie
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