00:0113h-14h, Europe 1 Info.
00:0313h32 sur Europe 1, vous écoutez Cléline Mathias et ses deux chroniqueurs.
00:06Sébastien Lignier, chef du service politique chez Valeurs Actuelles.
00:09Et nous avons aussi en studio Xenia Fedorova, journaliste et chroniqueuse sur CNews.
00:13Bonjour Xenia Fedorova, soyez la bienvenue.
00:15Bonjour.
00:16On va commencer par ce qui se passe en Iran.
00:18Je le disais, la armada américaine est arrivée dans le golfe Persique.
00:21Les Iraniens seront-ils sacrifiés au profit d'un maintien du statu quo ?
00:25Parce que pour l'instant, on ne sait pas si les Américains vont agir militairement ou non.
00:29Donald Trump hésite encore.
00:31Je vous propose d'écouter Vincent Hervouet, éditorialiste international, signature d'Europe 1.
00:36Sur ce sujet, ce matin, sur Europe 1, il résume bien les enjeux.
00:40Il y a deux choses de faire au feu.
00:41Il y a la fois cette armada qui se rend dans le golfe.
00:44Et puis en même temps, il y a des négociations qui reprennent.
00:46Et ça, les Iraniens sont très forts pour la palabre.
00:48Il y a un enlisement qui s'explique parce qu'aucun pays de la région ne veut la déstabilisation,
00:54qu'il n'y a pas de relève, en fait, dans l'opposition, qu'il soit crédible.
00:58Parce que, donc aussi bien les pays du Golfe, les pays arabes en général, Israël même,
01:04il n'y a pas grand monde qui tienne vraiment à ce que la République islamique s'effondre.
01:08On ne voit pas du tout ce qui se passerait si un coup bien ajusté permettait de décapiter le régime
01:14et d'envoyer à Patres Bayatollah Ramenaï.
01:16On ne voit pas très bien qu'est-ce que ça changerait.
01:19Ce serait sans doute même pire si c'est possible.
01:22Mais pendant ce temps, quand même, il y a des milliers d'Iraniens.
01:25C'est bien sûr toujours difficile d'avoir un chiffre,
01:28mais les estimations que l'on entend sont épouvantables.
01:31On parle de 20 000, peut-être 30 000 morts des Iraniens qui manifestaient
01:34et qui ont été des manifestations qui ont été réprimées dans le sang par le régime des MOLA.
01:40L'Union Européenne, je le disais dans le journal de Parmanent, vient de réagir.
01:44On s'apprête à sanctionner des hauts dirigeants, des gardiens de la Révolution.
01:49Que faire ? Est-ce qu'il ne faut pas agir un bon coup,
01:52quitte à déstabiliser la région ?
01:54Qu'en pensez-vous, Xenia Fedorova ?
01:56Je pense que ce que Vincent Harvey a dit, c'est très juste.
02:00Les pays dans la région ne veulent pas cette déstabilisation,
02:04mais je pense que l'Europe ne veut pas cette déstabilisation non plus.
02:10Aujourd'hui, on parle de quelque chose de point de vue moral,
02:13d'aider les Iraniens.
02:15Les chiffres, comme vous avez dit, ne sont pas confirmés,
02:17mais quand même sont assez inquiétants et horribles.
02:21Mais imaginons s'il y a une guerre avec l'Iran.
02:24La première chose qui va passer, c'est le flou migratoire.
02:29C'est-à-dire qu'on estime aujourd'hui à peu près 90 millions d'Iraniens en Iran,
02:34donc minimum 10 millions vont essayer de partir.
02:38Où est-ce qu'ils vont aller ?
02:40Ils vont aller, ils vont cibler, évidemment pas les Etats-Unis,
02:42ils vont cibler l'Europe.
02:44Est-ce que l'Europe est prête pour encore une fois ce flou migratoire ?
02:48Je lis ce matin que la Turquie se prépare pour un grand flou migratoire dans les frontières.
02:53Et en fait, c'est ça qui peut mettre énormément de pression sur l'Europe,
02:59déjà affaiblie avec tout ce qui est passé avec le flou migratoire,
03:02le système social.
03:04Est-ce qu'on est prêt pour ça ?
03:06Et mon point de vue, qui est une déstabilisation de ces gens,
03:10est pire qu'une tentative de changement d'un régime.
03:13Et en fait, on ne sait pas exactement si le régime va tomber.
03:18Parce qu'aujourd'hui, on parle de gens qui sont contre le Mola,
03:21mais il y a aussi les Iraniens qui les soutiennent.
03:23Et ça, c'est quelque chose qu'on ne parle pas dans les médias occidentaux,
03:28mais ces gens existent.
03:29Et en fait, on peut se retrouver en face d'une situation hyper compliquée
03:33avec l'immigration, avec l'instabilité dans les pays.
03:38Seulement, il faut seulement regarder comment s'est passé
03:40avec les interventions américaines en Irak, Afghanistan, en Libye.
03:46Et il n'a pas de stabilité.
03:48Donc la grande question, je pense qu'il faut se poser,
03:51est-ce que ça vaut le coup ?
03:52Est-ce que ça vaut le coup ?
03:55Mais en attendant, il y a des milliers d'Iraniens qui meurent.
03:59Oui, mais Xenia a raison quand elle parle de la différence
04:02entre la morale et la réalité géostratégique.
04:05La morale, je pense qu'on est tous d'accord pour dire
04:07que nous sauterions tous que le régime des Mola disparaisse
04:11et que les Iraniens reprennent le pouvoir démocratiquement
04:14et qu'ils imposent une démocratie à l'Iran.
04:16Vous n'y aurez pas des lapidations,
04:18vous n'aurez pas des femmes qui sont obligées d'être volées
04:20ou des homosexuels qui sont tués.
04:22Ça, on est tous d'accord.
04:23Le problème, c'est qu'il y a une réalité géostratégique.
04:24En effet, quand vous écoutez notamment les médias israéliens,
04:28ils vous rappellent que Netanyahou fait partie des ceux
04:30qui ont demandé à Donald Trump de ralentir sur une opération militaire
04:34parce qu'Israël pense qu'ils ne sont pas prêts à réagir et à répondre
04:38s'il y a une riposte du régime des Mola dirigée vers Israël.
04:42Vous avez beaucoup de pays arabes qui sont très ambigus avec le régime iranien,
04:46qui sont prêts à le lâcher si jamais le régime venait à tomber,
04:50mais qu'il ne veut pas être le bras armé qui va faire tomber le régime des Mola.
04:54Et puis, je pense que là où Xenia a raison,
04:56c'est que j'ai quand même l'impression qu'une partie de l'Occident,
04:59notamment aux États-Unis,
05:00est un petit peu vaccinée de ses interventions militaires
05:03dans les pays du Moyen-Orient.
05:06C'est-à-dire qu'imposer la démocratie,
05:09imposer un changement de régime par les armes,
05:11on a essayé.
05:12Ça n'a jamais fonctionné.
05:13Donc le problème, c'est que si demain,
05:15on tente, parce que capturer Maduro, c'est une chose,
05:17renverser un régime, c'est autre chose.
05:19Si on ne parvient pas à renverser le régime,
05:23mais que simplement on tue quelques gardiens de la Révolution,
05:26voire l'Ayatollah,
05:27mais que le régime tient,
05:29ou que le régime pire, comme le dit Vincent Hervouet,
05:31se radicalise encore plus en réaction,
05:33peut-être que la situation sera pire
05:35que si on n'avait pas intervenu.
05:37Donc le problème, c'est que la seule solution,
05:39c'est de tout faire pour que la Révolution parte du peuple iranien,
05:42et que ce soit le peuple iranien seul,
05:44appuyé évidemment des forces occidentales,
05:47qui parviennent à renverser ce régime-là.
05:49J'ai peur qu'une intervention militaire
05:51ne provoque plus de troubles qu'autre chose.
05:55Et j'ai quand même l'impression que,
05:56notamment auprès du peuple américain,
05:58vous avez beaucoup d'électeurs des Républicains
06:00qui en ont un petit peu soupé de ces interventions,
06:02qui ont notamment élu Donald Trump
06:04en disant on arrête les interventions,
06:06on arrête les conflits.
06:08Donc c'est aussi compliqué,
06:09parce que Donald Trump est aussi...
06:10Je vous soumets une autre hypothèse,
06:13parce que vous me disiez,
06:14et si, et si, autre, et si.
06:16Il vient de Volodymyr Zelensky.
06:18Et si le régime iranien survit,
06:20il envoie un message clair,
06:22dit-il à tous les tyrans,
06:23tuer suffisamment de gens,
06:24et vous resterez au pouvoir.
06:26Xavier Fedorova.
06:27Non, c'est Vladimir Zelensky qui parle,
06:31qui donne des leçons de morale,
06:33quand lui, sous sa direction,
06:36les citoyens de Donbass étaient massacrés,
06:39bombardés par Kiev.
06:40Mais pardon, là, Vladimir Zelensky cherche...
06:44Non, attendez, au début,
06:46ce n'était pas par la Russie,
06:47c'était Kiev qui bombardait Donbass.
06:49La Russie a intervenu,
06:50après huit ans de tentatives
06:52d'avoir un accord,
06:53l'accord de Minsk,
06:54ils ne sont pas marchés.
06:55Donc la Russie n'a pas intervenu,
06:57officiellement, jusqu'à 2022.
07:00Et là, Vladimir Zelensky,
07:02on l'attend de parler de Davos,
07:04comme tout le monde le doit à quelque chose,
07:07comme l'Europe le doit,
07:08comme, vous savez,
07:09je trouvais son speech assez...
07:10...
07:11...
07:12...
07:12...
07:13déplacé, on peut dire.
07:14Ah oui ?
07:14Bien sûr.
07:15On va en parler, ne vous inquiétez pas,
07:16l'Ukraine et la Russie,
07:17ça fera partie de nos sujets de débat.
07:20C'est intéressant,
07:21comme Vladimir Zelensky essaie
07:22de mettre au milieu de ces sujets.
07:24C'est pour ça que je vous posais la question.
07:25Il part de l'Iran,
07:26parce qu'il sait très bien
07:27que la Russie est alliée avec Iran
07:29sur partie de la livraison des droits.
07:33Vladimir Zelensky est en train de recevoir
07:35les armements de toute l'Europe.
07:36En tous les cas,
07:37je ne pense pas que c'est le bon de personne
07:39d'adresser ce sujet.
07:40Votre question était si...
07:43Non, justement,
07:44vous avez répondu,
07:45je vous ai soumis la phrase
07:47de la déclaration dans son discours
07:48de Vladimir Zelensky.
07:50Sébastien Ligné.
07:50Là, oui.
07:51Je trouve que dans la manière
07:52avec laquelle Vladimir Zelensky,
07:53dès qu'il y a une crise géopolitique
07:56autre que l'Ukraine,
07:57il a toujours la même réaction.
07:58Il dit,
07:59attention à ce que cette crise,
08:00c'était le cas au Groenland,
08:01c'est le cas en Iran,
08:02c'était le cas au moment de la guerre
08:03entre le Hamas et l'Israël,
08:05il dit toujours,
08:06attention à ce que cette autre crise
08:07ne fasse pas oublier la crise en Ukraine.
08:10Je trouve que c'est une phrase...
08:11Là, il ne dit pas ça.
08:12Il dit...
08:12Si, si, si, il l'a aussi dit
08:13sur le conflit iranien.
08:14Il dit toujours,
08:14attention à ce que les autres crises mondiales
08:18ne détendent pas l'attention
08:19des Européens, des Américains
08:20sur le conflit ukrainien.
08:21On comprend entre les lignes.
08:22Il dit, finalement,
08:23le conflit principal,
08:24c'est chez moi.
08:25Bon, on peut le comprendre
08:25parce que c'est ce qu'il vit tous les jours.
08:27Mais bon, en effet,
08:28il y a parfois un peu de...
08:29C'est un peu déplacé.
08:30Et là, on comprend,
08:31derrière la phrase de Volodymyr Zelensky
08:33sur le fait qu'il faut envoyer un message
08:34en tuant les dirigeants
08:37et les dictatures,
08:38il envoie un message en disant,
08:39finalement, on pourrait peut-être faire
08:40la même chose avec la Russie.
08:41C'est ça.
08:42Quand on lit entre lignes,
08:43c'est dit, finalement,
08:44si on tuait Vladimir Poutine,
08:45peut-être qu'on serait
08:46un petit peu tous mieux collectivement.
08:47Et là où je pense,
08:48encore une fois,
08:48qu'on a tort,
08:49c'est que si vous pensez
08:50que tuer Vladimir Poutine
08:51va régler la question
08:52du conflit en Ukraine,
08:53je pense absolument pas.
08:54Je pense que ce sera l'inverse.
08:55C'est que l'après-Poutine,
08:57quand on voit certaines personnes
08:59qui sont autour de Vladimir Poutine
09:00et qui sont beaucoup plus radicales que lui,
09:03je peux vous dire que
09:03pour l'Ukraine et pour l'Europe,
09:06vaut mieux que Vladimir Poutine
09:07reste en poste pour l'instant
09:08que certains de ses généraux derrière.
09:09Alors, je vous l'ai promis,
09:10ça fera partie de notre sujet de débat.
09:12La situation Ukraine-Russie,
09:13on en parlera.
09:14J'aimerais qu'on...
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