- il y a 2 jours
Il est des familles où les parcours personnels sont liés à la grande histoire… Représentant d’une gauche républicaine, pro-européenne, Raphaël Glucksmann fait partie des possibles candidats à la prochaine élection présidentielle. Un politique avec une histoire singulière car son père André Glucksmann, grand intellectuel a marqué son époque par ses prises de position parfois à contre-courant du camp politique auquel il avait pourtant adhéré, la gauche… Et son grand-père Rubin a été quant à lui agent du renseignement au service¿de Staline… Alors, que nous dit l’histoire de cette famille sur la grande histoire¿? Et en particulier l’histoire de la gauche française¿? Sur ses fondements, ses utopies, mais aussi sur ses errances, ses incohérences, ses aveuglements¿? André Glucksmann a-t-il été un lanceur d’alerte ? Son fils Raphaël l’est-il aussi finalement, dans une gauche qui se cherche ces dernières années¿? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Les Glucksmans, une histoire de famille, un film réel.
00:05C'est réalisé par notre confrère Steve Jourdin ou comment l'histoire d'une famille atypique croit.
00:10La grande histoire, celle de la gauche française avec ses remous, ses contradictions.
00:15Plusieurs questions en arrière-plan.
00:17André Glucksmann a-t-il été le lanceur d'alerte si clair ?
00:20Intervoyant que le dit ce film, à contre-courant d'une gauche des années 70 qui aurait été aveugle.
00:25Et même parfois complaisante avec certaines dictatures.
00:28Son fils, Raphaël Glucksmann.
00:30Glucksmann s'inscrit-il dans ses pas ?
00:32Autant de questions que nous allons nous poser avec nos invités.
00:35Vous êtes sénateur place publique de Paris.
00:38Vous faites partie du groupe socialiste au Sénat.
00:40Mais vous êtes en réalité membre du parti fondé par Raphaël Glucksmann dont vous êtes assez proche.
00:45On peut le dire.
00:46Vous êtes également vice-président de la commission des affaires sociales au Sénat et membre de la commission.
00:50des affaires européennes.
00:51Michael Darmon, bienvenue à vous également.
00:53Journaliste, essayiste, éditorial.
00:55Journaliste pour différents médias dont Public Sénat.
00:57Vous observez la vie politique française depuis pas mal d'années.
01:00Vous avez notamment couvert la campagne électorale de Nicolas Sarkozy avant son élection en 2007.
01:04Cette même campagne.
01:05lors de laquelle André Glucksmann a rejoint le candidat de la droite.
01:08Vous étiez donc au premier.
01:10l'horloge de ce ralliement un peu inattendu.
01:13Stéphanie Rosa, bienvenue.
01:14Vous êtes...
01:15Philosophe chargé de recherche au CNRS.
01:16Vos travaux portent sur les origines de la tradition socialiste.
01:2018e siècle et sur l'héritage des Lumières jusqu'à aujourd'hui.
01:23Je vais citer deux de vos...
01:25livre La gauche contre les Lumières, point d'interrogation, paru chez Fayard.
01:28Et plus récemment...
01:30Marx contre les GAFAM chez PUF.
01:32Georges-Marc Benhamou, bienvenue à vous également.
01:35journalistes, écrivains, producteurs de films.
01:36Vous avez côtoyé plusieurs présidents.
01:38François Mitterrand sur lequel vous avez...
01:40écrit plusieurs ouvrages, dont le tout récent
01:41Dans le secret de Mitterrand, chez Plon.
01:44Et puis vous aussi.
01:45Vous étiez aux premières loges de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy.
01:48Vous en étiez même un acteur.
01:50Puisque dès mai le 2007, il vous nomme conseiller chargé de la culture et de l'audiovisuel.
01:55Merci à tous les quatre d'être ici.
01:57Avant de nous livrer à une analyse du...
02:00C'est un rôle joué par André Glucksmann et de Raphaël Glucksmann dans cette gauche française,
02:03dans cette histoire de la gauche française.
02:05Je voudrais faire un premier tour de table sur l'information que révèle ce documentaire et dont la presse...
02:10C'est très largement fait l'écho.
02:12Je pense au Figaro, 20 minutes, le Parisien et beaucoup d'autres.
02:15Le grand-père, Rubin Glucksmann, espion de Moscou, agent au service de...
02:20Staline.
02:21Quelqu'un ici le savait-il ?
02:22Est-ce que c'est une information, une révélation, une...
02:25Confirmation, Bernard Jaumier, est-ce que vous le saviez ?
02:28Plus que Raphaël, visiblement.
02:30On voit sa réaction dans le reportage et en ça, c'est une famille bien française.
02:35On va dire, puisque les secrets de famille, c'est quand même quelque chose qui est bien présent dans...
02:40Dans notre culture, alors évidemment, on découvre que ce grand-père a été un...
02:45Pion à la solde de l'Union soviétique, bon.
02:48Et ce qui est intéressant, c'est qu'après, on voit...
02:50La progression familiale avec André, qui est communiste au début, donc quelque part...
02:55Qui se met dans les pas de son propre père et puis qui fait sa...
03:00propre mutation que vous introduisiez et puis qui passe après le flamboirat.
03:05Raphaël, et d'ailleurs Raphaël Glucksmann le dit à un moment dans le documentaire.
03:08Il dit, moi, ma famille, c'est un fils.
03:10Il a cette expression, c'est un fil qui se poursuit et ce fil qui évolue...
03:15Il représente quelque part une part de l'histoire de l'évolution de la...
03:20La gauche ou en tout cas des gauches, je ne sais pas s'il faut employer le...
03:23Je ne suis pas sûr qu'il faille employer le singulier.
03:25mais l'histoire des gauches en France avec, ben voilà, l'État...
03:30L'État actuel auquel Raphaël Glucksmann se confronte maintenant et qui rappelle...
03:35sur certains points, ce que son père a affronté lui-même.
03:39Absolument.
03:40Stéphanie Viendra.
03:41Vous avez été surprise, Stéphanie Rosa, vous avez été surprise par cette information,
03:43c'est vrai, qui a beaucoup fait parler.
03:45Ben disons que je trouve que le grand-père Glucksmann, il incarne un peu de façon...
03:50paradigmatique, tout un milieu juif ashkénaz d'Europe de l'Est avec...
03:55les différentes aspirations politiques de l'époque, des années 20-30, à la fois le sionisme et puis...
04:00le communisme.
04:01Et on voit bien qu'il hésite entre les deux... entre les deux voies.
04:05les deux étant d'ailleurs parfois... enfin souvent liés, les premiers sionistes étaient des socialistes en fait.
04:10Absolument.
04:10et se vivaient comme des socialistes.
04:11Bien sûr.
04:12Donc, d'une certaine manière, il y a quelque chose de...
04:15très profondément, il y a quelque chose de très juif, si je puis me permettre, dans cette...
04:20Dans cette histoire.
04:21Dans cette filiation.
04:22Et voilà.
04:23Et le fait que André...
04:25effectivement, on a ensuite repris le flambeau, là aussi c'est... c'est très... c'est très... représentatif de tout...
04:30toute une génération de juifs ashkenaz venus habiter en France et ayant eux aussi embrassés...
04:35l'idéal communiste.
04:36Qu'est-ce qu'on peut en faire de cette information ? Est-ce qu'il y a une analyse à en faire d'ailleurs ? Je ne sais pas.
04:40Le Figaro a dit, l'information ne manque pas de sel au regard des engagements que prendront les descendants de Roubineau.
04:45Glucksmann.
04:46Je crois qu'il ne faut pas exagérer cette dimension, je suis assez d'accord.
04:49C'est une famille...
04:50C'est une famille assez exemplaire des juifs ashkenaz communistes et il y a d'autres branches de famille...
04:55On est dans une période où on lutte contre le nazisme, en tout cas jusqu'au pacte germano-soviens.
05:00Et être un agent du Comintern, c'est exceptionnel quand on a lu...
05:05toute cette littérature, mais ça n'est pas totalement stupéfiant.
05:08D'accord.
05:09C'est ça que je veux dire.
05:10Alors après, est-ce que ça tient du fil qu'on transmet, de la psychanalyse ?
05:15Il y a des choses à dire sur l'engagement 68A et Mao d'André.
05:20que j'ai beaucoup aimé.
05:22On en parlera peut-être.
05:23Bien sûr qu'on va en parler.
05:24Mickaël Daumont.
05:25Moi ce qui...
05:25Ce qui me frappe, c'est qu'effectivement ça rejoint une tradition de recherche du messianisme en fait.
05:30Et c'est pour ça que beaucoup de juifs d'Europe centrale...
05:35de laissons passer de la recherche, on va dire, religieuse et mystique.
05:40du Messie ou de cette attente de cette nouvelle ère à une ère beaucoup plus prudente.
05:45c'est qu'il y a des choses mosaïques et matérielles que le communisme pouvait poser.
05:49Et c'est vrai.
05:50que ce n'était pas le seul exemple.
05:51D'ailleurs, très certainement, Raphaël Glucksmann pourrait parler avec Yann Brossat parce qu'ils ont...
05:55Ils ont le même grand-père.
05:56Sénateur communiste.
05:57Qui a été Marcus Greenberg.
06:00Donc, Marek...
06:01Son nom Marek a été un espion aussi à la solde de...
06:05de Staline, a été emprisonné en Israël.
06:08Lui, il était espion après...
06:10Après la création de l'État d'Israël, Yann Brossat, l'élu communiste...
06:15Il raconte d'ailleurs dans un livre comment il est passé ses étés à aller à la prison en Israël pour voir son grand-père.
06:20C'est de la psychogénéalogie.
06:22C'est intéressant de voir que, en tout cas, les descendants...
06:25ont presque tout fait pour réparer, peut-être, les erreurs du grand-père, du fameux...
06:29Il y a quelque chose...
06:30C'est cet ordre-là chez André, qui deviendra fanatiquement anticommunique.
06:35Eh oui !
06:35Je veux dire...
06:36Moi, ce qui me frappait, quand j'étais tout jeune homme, qu'il apparaissait...
06:40un nouveau philosophe.
06:41Et ça va continuer jusqu'à très tard, quand il va être anti...
06:45Bitterrandien, fanatique, etc.
06:47C'est comment on peut être...
06:506 maoïstes en 68 et en 10 ans de venir...
06:55Moi, ce n'est pas ma génération.
06:57Je me suis toujours mis à distance.
07:00de ça, mais il y a quelque chose de la réparation chez Raphaël, de ces deux...
07:05Il y a une folie là, parce qu'il y a une folie passagère d'André aussi, après celle du grand-père dans ses...
07:10Et justement, venons-en au message de fond de ce documentaire, qui concerne le rôle joué par André...
07:15Luxman, pour réveiller les consciences sur les crimes du totalitarisme, et notamment au sein de ce qui était pourtant...
07:20Son camp politique d'origine, la gauche, la petite musique qui en ressort, c'est que...
07:25Le père a été un véritable lanceur d'alerte, un intellectuel qui a bousculé, qui a même dérangé...
07:30Les fondements et parfois les postures idéologiques de l'intelligentsia des années 70...
07:34Cet extrait de l'émission...
07:35Apostrophe à ce titre, repris dans le film, en une véritable illustration, regardez...
07:39Il se trouve que tout à coup, en France, à l'heure actuelle...
07:44Tout le monde se retrouve marxiste...
07:46Ça pose un sacré problème...
07:48Tous les...
07:49Toutes les élites politiques de gauche se retrouvent marxistes...
07:51Toutes les élites politiques de gauche refusent qu'on parle...
07:54De la Russie...
07:55Refusent qu'on parle des goulags qu'ils se trouvent en Chine ou...
07:59N'importe au Cambodge...
08:00Ils le refusent...
08:01Et là, il y a un mur...
08:02Mais là, vous utilisez...
08:03Bon...
08:04Le mot goulag, de façon magique...
08:07Mais ce n'est pas de la magie, le Cambodge...
08:09C'est un million de morts...
08:10Moi, quand les Américains envoyaient du napalm sur le camp...
08:14J'ai gueulé, j'ai manifesté dans la rue...
08:16Hein ?
08:17Et vous croyez que maintenant, les cadavres des Cambodgiens...
08:19Quand ils sont tués un coup de mitraillette au lieu d'être tués un coup de napalm...
08:22C'est pas terrifiant...
08:23C'est pas...
08:24C'est pas terrorisant...
08:26Bernard Jomi, en regardant ce film, on a vraiment l'impression que...
08:29Il a été un vrai lanceur d'alerte au sein d'une gauche un peu aveugle, voire hypocrite...
08:34Est-ce que c'est comme ça qu'on peut lire l'histoire ?
08:36Alors, toute la gauche n'était pas aveugle et hypocrite...
08:39Si on prend le génoxyde des Khmer, certes, à l'époque, je me rappelle d'un rapport...
08:44d'Amnesty International qui racontait l'histoire d'un viet...
08:49qui traversait le pays à vélo, qui voyait rien du tout et donc il ne s'était rien passé...
08:53Mais...
08:54Non, il y avait déjà une gauche et la deuxième gauche, notamment, était née déjà et déjà...
08:59On disait...
09:00Voilà, une contestation de cette histoire...
09:04Voilà, d'une gauche qui était...
09:06Timide !
09:07Oui, oui, une vraie contestation !
09:09Une contestation extrême du milieu universitaire et une prédominance de cette pensée...
09:13C'était la...
09:14Il n'y avait pas qu'Amnesty International qui, au fond, n'a pas tellement changé.
09:17Il y a eu des éditoriaux...
09:19dans le monde avec d'éminences qui défendaient Pol Pot ou qui ne voulaient...
09:24pas voir...
09:25Donc, il y avait quand même un impérium intellectuel jusqu'à la fin des années...
09:291970, qui était une forme d'aveuglement.
09:31Alors, certes, François Mitterrand est réunissé...
09:34La gauche, le socialisme...
09:35Alors, on est bien plus tard, quand André s'exprime là, dans les missions de télé, on est bien plus tard...
09:39Vous laisse finir ?
09:40Tout le monde veut parler sur ce sujet.
09:42Vous laisse finir ?
09:43Et donc, oui...
09:44Bien sûr, le courant dominant à gauche était celui-là, mais déjà, la gauche...
09:49se fracturait...
09:50André Glucksmann a eu un courage physique, il faut bien le nommer...
09:54Noter, parce qu'il y a un extrait, je ne sais pas si on va le revoir, qui est marquant quand même...
09:58C'est quand il est face à...
09:59C'est ce général soviétique, dans cette réunion, et où il dit...
10:04Traduit pour crime contre l'humanité, il se lève, et tout le monde se lève...
10:08Bon, donc il avait un...
10:09un vrai courage physique, donc il a porté ça, mais il n'était pas isolé.
10:13D'accord.
10:14Il n'était pas isolé.
10:15C'est ça qu'on a envie de savoir.
10:16C'est un peu exagéré de dire qu'il a été le lanceur d'alerte et le seul.
10:19Le bleu.
10:19Je voudrais dire quand même qu'avant lui, et dans des conditions encore plus dangereuses...
10:24il y a eu des gens de gauche, et même des marxistes, qui ont dénoncé les crimes de Staline.
10:29D'accord.
10:29Il ne faut quand même pas exagérer.
10:30Il y a des noms, des noms qui ressortent ?
10:32Victor Serge, Boris Souvarie...
10:34Le courant trotskiste, quand même.
10:37Alors, on peut reprocher des choses au courant trotskiste.
10:39Albert Camus.
10:39Mais il y a eu des gens, y compris depuis le marxisme, qui ont...
10:44dénoncé les crimes de Staline, y compris dans le Bloc de l'Est, il y a...
10:49Je veux dire, les procès de Moscou, c'est quand même contre des opposantes gauches.
10:54au stalinisme.
10:55Donc, enfin, première chose, quand même, il n'est pas le premier.
10:59Et deuxième chose, je ne suis pas sûre qu'il le fasse d'un point de vue de gauche.
11:03Et je trouve que c'est un peu...
11:04C'est un peu la chose qui est...
11:05Je suis...
11:06Attendez, on va la laisser finir.
11:07C'est un peu la chose qui m'a un peu dérangée.
11:09dans le documentaire.
11:10C'est-à-dire que André Glucksmann, dans les années 70, il écrit notamment que...
11:14Il y a un pamphlet que moi j'ai lu qui s'appelle « Les maîtres penseurs », qui est un pamphlet contre...
11:19toute la tradition de gauche depuis les Lumières et la Révolution française, c'est-à-dire depuis les origines.
11:24où il dit « Les Lumières et la Révolution sont, au fond, la matrice des totalités ».
11:29Ce qui n'est pas un point de vue de gauche, c'est le point de vue des...
11:34des Atlantistes de la guerre froide.
11:36Donc, c'est un lanceur d'alerte, certes.
11:38Est-ce que c'est un lanceur...
11:39d'alerte de gauche ?
11:40Je n'en suis pas sûre.
11:41C'est un lanceur de courant.
11:42C'est pas un social-démocrate.
11:44C'est pas un membre de la deuxième gauche.
11:45En réalité, c'est pas un lanceur d'alerte, à l'époque, justement, cette même...
11:49cette démarche n'existe pas.
11:50En réalité, c'est un...
11:52Il lance un courant, mais surtout...
11:54C'est la rencontre entre cette idée, certes, qui n'est pas...
11:57cette dénonciation qui n'est pas...
11:59la nouvelle et la télévision.
12:01C'est surtout ça.
12:03Ce qui...
12:04qui donne une puissance considérable à ce propos, c'est le fait que c'est porté
12:08par une génération.
12:09qui comprend ce qu'est la télévision.
12:12On entend aussi dans...
12:14dans ce documentaire.
12:15On voit Bernard-Henri Lévy qui explique tout simplement être venu à cette émission-là...
12:19de devenir une émission mythique, fondatrice, mais en réalité, il y va parce que c'est
12:21l'endroit où on lui a dit qu'il faut aller vendre le livre.
12:23C'est là qu'on...
12:24C'est là qu'on va et il ne savait absolument pas ce qui allait se passer.
12:26Bon, dit-il.
12:27Mais en réalité, ce à quoi on assiste...
12:29c'est aussi un moment de télévision qui va propager et installer...
12:34cette idée qui sera reprise après dans le documentaire à un moment donné par...
12:39et qui est absolument, je dirais, effrayante, c'est quand il dit avec beaucoup d'honnêteté...
12:44que tous les mouvements que nous avons soutenus ont basculé dans le totalitarisme.
12:48Et quelque part...
12:49voilà, on n'est pas totalement loin de notre temps présent.
12:53Mais sur le fond, bien sûr.
12:54c'est un événement de télévision.
12:55Sur le fond, en fait, il interpelle bien sûr qu'il y a eu Kravchenko, Kessler...
12:59tous les gens que vous avez rappelés.
13:02Au fond, il interpelle...
13:04avec Bernard Henri Lévy, à l'époque, la génération 68.
13:08C'est ça le...
13:09le public, l'auditoire, et leur dit, réveillez-vous du marxisme...
13:13Et...
13:14C'est ça, au fond, qui est le plus important.
13:16Ils vont continuer, hélas, à être sartre.
13:19Je ne sais rien, je veux dire, et Glucksmann aussi.
13:21Mais sur le fond, c'est cette génération 68...
13:24à laquelle ils s'adressent.
13:25Et ils sont les traducteurs, les importateurs de la parole.
13:29de Solzhenitsyn, que la gauche refuse d'entendre.
13:32Ça, c'est sur le fond...
13:34Et sur le fond, également, je pense que c'est une critique
13:37qui n'est pas une critique de gauche.
13:39Cette émission, elle est applaudie par les Giscardiens.
13:42Et l'aile droite du...
13:44du nouvel observateur à l'époque.
13:46Donc, à ce moment-là,
13:47André Glucksmann n'est plus de gauche,
13:48n'est plus un homme de gauche.
13:49Oui.
13:49Je pense que là, c'est une critique qui rompt, en effet.
13:52Et le livre, après la...
13:54la cuisinière et le mangeur d'hommes,
13:55les maîtres-penseurs,
13:56c'est une rupture avec les lumières.
13:59C'est...
14:00C'est...
14:01Ça va l'amener ma d'heure très loin,
14:03jusque plus tard.
14:04Soyons rétrospectifs.
14:05Enfin, prospectif,
14:07l'engagement un peu excessif.
14:09il faut envers Sarkozy.
14:10Et Bernard Jomier, est-ce que c'est vrai
14:11qu'à ce moment-là,
14:12on a une gauche ou une extrême-gauche
14:14qui est plus...
14:14qui est plus en compte à condamner les crimes
14:16de dictature d'extrême-droite
14:18que de dictature d'extrême-droite.
14:19On a une gauche qui est égarée.
14:21Enfin, il faut quand même rappeler le...
14:23le...
14:24léoïsme qui apparaissait presque...
14:27peut-être une euphémisation...
14:29l'expression du communisme, en fait,
14:30était une aggravation.
14:31Enfin, le maoïsme,
14:32c'est des dizaines de millions de morts.
14:34C'est monstrueux.
14:35Des dizaines.
14:36Mais comment on se l'explique ?
14:37On dit dans le reportage au Cambodge,
14:38un à deux milliers...
14:39pardon, pas au Cambodge,
14:40mais la révolution culturelle.
14:42Mais le grand bond en avant...
14:44quelques années auparavant,
14:45c'était 10 fois plus,
14:4620 fois plus de morts.
14:48C'est...
14:49c'est...
14:50c'est le plus grand massacre.
14:51Donc, la gauche vivait...
14:54à l'époque où le communisme,
14:56qui était le courant dominant,
14:58à cause...
14:59qui était imposé,
15:00sur la planète,
15:0160 à 100 millions de morts.
15:02Est-ce que ça a vraiment changé ?
15:04Bien sûr, ça a changé.
15:05Est-ce que cette fascination
15:06pour le socialisme de la mort
15:08et un socialisme de la vie...
15:09un socialisme de la mort ?
15:10Oui.
15:11Et ça, c'est depuis
15:12la Révolution française,
15:13cette fascination.
15:14pour cette part sombre de la gauche,
15:17ce qui va vers la mort, pardon.
15:19elle n'a pas vraiment changé.
15:20Mais l'histoire des Guzman
15:21montre cette évolution très intéressante.
15:24avec l'islamisme,
15:25dans les colloques de Durban,
15:27il y a 20 ans.
15:28C'est ça.
15:29la matrice mortifère,
15:30qui est une part de la gauche,
15:32est toujours présente...
15:33Pourquoi ?
15:34On a du mal à...
15:34dans la gauche,
15:35plus que d'une extrême droite.
15:37C'est ça, l'idée ?
15:38C'est qu'on a du mal.
15:39Effectivement,
15:40ce documentaire a quand même
15:41le mérite de nous rappeler
15:42et de nous remettre en mémoire...
15:44un génocide qui a disparu
15:46de la chronique des génocides,
15:47quand on les cite tous en général.
15:49c'est celui du Cambodge,
15:51et qui est un génocide de la gauche.
15:53Fait...
15:54par un pouvoir communiste,
15:56qui n'apparaît dans jamais aucune chronique.
15:58Et au fond, on voit...
15:59la difficulté...
16:01Regardez la difficulté
16:02qu'a eue la gauche récemment...
16:04à brocarder,
16:06à pointer,
16:07à critiquer le pouvoir algérien
16:08qui a emprisonné...
16:09un écrivain,
16:10Boilem Sansal,
16:11l'embarras de la gauche,
16:12actuellement,
16:13d'une partie...
16:14de cette gauche-là,
16:15justement,
16:16la plus idéologisée
16:17vis-à-vis de ce qui se passe en Iran.
16:18C'est simplement une...
16:19Donc, vous parleriez encore
16:20d'une gauche égarée ?
16:21C'est le terme employé
16:22par Bernard...
16:23Ce qui me frappe,
16:24c'est...
16:24le côté renaissance
16:26de cette gauche
16:27qu'on combat aujourd'hui
16:28Raphaël Glucksmann.
16:29mais qui, aujourd'hui,
16:30est dans une forme de...
16:32je dirais,
16:33de résurgence...
16:34qui fait affaire
16:36avec le totalitarisme.
16:37Stéphanie Rosa ?
16:38Oui, moi,
16:39je suis assez d'accord que...
16:39c'est ce que je dis souvent,
16:41il y a une nouvelle glaciation stalinienne,
16:43là, dans une partie...
16:44de la gauche,
16:45effectivement,
16:46un sectarisme extrême...
16:48Enfin, de...
16:49la capacité à traiter de fasciste
16:51tous les gens
16:52avec qui on n'est pas d'accord.
16:53Enfin, chez les populistes...
16:54de gauche, hein...
16:55la capacité aussi,
16:56effectivement,
16:57à...
16:58enfin,
16:59diviser...
16:59le monde en deux parties,
17:00les bons,
17:01les méchants,
17:02les méchants étant
17:03les vilains impérialistes occidentaux...
17:04les bons étant...
17:05mais...
17:06tous ceux qui s'y opposent...
17:07Les Iraniens,
17:08les Molahs,
17:09pas les Iraniens...
17:09le Hamas,
17:11le Hezbollah,
17:12voilà,
17:13qui deviennent...
17:14qui sont parés de vertus anti-impérialistes...
17:16Donc résistants,
17:17ça n'a pas changé.
17:18Et que du coup,
17:19on se...
17:19et que du coup,
17:20on se garde de trop critiqués,
17:22finalement,
17:23et effectivement...
17:24moi,
17:26c'est quelque chose que je trouve complètement effrayant...
17:29...
17:29ayant été adolescente dans les années 2000,
17:32je n'aurais jamais pensé...
17:34qu'on en reviendrait à des choses pareilles,
17:36et ce n'est pas du tout effectivement un hasard si...
17:38...
17:39Raphaël, reprenant le flambeau de son père,
17:41se retrouve du côté d'une espèce de gauche anti-totalitaire.
17:44nouvelle version en fait.
17:45C'est vrai que ça force à se positionner,
17:46à clarifier les positions politiques aussi,
17:48celle de Raphaël.
17:49Raphaël Glucksmann et les vôtres aussi,
17:51Bernard Jamy évidemment,
17:52on se positionne par rapport à une gauche qui est devenue...
17:54...
17:54C'est pour ça que Raphaël est au centre,
17:56on va dire, de polémiques vives.
17:58C'est parce que...
17:59...
17:59il exprime l'idée qu'on ne peut pas faire de compromis
18:02avec le totalitarisme.
18:04Et en ça, il va au bout de l'évolution de son père.
18:09Il dit très clairement,
18:11et dans son combat contre les insoumis,
18:13qui est critiqué...
18:14...
18:14pour lequel il est...
18:15Il paye cher en termes de polémiques,
18:18notamment sur les fameux...
18:19réseaux sociaux.
18:20Il dit non,
18:21je ne ferai jamais de compromis avec les insoumis.
18:24...
18:24parce que les insoumis n'ont pas tourné le dos au totalitarisme,
18:27il se dit de voir comment fonctionne...
18:29...
18:29ce mouvement et puis ses accointances avec Maduro,
18:32par exemple, etc.
18:33Différents régimes.
18:34...
18:34Donc, il y a une volonté.
18:36Lui qui est un homme de compromis par ailleurs,
18:38et c'est peut-être un paradis.
18:39...
18:39Lui qui est un homme de compromis,
18:41en l'occurrence,
18:42il est plutôt gaullien.
18:44...
18:44en ce sens où...
18:45Vous savez ce que de Gaulle avait dit à son Premier ministre ?
18:49...
18:49Pompidou un jour,
18:50il lui avait dit
18:51Pompidou, ne faites pas de compromis,
18:52le compromis c'est la médiocrité.
18:54...
18:54En termes de valeurs, c'est vrai.
18:56Et Raphaël est un homme qui ne fait pas de compromis.
18:59...
18:59sur les valeurs.
19:00Et donc, dans l'histoire de la gauche,
19:02il se place très clairement...
19:04...
19:04en récusation de cette gauche totalitaire
19:07et de tous les crimes qui ont été commis.
19:09...
19:09mais il veut projeter évidemment une évolution de la gauche
19:13qui est capable...
19:14...
19:14de faire des compromis.
19:15Et c'est là où la complexité commence.
19:17Parce que...
19:18...
19:19...
19:19Certes, la gauche communiste a commis des crimes historiques
19:23et en...
19:24...
19:24comme est encore aujourd'hui.
19:26La Corée du Nord n'est pas le régime plus sympathique du monde.
19:28La Chine...
19:29...
19:29Elle reste une dictature.
19:30Elle est la principale dictature dans le monde.
19:34...
19:34Mais il n'empêche que, de l'autre côté, on voit surgir...
19:39Trump, un pré-fascisme peut-être, je ne sais pas, on verra comment...
19:44La démocratie américaine arrivera à combattre, mais c'est entre eux, c'est quand même...
19:49Ces grandes idéologies-là, qu'on doit tracer un sillon démocratique.
19:54Le chemin de la gauche, vous avez raison sur le plan moral, mais sur le plan tactique...
19:59La seule réussite de la gauche, disons, c'est le Front populaire et Mitterrand.
20:03C'est-à-dire...
20:04C'est grosso modo une social-démocratie ou un socialisme de la liberté qui arrive...
20:09à être hégémonique sur, disons, la gauche totalitaire.
20:13Et là...
20:14Raphaël Luxon, dans sa stratégie présidentielle, n'en prend pas...
20:19C'est pas le chemin.
20:20C'est ce qu'on peut regresser sur le plan tactique.
20:23C'est une...
20:24Peut-être, dans son rapport au peuple, une surévaluation des problèmes de drogue...
20:29de l'homme et un sous-investissement...
20:32Eh bien...
20:33Je vais vous y répondre tout de suite.
20:34...
20:34Oui, mais c'est très intéressant, en tout cas, si je peux terminer mon propos.
20:39...
20:39Un sous-investissement des questions sociales qui, pour l'instant, se sent dans l'électorat.
20:44Comme dirait, pardon, des barressiens, un manque d'enracinement.
20:47Donc, c'est un peu ça.
20:49Va-t-il y travailler ? Va-t-il y réussir ?
20:51Pour l'instant...
20:52Pour l'instant, on le sent pas.
20:54Vous êtes déjà dans la troisième partie.
20:56Je vais vous laisser répondre, Bernard Jomier, mais on aura un extrait à voir sur ce sujet.
20:59...
20:59parce qu'il y a, allez, un ou deux ans, votre marque, elle était mais...
21:04...
21:04juste et pleine.
21:05Je vais vous dire, c'est pas un secret.
21:06On s'est tous posés, on a tous discuté.
21:08...
21:09avec Raphaël Luxman et à Place Publique, de cet enracinement dans un territoire...
21:14qui a tellement été porté par Chirac ou par Mitterrand, mais le grand défi...
21:19qui nous arrive dessus, c'est peut-être la remise en cause de la démocratie.
21:24...
21:24Et là, De Gaulle, on lui a pas demandé d'avoir été conseiller municipal de Colombais, les deux églises.
21:29...
21:29En ces temps de bascule, il faut des hommes qui incarnent...
21:33Attendez !
21:34...
21:34qui incarnent la ligne politique face à cette bascule.
21:37Attendez !
21:38Et là, l'homme qui...
21:39...
21:39qui incarnent dans notre vie politique aujourd'hui, la ligne politique face à ce risque de bascule...
21:44des démocraties, celui qui a analysé cette question depuis des années, celui qui allait physiquement...
21:49à condition d'être plus entendu par le peuple, à condition de décoller de 12%...
21:54son père est allé se confronter à la Tchétchénie, il est allé au Géorgie...
21:58Vous m'avez pas convaincu !
21:59...
21:59Justement !
22:00Mais il faut qu'il s'en racine !
22:01Effectivement, on se pose tout sa question !
22:02Je suis hélas pas convaincu !
22:03Non mais je le souhaite !
22:04Je pense que...
22:05...
22:06...
22:07...
22:08...
22:09...
22:10...
22:11...
22:12...
22:13...
22:14...
22:15...
22:16...
22:17...
22:18...
22:19...
22:20...
22:21...
22:22...
22:23...
22:24...
22:25...
22:48...
22:50Raphaël doit trouver sa vie et il ne peut pas dire je suis le...
22:55je suis le successeur d'André et je vais être un intellectuel général !
23:00C'est pas ça !
23:00C'est parce qu'ils ont des envies !
23:02J'ai pas à lui donner des conseils !
23:04Je crois que...
23:05...
23:06...
23:07...
23:08...
23:09...
23:10...
23:11...
23:12...
23:13...
23:14...
23:15...
23:16Let's go, let's go.
23:18Let's go, let's go.
23:19Michael Darmon.
23:21– Oui, c'est effectivement étonnant de voir que cette ambition de…
23:26d'aller au sommet de l'État, de concourir à l'Élysée est arrivé assez tôt dans son parcours.
23:31Par rapport aux conditions et aux remarques de Jean-Marc Benhamou,
23:36moi je trouve qu'effectivement, il y a un…
23:39depuis le début avec Raphaël Lousman,
23:41et je regarde ça de très près parce que c'était l'armature de la réussite de la campagne…
23:46Nicolas Sarkozy, quelque part, c'est le rapport avec les partenaires sociaux, le rapport…
23:51avec la démocratie sociale, quels sont les liens ?
23:56qui existent, quels sont les leviers qui existent,
23:59quels sont les leviers de pouvoir justement réembarrasser…
24:01pour marquer cette classe populaire qui est passée au RN ?
24:04Il faut le savoir…
24:06Je sais tous, c'est les anciens ouvriers ou les ouvriers ou les classes…
24:11Dites défavorisées ou en bas de l'échelle sociale sont attirés et…
24:16Généralement, le gaucho-lopénisme de Pascal Perrineau l'a montré depuis…
24:21En 1995, les classes populaires sont attirées massivement par les partis…
24:26Comment les ramener ? Est-ce qu'uniquement la dénonciation…
24:29Et je trouve que l'apport principal…
24:31de Raphaël Griezmann, c'est qu'il fait sortir la gauche de ses années comptables…
24:36de ces années où elle s'est montrée comme étant extrêmement…
24:41responsable, extrêmement dans le cambouis gouvernemental,
24:43qui a un peu fait perdre son âme et lui…
24:46qui remet aussi de l'appel humaniste et je dirais de la conscience…
24:51des peuples…
24:52Il s'est battu pour des causes dont on parle très rarement en 20 heures…
24:56L'idéalisme…
24:57Et en particulier, et surtout pas à gauche…
24:59Donc de ce point de vue-là, c'est son honneur…
25:01sa contribution…
25:02Le chemin, je dirais comme Cohn-Bendit…
25:05Le chemin…
25:06Le chemin est encore un peu loin à mon sens…
25:08Stéphanie Rosa ?
25:09Et je dirais que…
25:10Enfin…
25:11Dans le prolongement…
25:11Je vois un peu de ce qui vient d'être dit…
25:12Il me semble que le problème de la gauche aujourd'hui,
25:14c'est que les classes populaires…
25:16Elles sont profondément divisées et dans des projets identifiés…
25:21en fait…
25:22concurrents…
25:23Les classes populaires blanches, pour le dire de façon un peu brutale…
25:26Elles sont…
25:27Elles sont allées vers le Rassemblement national et les classes populaires…
25:31Elles sont émigrées…
25:32Elles sont quand même massivement vers LFI quand elles votent…
25:35Et dans cette…
25:36configuration…
25:37La gauche n'a aucune chance…
25:38Donc…
25:39En fait…
25:40Pour moi…
25:41L'enjeu…
25:41C'est double si on veut rassembler les classes populaires autour d'un projet qui…
25:46soit non pas identitaire au sens réactionnaire du terme…
25:50mais au sens…
25:51émancipateur…
25:52Il faut effectivement à la fois tenir le discours de…
25:56justice sociale…
25:57C'est…
25:58C'est évident…
25:59C'est la base…
26:00Mais je pense qu'il faut aussi travailler…
26:01un projet qui soit identitaire progressiste…
26:04J'ai envie de dire…
26:05C'est-à-dire qu'il faut proposer aux classes…
26:06populaires françaises…
26:07une envie d'être française…
26:10qui soit…
26:11…
26:11Et je pense qu'on peut aller chercher des ressources dans…
26:15Générosité…
26:16Générosité…
26:16L'héritage révolutionnaire français…
26:18La citoyenneté à la française…
26:20L'envie…
26:21Mais…
26:21Il faut rassembler autour des classes populaires parce que là, au fond, elles sont écartelées entre…
26:26Finalement, deux extrêmes droites…
26:28Une extrême droite blanche…
26:30Voilà…
26:31Les chrétiennes, classiques, mauraciennes, tout ce que vous voulez…
26:34Et leurs héritiers…
26:35Et puis…
26:36L'extrême droite blanche…
26:36L'extrême droite islamiste…
26:37Que Raphaël dénonce…
26:38Et c'est une bonne chose parce qu'à gauche, on a parfois du mal à la dénoncer…
26:41L'extrême droite islamiste…
26:42L'extrême droite islamiste…
26:43Mais qui…
26:44C'est…
26:45C'est une tenaille…
26:46Dans…
26:46Et il faut en sortir…
26:47Et donc, je pense que le chemin, c'est celui-là…
26:49C'est l'idée de réunir les classes populaires…
26:51Autour d'un projet qui soit à la fois français progressiste…
26:55Et…
26:56De justice sociale…
26:57Mais plus vraiment avec l'idéalisme que porte un peu Raphaël Gluckman…
27:00C'est intéressant…
27:01Juste pour dire…
27:02D'un mot…
27:03Parce que justement, il y a un mot qu'on n'entend pas en fait dans cette matrice intellectuelle…
27:06Parce qu'il y a…
27:06Elle est tellement happée et tenaillée par ces sujets…
27:09C'est…
27:10C'est la République…
27:11C'est en réalité comment créer effectivement un appel nouveau…
27:16Vers une république nouvelle…
27:18Alors certains d'aucuns maintenant y passent les nuits d'études…
27:21On va pouvoir tenter de le faire…
27:22Mais ce sujet-là, il laisse le sujet identique…
27:26Un inter-rassembleur…
27:27Normalement…
27:28Mais on verra dans les prochains temps…
27:29Moi j'en veux à la gauche…
27:31D'avoir fui le débat identitaire…
27:34J'en veux parce que…
27:36Effectivement…
27:36Moi je me réfère à la conception identitaire d'Ernest Renan…
27:41Et c'est pas du tout une conception qui est réactionnaire…
27:43Rappelez-nous…
27:44Et repliée sur soi-même, auteur de lui…
27:46Une nation…
27:47Oui, c'est ça…
27:48C'est…
27:49C'est…
27:50Une histoire commune…
27:51On a…
27:51On accepte qu'on a un héritage commun…
27:53Et on porte une volonté commune…
27:55Et…
27:56C'est très républicain…
27:58La conception identitaire d'Ernest Renan…
28:00Et on l'a abandonnée…
28:01Parce que…
28:02Disant que bon…
28:04La droite voulait…
28:06De toute façon…
28:07Utiliser la question identitaire…
28:09Uniquement…
28:10Un but de lutter contre…
28:11De l'immigration…
28:12On a traité de fascistes…
28:13Tous ceux qui…
28:14Brandissaient…
28:15Je pense que…
28:16Et on aurait dû aller dans le débat…
28:18On aurait dû le porter parce que…
28:20Parce qu'effectivement…
28:21Dans notre pays…
28:22La négation de la question identitaire…
28:24Est vécue comme une…
28:26Une négation de l'existence même…
28:28De pas entier de notre population…
28:30Et la gauche…
28:31Oui…
28:32Elle a commis une erreur…
28:33Elle n'a pas voulu se confronter…
28:34Elle doit se confronter…
28:36Le débat…
28:37Raphaël Glucksmann…
28:38Il essaye de porter cette question…
28:41A travers…
28:42La question de notre modèle…
28:43Justement…
28:44Républicain…
28:45Et démocratique…
28:46Et il se…
28:46Il se trouve…
28:47Alors ça, c'est pas lui…
28:48Parce que…
28:49J'entends de dire…
28:50Bon, il est peut-être un peu trop jeune…
28:51C'est peut-être un peu trop tôt…
28:52Pour la présidence de la République…
28:53Bon…
28:54Et barder là…
28:55Et alors…
28:56Non…
28:56La question, c'est qu'à un moment, il y a des thèmes qui arrivent…
28:59Et que le thème qui est en train de nous arriver…
29:01Ce risque de bascule démocratique fait exactement écho à ce qu'il explique depuis…
29:06Plusieurs années…
29:07Et je crois que le succès de sa campagne des Européennes…
29:09C'est le succès d'un discours…
29:11Je pense qu'il est en chemin…
29:12C'est le succès d'un discours…
29:13Je pense qu'il est en chemin…
29:16Pardon…
29:17On a connu la gauche…
29:18La gauche de la liberté…
29:20Hein…
29:21À 28%…
29:21Il a…
29:22Il a…
29:23Elle était fracassée, la petite gauche de Monsieur Faure et de Madame…
29:26Hidalgo à 2%, 6%…
29:28Disons que le diagnostic, c'est qu'il l'a remis un peu en jambes…
29:31Mais je trouve que, pour reprendre un peu vos propos, vous félicitez un peu trop vite…
29:36D'appeler à la République, etc…
29:38Il faut qu'il parle au peuple, Raphaël Duxman…
29:41À 14%, 12%…
29:43Il ne parle pas au peuple…
29:44Pourquoi ?
29:45Pourquoi vous dites ça ?
29:46Parce que, justement, effectivement, je pense que…
29:49Il n'a pas le bon profil…
29:50Il ne vient pas…
29:51Justement…
29:51C'est vraiment de la bonne famille, trop intellectuelle…
29:53Il n'est pas impossible qu'il ait un syncrétisme mandésiste…
29:56C'est-à-dire, Mendès, France, immense politique…
29:59N'était pas fait pour la cinquième…
30:01République…
30:02Mitterrand a été fait pour la cinquième République…
30:05D'accord.
30:06…avec ses…
30:06Alice, son génie, etc…
30:08Est-ce que Raphaël est un homme de la cinquième République ?
30:11Au sens de la dureté, au sens du monarchique, au sens du terrien…
30:16Pourquoi ?
30:16Trop jorixi ?
30:17Trop… Pourquoi ?
30:18Je ne sais pas.
30:19Peut-être qu'il a une idiosyncrasie de…
30:21Social-Démocrate du Nord.
30:22Première question…
30:23Première interrogation…
30:24Interrogation…
30:25Interrogation…
30:26Deuxièmement…
30:27Sous-investissement…
30:28De la question sociale…
30:30Classe ouvrière…
30:31Il parle aux ouvriers…
30:32Il parle aux ouvriers…
30:33Il parle aux centres-villes…
30:34Qui ont voté Macron et qui ont…
30:36Des assurances-vie bien placées…
30:38Il ne parle pas au peuple…
30:40Donc…
30:41Encore un effort camarade Luxman…
30:43Non mais vraiment…
30:45Je veux dire…
30:46Vous satisfaisiez…
30:47Ne vous contentez pas de cela…
30:49Il y a encore du travail…
30:50Stéphanie Rousseau…
30:51Monsieur le sénateur, place publique…
30:53Non mais…
30:54Ce qui…
30:55Le…
30:56Ça…
30:56De toute façon…
30:57Ça ne va pas être facile…
30:58Parce que la gauche…
30:59Elle est dans un sale état…
31:01C'est-à-dire qu'elle est…
31:02Elle est complètement…
31:03Éclatée…
31:04Éclatée…
31:05Elle est…
31:06Elle est…
31:06Elle est divisée en deux…
31:07Sur…
31:08Enfin…
31:09Sur des sujets…
31:10Assez profonds…
31:11C'est grave…
31:12Donc…
31:13C'est pas du tout…
31:14C'est pas du tout évident…
31:15De faire l'unité…
31:16C'est pas du tout…
31:17C'est pas…
31:18Et puis…
31:19La gauche populiste…
31:20Elle…
31:21Elle a…
31:22elle a un programme, elle n'est pas du tout prête
31:23à baisser pavillon, donc
31:24elle travaille.
31:27Et puis surtout, eux, ils ont une stratégie extrêmement définie, ils ont...
31:32Ils savent où ils vont, ils ne laissent rien au hasard, leurs éléments de langage sont très...
31:37Ils sont très bordés, etc.
31:38Donc, c'est quand même...
31:40Et puis ils optent pour la...
31:42Facilité, le simplisme, le côté binaire, enfin je veux dire, c'est plus simple.
31:45Tout à fait, ils ont d'ailleurs...
31:47C'est toujours plus difficile d'être nuancé et d'être...
31:49Voilà, dans le rythme plutôt que dans le lois.
31:51Et puis l'autre...
31:52Et puis l'autre aspect, c'est quand même, il faut quand même...
31:56Enfin, c'est l'éléphant.
31:57La droite est archi-hégémonique aujourd'hui en France.
32:00Si on prend la droite et l'extrême droite...
32:02Ensemble, aujourd'hui, ça peut changer et j'espère que ça va changer.
32:05C'est 70% de l'électorat.
32:07Alors, je pense, moi, je pense qu'un des enjeux aussi, d'ailleurs, c'est de répondre aux problèmes.
32:12Que se posent les Français, il ne faut pas juste écarter en disant, c'est réactionnaire, on en veut...
32:17Et notamment sur la question de sécurité, narcotrafic, etc.
32:19C'est des choses qui font très peur à tous.
32:22Tout le monde est à juste titre.
32:23Donc, il faut aussi aller sur ces sujets-là, sur ces terrains-là, en donnant des réponses qui soient...
32:27Pas des réponses, là aussi, il y a un enjeu, des réponses progressistes.
32:32Il y a un effet d'optique du scrutin européen.
32:37qui est l'erreur régulièrement répétée avec Yannick Jadour.
32:42Vous pensez au 14% qu'il a fait au dernier européen ?
32:44C'est un scrutin étanche.
32:46C'est un sondage...
32:47grandeur nature, c'est un jour d'élection à un tour.
32:52Et qui n'en a, au fond, en France en tout cas, dans la culture politique française...
32:57et le rapport à l'Europe et à cette élection-là, n'a jamais...
33:02vraiment désigné autre chose qu'un état d'esprit du moment ?
33:07un regard sur un certain sujet, mais ne désigne pas la personne qui...
33:12qui va ensuite être amené par les Français, parce qu'on connaît l'alchimie très très...
33:17très complexe du rapport des Français à leur candidate ou candidate à l'élection présidentielle.
33:22c'est une projection narcissique, c'est beaucoup de sujets, beaucoup de...
33:27choses non dites qui vont se projeter sur un candidat ou une candidate.
33:32mais le scrutin européen nous trompe toujours, il est...
33:37Il a été très bien utilisé par les social-démocrates qui ont dit voilà, ça y est, c'est fait.
33:41On a notre candidat.
33:42c'est revenu, mais on est maintenant...
33:44Il nous reste très peu de temps en un mot, Georges-Armenamou et Bernard Jomé.
33:47D'abord, un formidable documentaire qui a mis en percée...
33:49C'est rare d'avoir des documentaires politiques aussi intelligents...
33:52aussi fins, aussi complets, et qui ouvre le débat sur la candidature.
33:57Glucksmann et son potentiel à développer.
34:00Bernard Jomé pour conclure.
34:02Les européennes, ça dit, ça raconte quand même quelque chose.
34:05Ça racontait l'émergence de l'économie.
34:07de l'écologie, par exemple, et c'est incontestable.
34:09Et là, je ne crois pas que ça raconte le succès de Raphaël Glucksmann.
34:12Le retour de la social-démocratie, ça raconte un homme qui est...
34:17hors des appareils politiques, même s'il a un mandat politique, et les Français...
34:22beaucoup se sont reconnus, encore une fois, dans un discours...
34:24qui était un discours qui racontait vraiment quelque chose.
34:27et qui leur parlait de l'avenir.
34:29Maintenant, il reste effectivement beaucoup de travail.
34:32mais la gauche a manqué de travail depuis des années.
34:35Elle a été feignante.
34:36Il faut qu'elle...
34:37se remette au travail si elle veut inverser ce rapport de force.
34:39Et on s'arrêtera sur cet appel.
34:40Merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé.
34:42à cet échange.
34:43Évidemment, très bon documentaire à revoir sur notre plateforme publicsénat.fr.
34:47et ce débat également.
34:48Merci à vous.
34:49À la semaine prochaine.
34:50À très vite.
34:51Sous-titrage Société Radio-Canada
34:56Sous-titrage Société Radio-Canada
35:01...
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