Os atropelos à liberdade de expressão no Brasil

O Antagonista

No Papo Antagonista desta sexta-feira, 23, Duda Teixeira, Madeleine Lacsko e Leonardo Corrêa falaram do relatório da Comissão Interamericana de Direitos Humanos sobre a liberdade de expressão no Brasil.  Assista:  Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.    Apresentado por Madeleine Lacsko, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.    🕕 Ao vivo de segunda a sexta-feira às 18h.    Não perca nenhum episódio! Inscreva-se no canal e ative o sininho para receber as notificações.    #PapoAntagonista    Apoie o jornalismo Vigilante: 10% de desconto para audiência do Papo Antagonista:   https://bit.ly/papoantagonista   🎧Ouça O Antagonista nos principais aplicativos de áudio, como Spotify, Apple Podcasts, Amazon Music, TuneIn Rádio e muito mais.   Siga O Antagonista no X:   https://x.com/o_antagonista    Acompanhe O Antagonista no canal do WhatsApp.   Boletins diários, conteúdos exclusivos em vídeo e muito mais.   https://whatsapp.com/channel/0029Va2SurQHLHQbI5yJN344   Leia mais em www.oantagonista.com.br | www.crusoe.com.br

Transcript

00:00Mas agora, aproveitando então o gancho que a gente está falando de judiciário,

00:04vou destacar a reportagem de capa da revista Cruzoé.

00:07Produção, pode soltar a vinheta.

00:22A edição dessa semana vem com esse título Tofolão.

00:25Estamos falando aí do escândalo do Banco Master, que ainda foi crescendo de tamanho,

00:32com todas essas decisões e as descobertas que foram feitas sobre o Dias Tofoli

00:39e a relação dele com o resort Tayayá, lá na divisa do Paraná com São Paulo.

00:45Essa é uma reportagem do Guilherme Resc e do Wilson Lima, está imperdível.

00:50Eles trazem todo o histórico desse caso e também os caminhos que o Tofolão pode tomar agora.

00:59Lembrando que Tofolão foi uma sugestão do senador Alessandro Vieira,

01:03ele que trouxe essa ideia de chamar de Tofolão.

01:08E nessa edição da revista Cruzoé, a gente tem um artigo do Leonardo Corrêa,

01:13falando, então, sobre o relatório da Comissão Interamericana de Direitos Humanos,

01:23o advogado Pedro Waca, colombiano, que veio aqui para o Brasil no ano passado.

01:29Ele publicou um relatório sobre liberdade de expressão no final do ano passado

01:35e o Leonardo Corrêa fez uma análise, então, desse relatório publicado nessa edição da revista Cruzoé.

01:44E aí, Leonardo, você toca em vários pontos ali.

01:51Um deles que você fala é a questão da liberdade que a gente tem hoje para fazer críticas, por exemplo, de autoridades.

02:00A gente estava falando aqui, justamente, da nota do Fachin, reclamando das críticas que o STF tem recebido.

02:09O relatório, ele fala um pouco isso, dessa liberdade de a gente poder criticar a autoridade?

02:17O relatório fala. O problema do relatório, para mim, é a metodologia dele no começo do relatório.

02:25Ele parte do pressuposto que todo problema surge em cima do ano 8 de janeiro.

02:30Ele analisa todos os fatos que foram noticiados a partir do 8 de janeiro.

02:36Eu acho que isso gera uma miopia, na verdade, no relatório.

02:40Porque teve muita coisa antes.

02:42Teve o caso da Cruzoé, teve um caso que nós mencionamos na manifestação da Lexon,

02:48do Instituto Liberal e do Instituto Mises, que foi o caso do Marquesi,

02:53que também é um caso assustador quando você começa a olhar.

02:57E a gente mandou as cópias do processo todo para a entidade.

03:02A gente, inclusive, participou de uma audiência pública com eles.

03:06Os institutos e a Lexon também participaram.

03:09O CIVES participou também.

03:11Vários institutos participaram.

03:12A gente tentou explicar a liberdade de expressão.

03:15Eu tentei explicar a liberdade de expressão, Madeleine, a partir das nossas letras.

03:21Veja, a Constituição de 88 nasce depois da ditadura.

03:24Então, a gente tem Cálice, a gente tem Por Que Não Falei das Flores.

03:28Temos outras músicas todas que eram defesa intransigente da liberdade de expressão.

03:34Então, o ambiente de 88 era um ambiente de uma preocupação enorme do cidadão

03:40com relação à sua liberdade de expressão.

03:43E a gente tentou explicar isso para o Pedro Vaca na nossa reunião

03:49e nas manifestações que apresentamos.

03:51Mas, infelizmente, eu acho que quando ele foca no 8 de janeiro,

03:56ele se perde e não trata dessas questões que foram tão importantes.

04:01Não é de todo ruim o relatório.

04:02Ele acaba, no final, trazendo algumas recomendações

04:05e que, se forem acompanhadas, podem ajudar na preservação

04:11da liberdade de expressão no Brasil.

04:13Mas eu acho que muita gente comentava um fato,

04:18inclusive na época inicial que a gente foi para essa reunião

04:21e escreveu uma libertação, que é o seguinte,

04:24não viria de fora uma solução para o que está acontecendo no Brasil.

04:29Isso é um problema que os brasileiros vão ter que lidar

04:31com o Estado tal qual ele está hoje.

04:34Eu repito, da forma democrática,

04:36eu não estou defendendo nada fora das quatro linhas,

04:40mas eu acho que a gente tem que reclamar democraticamente

04:42pelo voto.

04:44A gente vai ter uma eleição agora, que é muito importante para o país.

04:47É muito importante votar para o legislativo,

04:50muito mais importante, talvez até, do que para o próprio executivo.

04:53O legislador, a gente precisa de um legislativo forte.

04:57Isso ajuda no equilíbrio entre os poderes.

05:01Então, a gente precisa resolver internamente essa questão.

05:03É uma questão que foi sendo deixada de lado.

05:07A questão, por exemplo, da imunidade parlamentar para os discursos,

05:11o texto da Constituição é claríssimo.

05:13Para mim, não tem margem para interpretação nenhuma.

05:15As interpretações mais recentes que o Supremo Tribunal Federal

05:18deu para o dispositivo, porque estão equivocadas,

05:20se você olhar ele à luz do sentido público,

05:24das palavras 188 e do direito fundamentais do atio quinto.

05:27Isso que você está falando do relatório ter sido focado no 8 de janeiro,

05:35todos nós aqui tivemos nas audiências públicas.

05:38O Duda, representando a Cruzoé, o Duda falou isso,

05:41que o nosso é 2019, é muito antes do 8 de janeiro.

05:46Eu estou lá com o meu caso também,

05:50que foi pelo meu Instituto de Representação,

05:52que é também de muito antes do 8 de janeiro,

05:55que eu não sei se você conhece o meu caso.

05:57O meu caso é de Miss Ganderin, sendo que eu não errei o gênero.

06:00Pessoas estavam me atacando,

06:03a minha equipe respondeu aos homens,

06:05olá, caro, e a resposta.

06:08E as mulheres, olá, cara, e a resposta.

06:12Uma dessas mulheres era trans,

06:14disse que eu a chamei de um cara e que eu ameaço a existência dela.

06:19E eu fui condenada em segunda instância a estar no STF.

06:22Eu fui falar disso e fui falar de humoristas,

06:26que é uma outra questão que a gente tem

06:28de violação de liberdade de expressão no Brasil.

06:31A dos parlamentares que você falou,

06:35assim, isso é um escândalo.

06:36Porque o que está no artigo 5º

06:38é que é inviolável o que quer que o parlamentar fale.

06:43E aí a gente vai tendo essas ressalvas, né?

06:46Agora, ah não, mas não tem a imunidade para cometer crime.

06:53Se não fosse para cometer crime, não precisava de imunidade.

06:55Então, assim, essa releitura da Constituição,

07:01ela criou um embrólio que eu não sei se a gente tem como sair.

07:06Você acha que a gente tem como sair disso?

07:09Eu acho que a gente tem como sair disso.

07:11Eu acho que esse embrólio interpretativo

07:13é um processo que está acontecendo no Brasil

07:14há mais ou menos uns 20 anos,

07:17que são essas ideias de neoconstitucionalismo,

07:20direito civil constitucional,

07:21que os juízes acham que eles podem mais, né?

07:24Aliás, eu acho que isso é um problema da nossa classe de advogado.

07:26Um advogado acha que ele sabe mais sobre os outros

07:30do que ele deveria saber.

07:31Um advogado, como, para usar o Nino Scali,

07:34ele dizia o seguinte,

07:35o que a gente aprende na faculdade de Direito

07:38é interpretar a lei.

07:40É isso.

07:41Então, assim, a gente começar a falar sobre,

07:43que aí é a frase do Nino,

07:45falar sobre direito a aborto,

07:47a direito a, sei lá, qualquer coisa,

07:49suicídio, uma coisa do gênero.

07:51Por que vocês perguntam isso para advogados?

07:53Ele termina enfaticamente dizendo,

07:57isso daí, a opinião de um advogado sobre isso,

08:00a opinião do, como ele dizia,

08:02Joe Sixpack, que é o cidadão comum,

08:04é a mesma coisa.

08:05Não vale nada diferente.

08:07Nós somos bons e estudamos para interpretar o texto.

08:10Agora, quando a interpretação vira fluida

08:12e serve para qualquer coisa,

08:14aí sequer adianta você estudar direito,

08:17porque basta você fazer um argumento retórico

08:20bonito, agradável ao ouvido

08:22e está tudo certo.

08:24Pode usar um super trunfo,

08:26que é a dignidade da pessoa humana,

08:27o grande super trunfo hoje do direito brasileiro.

08:29Tem saída? Tem.

08:30A gente vai demorar um tempo.

08:32A gente precisa criar uma cultura jurídica

08:34que combata, que combata,

08:35digo, combata no campo das ideias

08:38esses pensamentos, né?

08:40E, gradativamente, tem a gente retomar um pouco

08:43o rumo do direito no país, né?

08:46Vai ser gradativo, não é imediato, obviamente.

08:49Vai demorar, mas tem que ser feito.

08:53Leonardo, e um outro ponto que tem no relatório

08:55do Pedro Vaca, ele diz que

08:57um problema do Brasil é que a gente tem

09:00esses crimes em relação à opinião, né?

09:04Então, injúria, difamação,

09:05a pessoa se sentiu ofendida,

09:08achou que a honra dela foi prejudicada,

09:10ela vai lá e entra na justiça

09:12e aí o juiz vai decidir

09:14se cometeu-se um crime ou não.

09:16No resto do mundo, esse tipo de coisa

09:18não é crime?

09:20É tudo resolvido na vara civil, por exemplo?

09:24Eu vou te falar sobre os Estados Unidos,

09:26porque eu não sou um estudioso da Europa,

09:28eu acho que o Brasil é muito mais parecido

09:30com a América do que com a Europa.

09:33A Europa é um continente velho,

09:35os Estados Unidos também tiveram

09:37a sua independência como nós,

09:38eu prefiro falar dos Estados Unidos.

09:39Nos Estados Unidos, esses casos são lidas

09:42com esses casos com base nos

09:44defamation suits, de responsabilidade civil.

09:47A gente viu amplamente aquele horror público

09:51que foi aquela disputa do Johnny Depp

09:54com a Heather, eu esqueci o sobrenome dela,

09:58mas teve um caso grande,

10:00apareceu o julgamento todo,

10:02foi televisionado,

10:03a gente viu a advogada fazendo as objections

10:05para as perguntas e tal.

10:07Então, esses casos são lidados

10:08com questão de dinheiro.

10:10Eu acho que faz mais sentido,

10:12mas nesse ponto aqui,

10:13voltando ao que eu estava dizendo antes,

10:16isso é uma questão que a minha opinião

10:18vale tanto quanto a de vocês dois

10:19também não são advogados.

10:20a gente tem que, na sociedade,

10:23chegar a discutir e falar o seguinte,

10:25faz sentido botar na cadeia um indivíduo

10:28porque falou A ou B contra Cicrano?

10:32Isso faz sentido para a nossa sociedade?

10:35Se a gente chegar à conclusão,

10:37na nossa sociedade,

10:37que não faz sentido algum,

10:39a gente muda as leis que determinam isso,

10:43transferimos, botamos para responsabilidade civil,

10:46isso é perfeitamente factível.

10:48Basta a sociedade decidir o que ela quer,

10:51instar os seus representantes eleitos

10:53a mudar essa legislação,

10:56que a gente segue em frente.

11:00Certo que a gente já tem uma massa crítica para isso,

11:05porque, olha,

11:06a gente veio de uma geração, todos nós,

11:09em que a gente considerava

11:10que a liberdade de expressão era algo garantido.

11:13No exercício jornalístico,

11:18a gente tinha, sim,

11:19a salvaguarda constitucional

11:22até ali para 2015,

11:2614, 15, que começa a mudar.

11:30Eu me lembro, assim,

11:31o que político entrando com o processo

11:34contra mim, contra tudo,

11:35eles entravam toda semana,

11:38porque eles não gostavam de algo

11:39que a gente falou.

11:41Nunca um juiz aceitou um processo

11:43contra mim até 2017.

11:45Eu comecei a trabalhar em 96.

11:48E eu não me lembro

11:49dos meus colegas terem essa experiência

11:52de um juiz aceitar o processo,

11:55quando não havia, sabe,

11:57quando não era uma coisa muito

11:58que extrapolava.

12:01Jornalistas responsáveis

12:02não ficavam respondendo o processo.

12:04hoje, a nossa vida

12:06virou responder processo.

12:08Toda hora você está em algum lugar respondendo,

12:11tem que fazer um tour pelo país respondendo,

12:14aceita a denúncia de qualquer coisa,

12:16aceita a denúncia de gente

12:17que nem está na matéria que você fez,

12:20você nem falou da pessoa,

12:21a pessoa vai lá e reclama,

12:23a justiça aceita.

12:24Houve uma flexibilização

12:26do que o judiciário

12:28entende como liberdade de expressão.

12:30Por outro lado,

12:31eu nunca vi a sociedade

12:32discutir tanto essa pauta.

12:35As pessoas estão nessa agora.

12:37Ninguém pode falar mais nada.

12:39Você acha que já tem uma massa crítica

12:41para a gente conseguir virar esse jogo?

12:44Eu acho que tem.

12:46Aí, obviamente,

12:47feeling puro da percepção da sociedade.

12:50Eu vejo muita gente,

12:51como você,

12:52está criticando essa questão.

12:54O grande debate é se tem que ser absoluto

12:57ou se não tem que ser absoluto.

12:59nem nos Estados Unidos é absoluto.

13:01E tem um argumento, aliás,

13:02que eu vejo muitos jornalistas falando

13:04que eu queria fazer uma pequena correção.

13:07O pessoal fala

13:08que no Brasil nós não temos uma primeira emenda.

13:11Os dispositivos da nossa Constituição

13:14são mais contundentes

13:15para defender a liberdade de expressão

13:17do que a primeira emenda.

13:19O Congresso não vai violar a liberdade de expressão.

13:23Essa é a primeira emenda.

13:25O nosso não.

13:26O direito de liberdade de expressão

13:28está escrito ali textualmente no quinto,

13:31está no duzentos,

13:32eu acho que vinte e três,

13:33não sei de cabeça agora.

13:34Tem dispositivos claros

13:36dizendo sobre a liberdade de expressão no Brasil.

13:38Muito mais explícitos

13:41do que a própria primeira emenda.

13:43E aí a gente começa a chegar

13:45no nível da loucura

13:46de dizer o seguinte,

13:47não,

13:47a primeira emenda,

13:48que para mim é mais vaga,

13:50se torna mais firme

13:53do que os nossos dispositivos claros.

13:57É uma loucura total e completa.

14:00Agora, por que a gente chegou nessa loucura?

14:02Desculpa repetir,

14:03mas é porque os juízes

14:05não estão mais aplicando o texto da lei.

14:07A Lexson tem três princípios

14:09que eu acho que vale falar para vocês um pouquinho.

14:12O primeiro princípio,

14:13o Estado existe para preservar a liberdade.

14:15O segundo princípio,

14:16a separação de poderes

14:17é essencial para a nossa Constituição.

14:19E o terceiro princípio,

14:21a atribuição e dever do judiciário

14:23é dizer o que a lei é,

14:25não o que ela deveria ser.

14:26E o que está acontecendo no Brasil

14:28é que o judiciário está dizendo

14:29o que ela deveria ser,

14:30o que o juiz acha que ela deveria ser.

14:33Um ponto que pode ajudar a entender

14:36a minha posição com relação a isso

14:39talvez seja o seguinte,

14:42vocês se lembram do dispositivo

14:44na Constituição de 88

14:45que limitava os juros a 12% ao ano?

14:49Tinha um dispositivo lá

14:50que falava isso,

14:51continua na Constituição,

14:53mas o Supremo Tribunal Federal

14:54disse que ele não é autoaplicável.

14:57Ou seja, os juízes nos salvaram da catástrofe.

15:00Olha como é que você já fica

15:01com a percepção de que o judiciário

15:03é o grande super-homem.

15:05Talvez tivesse sido melhor

15:07se o Supremo Tribunal Federal

15:09naquela época dissesse assim,

15:10sinto muito,

15:11o legislador colocou 12% aqui,

15:14então eu tenho que aplicar o texto,

15:16é isso aí mesmo.

15:18Eu tenho certeza que em 48 horas

15:20a gente teria tido uma emenda,

15:21uma PEC,

15:22e teria alterado esse dispositivo rapidamente.

15:25Só que a gente aprendeu

15:26a procurar o super-homem

15:28para nos salvar dos problemas

15:29da democracia.

15:31E isso é um erro grave.

15:33A gente tem que aprender a bater

15:35na porta certa.

15:37A porta certa é o legislador,

15:39quem tem que corrigir as lambanças legislativas

15:45é o legislador,

15:46não o judiciário.

15:48O judiciário só deve proteger

15:50quando há violação

15:51aos direitos fundamentais,

15:54que é aquele ponto

15:54que a gente estava falando antes

15:56sobre a união homoafetiva

15:57e a questão da maioria e tal.

15:59Aí você teria o judiciário

16:01para ressalvar,

16:02mas é porque a república

16:04precisaria agir,

16:05porque a democracia sozinha

16:07ia dar só para a maioria

16:08aquele direito

16:11ou a proibição

16:11ou qualquer coisa do gênero.

16:13Então você precisa da república

16:14para ter um instrumento de contenção.

16:16Agora, tirando isso,

16:18deixe o legislador errar

16:20e deixe ele assumir

16:21os próprios erros

16:22e ter que fazer

16:23as próprias correções,

16:25porque só assim

16:26a gente vai aprender

16:27a viver uma democracia republicana.

16:30Ótimas explicações.

16:32A gente conversou

16:33com o Leonardo Correia,

16:34advogado,

16:35sócio da 3C-Lol,

16:37cofundador e presidente

16:39da Alexon.

16:40Leonardo, obrigado

16:41pela participação aqui no Papo.

16:43Obrigado a vocês.

16:45Boa noite.

16:45Tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau, tchau

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