00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 20h, Gilles Boutin, bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:08Journaliste au Figaro, bonsoir Alexandre Malafaille.
00:11Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:11Fondateur du Think Tank Sinopia, bonsoir Marcel Gaucher.
00:14Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous, vous publiez « Comment pensent les démocraties, les ressorts cachés des idéologies ? »
00:21C'est aux éditions Albin Michel.
00:23Alors démocratie et idéologie, vous les mettez en parallèle et vous avez bien raison parce que c'est antithétique.
00:28Mais comme je le disais tout à l'heure en titre, c'est bien antithétique, mais aujourd'hui ce qui se passe, c'est, vous savez, c'est la fameuse affiche dans les gares « Un train peut en cacher un autre ».
00:38C'est-à-dire que derrière une démocratie apparente, en fait, il y a une idéologie et c'est bien ça que vous essayez de montrer dans votre livre.
00:46Alors, il y a à la fois un rapport antithétique et un rapport d'intimité, un rapport consubstantiel.
00:53Les démocraties sont le régime de l'idéologie, des idéologies au pluriel, puisqu'elles demandent leur avis aux citoyens.
01:03Donc, alors, sur quels critères peuvent-ils se baser ?
01:06Leurs intérêts immédiats, c'est souvent le cas.
01:10C'est d'ailleurs ce que supposent en général les politiques qui cherchent à recueillir leur suffrage.
01:14Mais derrière, il y a la recherche d'une compréhension du monde dans lequel ils vivent et l'espérance de trouver un meilleur sort, à la fois pour eux-mêmes et pour leur collectivité.
01:26Et c'est là que l'idéologie entre en scène.
01:29Donc, à partir du moment où vous avez, si je puis dire tout bêtement, une procédure électorale, vous avez une convocation presque automatique de l'idéologie.
01:38Au nom de quoi allons-nous choisir les orientations qui nous sont proposées ?
01:43Et c'est là qu'arrive une réflexion plus en profondeur, qui n'est pas nécessairement formulée de manière très explicite, mais qui guide les choix des citoyens.
01:52Mais pour simplifier, l'idéologie primaire de la constitution d'une démocratie, c'est aller mieux, aller plus loin, aller plus fort.
02:02Une fois que la démocratie est constituée, très bien, après arrive, puisque, comme vous le dites, la démocratie convoque une idéologie, mais pas qu'une seule.
02:10Non, elle est plus réaliste.
02:12Il arrive plusieurs idéologies, et c'est là que les problèmes commencent.
02:15Alors, c'est la règle de la majorité qui tranche, n'est-ce pas ? C'est la loi de la démocratie, mais...
02:23Il y a des exceptions. Vous avez par exemple aujourd'hui un Parlement en France où il y a trois couloirs de nage totalement étanches,
02:28et il n'y a aucune idéologie qui arrive à poindre.
02:31Il y a une idéologie sous-jacente du groupe majoritaire dans cette Assemblée.
02:36Il ne la met pas très fortement.
02:38Grâce à des outils constitutionnels ?
02:40Pas seulement. Par une loi arithmétique, ils réunissent une majorité approximative qu'une majorité négative.
02:50Mutatis mutandi, c'est-à-dire qu'on fait des compromis qui deviennent des compromissions, vous connaissez la...
02:54La formule est traditionnelle, nous n'avons pas...
02:59Mais on est quand même très très loin du monde idéal que voudrait la démocratie qui est au sens propre,
03:07la façon de vivre au mieux ensemble avec une démocratie, soit une démocratie directe, soit une démocratie réprésentative.
03:15Aujourd'hui, une démocratie directe n'existe pratiquement plus, et aujourd'hui, il y a une crise de la représentation dans la démocratie.
03:21Oui. Alors, nous sommes dans des démocraties libérales, donc représentatives,
03:26puisqu'on distingue le citoyen de base de ceux qui s'occupent, qui ont autre chose à faire, si je puis dire,
03:33que de la politique, tout simplement, dans sa vie, et le représentant de ses citoyens.
03:39Alors, à un moment donné, c'est la pathologie constitutive de la démocratie, il faut s'y résigner,
03:44on peut essayer de l'améliorer, on peut essayer de la traiter,
03:47mais les représentants peuvent considérer que leurs intérêts de représentant,
03:53c'est-à-dire la possibilité de se faire réélire, sont supérieurs au mandat qui leur a été confié par les citoyens.
03:59C'est exactement la situation dans laquelle nous sommes.
04:01Notre Parlement actuel est une caricature d'une situation
04:08où les intérêts des représentants prennent absolument le pas sur l'intérêt général qu'ils sont supposés mettre en œuvre.
04:15Alexandre Malafaille.
04:17Ce qui est intéressant dans le travail que vous faites sur l'idéologie,
04:21en tant que terme, et puis sur les idéologies, c'est que vous la séparez en deux.
04:25Vous appelez d'un côté les idéologues, ceux qui vont faire de la politique, au sens peut-être politicienne, démagogique,
04:33et puis ceux qui vraiment s'inspirent de pensées profondes,
04:37qui sont très structurantes pour la matrice, pour le projet de société qu'on va véritablement porter.
04:40Il y a une distinction finalement entre ces idéologies.
04:42Est-ce qu'il n'y aurait pas une meilleure manière de nommer les premiers,
04:46plutôt que de dire que ce ne sont pas des idologues, ce sont des démagogues ?
04:49Comment on fait cette distinction entre ces termes ?
04:53Parce que finalement, l'idéologie en telle, elle est formidable.
04:55Quelque part, c'est la liberté de la démocratie.
04:58Alors, de toute façon, on est, avec ce mot, devant un piège sémantique très particulier,
05:06puisqu'il désigne deux choses antinomiques, l'une triviale, l'autre noble.
05:12La chose triviale, c'est tout simplement l'enfermement intellectuel dans une croyance politique
05:19qu'on prétend appliquer aux faits, quand bien même les faits de la démonte de façon flagrante.
05:23Là-dessus, les exemples sont nombreux.
05:26Et puis, il y a d'autre part, ça c'est l'idéologie au jour le jour, si je puis dire,
05:32qui peut aller jusqu'au fanatisme, qui peut aller jusqu'au totalitarisme.
05:37Et puis, il y a d'autre part, l'idéologie au sens noble,
05:40qui est le besoin de fournir au fonctionnement démocratique
05:44une grille de lecture intellectuelle qui définit ce qui est possible à l'avenir
05:51en fonction de l'héritage du passé et des contraintes du présent.
05:55C'est pourquoi j'ai employé cette expression, comment pensent les démocraties,
06:01parce que, si je puis dire, il y a une contrainte cognitive spécifique de l'univers démocratique,
06:06puisqu'il est ouvert sur un avenir que nous faisons.
06:09À partir du moment où il est ouvert, cette possibilité de penser un futur,
06:15sur quelle base pouvons-nous le penser ?
06:17Sur la base de l'héritage qui nous est échu,
06:20du mouvement qui nous a amenés là où nous sommes,
06:22et de ce qui l'autorise ou interdit.
06:24Alors justement, où sommes-nous ?
06:26Vous mettez une date, en fait, c'est 1974,
06:29vous dites, à partir, ça tombe bien, c'est mon année de naissance,
06:32vous dites qu'à partir de 1974,
06:34c'est pas que plus rien n'est possible,
06:35mais c'est qu'on est sur un faux plat, en tout cas.
06:38On est sur quelque chose où ça sera toujours la répétition
06:41de quelque chose déjà d'existant.
06:43Oui.
06:45Non, mais je vous laisse amender ce que je viens de dire.
06:47Voilà. Non, bien entendu.
06:49C'est l'idée que cette période a mis dans la tête de la majorité des acteurs,
06:55en défaisant le mythe révolutionnaire,
06:58et en condamnant, d'une certaine manière,
07:02quelque chose qui a été très fort dans notre culture politique,
07:05qui est le grand héritage conservateur, monarchique, clérical, autoritaire,
07:10qui n'existe plus, qui n'est plus plausible,
07:14même s'il a toujours quelques fidèles,
07:16il ne fait plus un courant politique à proprement parler.
07:20Donc on a eu l'impression d'une dissolution,
07:23effectivement, de ce qui avait été jusque-là,
07:25depuis fort longtemps,
07:27depuis, en fait, le premier conflit mondial,
07:31depuis 1914-1918.
07:33Eh bien, ce qui avait été la grille de lecture de nos sociétés.
07:37Mais, en même temps, en réalité,
07:41de manière sous-jacente,
07:42c'est ça l'originalité de la situation,
07:44il y avait bien une conviction idéologique diffuse.
07:48Ce n'est pas une religion politique,
07:50c'était tout simplement quelque chose qui se dissimulait
07:54derrière l'argument du pragmatisme.
07:57On ne peut pas faire autrement,
07:58il n'y a pas d'alternative.
07:59Peut-être qu'il n'y en avait pas,
08:02mais le fait qu'on croit qu'il n'y en avait pas
08:05crée une politique.
08:06Et cette politique, c'est tout simplement...
08:08On est presque dans les chadocs, là,
08:11ce que vous dites.
08:11Si on ne croit pas qu'il y a une alternative,
08:13ça fait qu'il n'y en a pas,
08:14donc on continue notre petit panache de chemin.
08:16Mais en fait, il y a une représentation d'une société
08:20qui est mobilisée dans cet État,
08:22qui n'est pas rien,
08:23puisque c'est tout simplement l'idée
08:26que nos sociétés sont des sociétés de marché politique.
08:29Ou donc, l'arbitrage des intérêts
08:33et des convictions des uns et des autres
08:35finit par dégager une vague ligne générale.
08:38C'est pour ça que vous parlez de néolibéralisme ?
08:40Oui, c'est ça le néolibéralisme.
08:42Le néolibéralisme, c'est tout simplement l'assimilation,
08:45d'en donner la définition la plus simple,
08:47l'assimilation du fonctionnement social en général,
08:51dans l'ordre économique ou dans l'ordre politique,
08:54à un marché.
08:55C'est-à-dire, à partir des libertés individuelles,
08:58les personnes se font leurs convictions, leurs projets.
09:01Et puis, finalement, qu'est-ce qui revient aux gouvernants ?
09:04C'est l'arbitrage, par la loi de la majorité,
09:07sur tel ou tel sujet,
09:09des choix qui vont être effectués.
09:12C'est quelque chose qui n'a jamais existé dans l'histoire.
09:15Et il faut bien mesurer la nouveauté du phénomène.
09:19Nous sommes dedans, donc nous ne le voyons pas.
09:21Ce que j'ai essayé de faire,
09:22c'est de prendre le recul pour dégager la particularité.
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