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Em entrevista ao Papo Antagonista nesta sexta-feira, 9, Maristela Basso, advogada e professora de Direito Internacional da USP, falou sobre os desdobramentos da captura de Nicolás Maduro e detalhou o novo pedido que será apresentado contra o ex-ditador na Venezuela no Tribunal Penal Internacional (TPI).
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NotíciasTranscrição
00:00Bom, a gente tem agora uma outra entrevista, vamos conversar com Maristela Basso, advogada e professora de Direito Internacional da USP.
00:09Boa noite e obrigado por nos atender, Maristela.
00:13Boa noite, eu que agradeço a vocês.
00:17Maristela, eu publiquei hoje na Cruz Rea um texto dizendo que apenas 1% dos presos políticos da Venezuela foram liberados,
00:25porque o Jorge Rodrigues, presidente da Assembleia Nacional, ele anunciou que há um número importante de presos políticos que vão ser libertados,
00:33mas foram 8 ou 9 confirmados no universo de mais de 800 presos políticos.
00:40Qual que é a sua avaliação sobre esse momento do país após a queda do ditador Nicolás Maduro?
00:46É difícil esse momento, porque o que a gente vê desse novo governo,
00:53que é um governo, como a gente sabe, chavista barra madurista,
00:58é que eles não estão completamente alinhados aos Estados Unidos, mas tampouco estão desalinhados.
01:06Então, entre o desalinhamento e o alinhamento, há um calidoscópio de possibilidades, né?
01:11E eu acho que eles estão aí procurando qual é essa possibilidade para estarem atendendo ao que os Estados Unidos,
01:20de uma certa forma, determinam, e o que eles, de fato, querem fazer.
01:24Então, anunciaram a saída dos presos, como você mesmo disse, é incerto esse número,
01:31mas se estamos entre 800 e 900, não vão conseguir soltá-los, né?
01:39Liberá-los ao mesmo tempo, mas esse 1% que você relatou é muito pouco.
01:45Por que será que essas pessoas não foram liberadas ainda?
01:49Onde será que elas, de fato, se encontram?
01:51Então, esse, digamos, essa lentidão, esse movimento lento de libertação dessas pessoas,
01:59revela até um, traz até uma certa preocupação por parte, tanto da comunidade interna,
02:05que estão lá, os parentes, amigos, familiares, que querem essas pessoas de volta,
02:09mas de toda a comunidade internacional, onde estão essas pessoas,
02:12e por que elas ainda não foram liberadas.
02:17Professora, uma honra ter a senhora aqui no Papo Antagonista.
02:21Muito obrigada por ter atendido o nosso convite.
02:23A senhora tem um papel importante nessa questão do enfrentamento da ditadura do Maduro.
02:33A senhora é uma das pessoas que apresentou ao Tribunal Internacional
02:37uma denúncia formal, né?
02:41Contra os horrores que acontecem ali.
02:44Conta pra gente como foi esse trabalho e o que efetivamente acontecia.
02:50Porque hoje as pessoas têm uma imaginária, assim, de ditadura.
02:54Eu tenho amigos, a senhora deve ter também, Duda também,
02:57que eles acham que aqui já está igual na Venezuela.
03:01É igual.
03:03É a mesma coisa?
03:04E eu acho que as pessoas precisam de dados concretos, de realidade,
03:07pra compreender do que a gente fala quando fala em Venezuela, né?
03:11Sim.
03:12Sim.
03:13Eu que agradeço o convite que vocês nos fizeram.
03:16É um privilégio, uma alegria estar aqui.
03:19Deixa eu dizer uma coisa.
03:22É até um pouco convincente, né?
03:25Que essa primeira denúncia que chegou no Tribunal Penal Internacional
03:29contra Nicolás Maduro foi brasileira.
03:33Foi uma denúncia brasileira que foi levada por Janaína Pascoal,
03:40Jorge Pascoal, L. Bicudo, vamos lembrar do falecido querido L. Bicudo e eu.
03:45Nós quatro nos reunimos, redigimos uma denúncia que foi a primeira.
03:50Outras entraram depois.
03:52Houve muitas outras, né?
03:54Mas a primeira foi a nossa.
03:56E nós levamos um conjunto de provas, que foi um conjunto de provas ainda inédito no jornalismo,
04:06que nos foi dado pela TV Bandeirantes.
04:09A TV Bandeirantes sempre muito atrelada às questões internacionais
04:14e ela mantinha uma equipe permanente na Venezuela,
04:19aí dos tempos finais de Chaves, né?
04:24E aí, quando assume Maduro,
04:27e essa equipe era coordenada, chefiada, de uma certa forma,
04:31por um jornalista muito experiente em questões internacionais, o Sandro Barbosa.
04:35Então, eles mandavam, a TV Bandeirantes mandava imagens para a sua televisão,
04:40para os seus telejornais, colaboravam com outros jornais,
04:44mandava também para publicação nos jornais, enfim.
04:49Então, havia aí uma colaboração da TV,
04:54com seus jornalistas e repórteres, com outros veículos,
04:57não só a própria TV Bandeirantes.
04:59E Sandro Barbosa, então, colheu provas, depoimentos, testemunhos,
05:06filmou, tirou fotografia, falou com pessoas,
05:09em cenas muito, digamos, cruéis,
05:13que revelavam o que de fato acontecia na Venezuela,
05:17e cenas, imagens, fotografias, um material enorme,
05:21que não foi levado à televisão nem aos jornais,
05:23por conta do respeito à privacidade dessas pessoas que estavam na Venezuela
05:27e prestaram seus depoimentos ou mostraram as suas chagas,
05:30as suas feridas, e que não seria possível revelar esse material
05:34nem no jornal, nem na TV.
05:37Então, o Sandro Barbosa, autorizado pela TV Bandeirantes,
05:41nos entregou um dossiê de provas que a imprensa gostaria de ter divulgado,
05:46não só no Brasil, mas no mundo todo,
05:48mas não o fez por razões até de respeito aí, de ética, de pudor,
05:52do que o jornalismo, até onde o jornalismo pode ir.
05:54Nós pegamos esse acervo provatório,
05:57dividimos ele em segmentos,
06:00vídeos, depoimentos, testemunhas,
06:02familiares, terceiros, dentro dos presídios,
06:05na porta dos presídios,
06:07nas portas das casas onde essas pessoas são e eram torturadas,
06:11e que não eram presídios,
06:13eram locais secretos da polícia, da milícia venezuelana.
06:19E nós entramos, então, com essa denúncia contra Nicolás Maduro,
06:24baseado nessas provas, muito robustas,
06:27e pedindo, então, que o Tribunal Penal Internacional
06:31procedesse a uma investigação, de fato,
06:34e apurasse que as nossas provas eram verdadeiras ou não,
06:37e aí indiciasse Nicolás Maduro por crimes contra a humanidade
06:41e graves violações de direitos humanos.
06:45Não só de Maduro, mas também de uma série de generais
06:50que trabalhavam com ele e ainda estão lá no poder.
06:55E essa denúncia foi recebida pelo Tribunal,
06:57vejo em 2017, quanto tempo faz que a gente vem gritando,
07:02clamando, pedindo socorro pelas pessoas que lá se encontram,
07:06as que já foram pelas suas famílias,
07:09e acabou que o Tribunal nem pôde fazer as investigações,
07:13porque essas pessoas que representam o Tribunal Internacional
07:16são barradas na entrada no aeroporto,
07:19jornalistas também são proibidos de entrar no país,
07:23e o Tribunal se viu com poucas dificuldades,
07:27ou seja, com muito pouca chance de poder averiguar
07:30o que nós estávamos dizendo, e não só nós,
07:32mas outras denúncias foram acrescidas à nossa depois.
07:36Então, são quase 10 anos que a denúncia está no Tribunal,
07:42e agora, essa semana, Janaína, Jorge e eu conversamos,
07:47e vamos entrar novamente com um pedido ao Tribunal Penal Internacional,
07:51reiterando o que pedimos lá 10 anos atrás,
07:56e trazendo um fato novo, que é a realidade de que
08:00Nicolas Maduro não está mais em território venezuelano,
08:03que há ali agora olhos da comunidade internacional,
08:06e, muito provavelmente, os representantes do Tribunal
08:10serão admitidos em território venezuelano,
08:13e poderão apurar tudo aquilo que se tem dito nos últimos 10 anos,
08:18e se tentou demonstrar, provar, ainda em 2017.
08:22Então, vamos entrar com pedidos,
08:24reiterando tudo o que já foi dito,
08:27juntando provas novas,
08:28e trazendo como fato novo a possibilidade
08:31de entrar agora em território venezuelano
08:33com provavelmente mais facilidade do que se tinha
08:37e se teve durante esses anos todos.
08:40Professora, a Janaína me mostrou, na época, a denúncia,
08:43eu fiz uma entrevista com ela,
08:45somos amigas,
08:47e ela me mostrou, o Sando Barbosa,
08:51trabalhei com ele no Velho Testamento, Duda,
08:54na época do Velho Testamento,
08:55trabalhei com ele,
08:57não me lembro se foi na rádio Trianon ou na Jovem Pan,
09:00mas ele era um grande repórter policial,
09:04depois que ele virou de internacional.
09:08Ele era, assim, policial talentosíssimo.
09:12Então, assim, a qualidade das coisas que ele trouxe
09:16é um olhar de quem sabe como é essa abordagem
09:21de investigação e judicial.
09:22A denúncia que vocês colocaram lá é fortíssima,
09:25é muito importante que ela seja retomada, né?
09:28Sim, e que aquela documentação que a gente entrou,
09:32não eram só documentos físicos que foram escaneados,
09:35mas imagens, fotografias, áudios,
09:38depoimentos de pessoas,
09:39é estarrecedor o que a gente já levantou, Madeleine.
09:43Lá, há mais de 10 anos atrás,
09:45imagina quantas mais pessoas morreram,
09:48morreram, foram torturadas, desapareceram.
09:53Então, é um material muito, muito significativo.
09:57E o Sandro, como você disse, tem muita experiência investigativa
10:00e esteve comigo em outros casos internacionais,
10:03como não só esse da Venezuela,
10:07mas no caso dos corintianos que estavam em Oruro, na Bolívia,
10:11e também lá fez um trabalho investigativo
10:14que ajudou muito a nós que trabalhávamos com a parte jurídica
10:18da defesa daqueles brasileiros que estavam retidos na Bolívia.
10:22Então, o trabalho é muito impressionante,
10:25é por isso que talvez o tribunal tenha acolhido a nossa denúncia primeiro,
10:29somando, fazendo somar, né?
10:31Trazendo outras,
10:33mas a primeira que encabeçou a investigação foi a nossa,
10:37graças a esse acervo probatório muito significativo.
10:40e a coragem também que Janaína teve com Jorge Pascoal também,
10:46seu irmão, e o falecido L. Bicudo,
10:49da gente ir para frente.
10:51Ficamos proibidos de entrar em território venezuelano,
10:54mas a nossa denúncia foi para o TPI.
10:57Agora, professora, teve muita evidência também
11:00coletada pelas missões da ONU lá na Venezuela,
11:03por outras organizações,
11:06então teve muita denúncia apresentada ao TPI.
11:10não teve também um pouco de má vontade do procurador do TPI,
11:15o Karim Kahn,
11:16de não fazer nada, né?
11:19Ele não deveria já ter pedido um mandado,
11:22expedido um mandado de prisão do Maduro há muito tempo?
11:25Sim, você tem toda razão,
11:28e você sabe que as organizações internacionais multilaterais,
11:32e essa, sobretudo, de solução de controvérsias, né,
11:36essas que devem aplicar sanções,
11:39que devem verificar se as normas internacionais são cumpridas,
11:42e se não forem cumpridas,
11:44e se não são cumpridas,
11:45não estão sendo cumpridas,
11:46punir, né,
11:47quem as está violando,
11:50há sim uma,
11:52não vou dizer má vontade,
11:55mas uma falta de eficiência do Tribunal Penal Internacional,
11:58como outras organizações internacionais,
12:01mas essa especificamente.
12:02E o que você está dizendo é tão importante,
12:04porque se assim permanecer,
12:06por isso que nós vamos tentar,
12:07digamos, fazer o Tribunal acordar,
12:11se nada for feito,
12:13nós estamos aí muito próximos de um descrédito
12:17dessas organizações,
12:18especialmente do TPI,
12:20porque uma justiça sim tardia,
12:23acaba não sendo justiça,
12:25então, o TPI, o Tribunal,
12:27está num momento muito importante,
12:29que é num momento de, de fato,
12:31vamos fazer alguma coisa,
12:33essa organização, esse Tribunal,
12:35une, ou ele fica só na retórica,
12:38ele fica só no discurso.
12:40O Trump, essa semana,
12:43é claro que a gente sempre recorta um pouco
12:45o que o presidente Donald Trump diz,
12:47porque sempre tem aí uma pitadinha de exagero,
12:49de síndrome do palanque,
12:51mas essa semana ele disse algo
12:53que é bastante preocupante
12:55que a gente tem que pensar.
12:57Ele disse, mas ONU, que ONU?
12:59Essa organização ineficiente e corrupta?
13:05Então, isso é importante.
13:08O que está acontecendo com as organizações internacionais?
13:12E a sua pergunta traz,
13:14o Tribunal Penal Internacional,
13:16de fato, não conseguiu entrar?
13:18Por que houve essa má vontade?
13:20Que política correu nos corredores do tribunal,
13:23e a gente sabe que a política existe,
13:26que nada até agora foi feito.
13:28Então, talvez seja aí um momento
13:30de sacudir um pouco as estruturas dessa corte,
13:33e perguntar, mas, de fato,
13:35vocês têm aí um papel a desempenhar,
13:39ou ficar só na retórica, na conversa,
13:42como eu sempre digo nos discursos de gabinete,
13:45nos discursos de escritório,
13:47e as pessoas vendo pouco resultado na prática.
13:49Ou só vão perseguir mesmo aqueles da África do Sul,
13:53ex-ditadores, chefes de estados cruéis da África,
13:58da África Central?
13:59É só voltar para lá,
14:01ou os ocidentais também podem ser atingidos?
14:06Professora, se ela está falando isso da ONU, da África,
14:09é uma crítica que eu ouvia constantemente,
14:14quando eu fui consultora da ONU,
14:16que a ONU servia para acomodar interesses ocidentais,
14:23fechar os olhos para qualquer barbárie
14:25que acontecesse no Ocidente,
14:26e de quando em quando pegar um ditador africano
14:29para dizer que faz alguma coisa
14:31para depender os direitos humanos.
14:33Eles reclamavam muito disso.
14:37A gente está vendo o Trump que tem meio um olhar assim.
14:41A Georgia Meloni também tem um olhar assim.
14:46Será que nós...
14:47E são pessoas que foram eleitas pelo povo
14:50e colocadas ali com muita aprovação na época da eleição.
14:54Será que nós estamos migrando para um mundo
14:57em que esse multilateralismo acaba,
15:01em que ele faliu e não durou nem um século,
15:05ou não?
15:06É muito catastrófico pensar assim.
15:08Não, não é.
15:09Se a gente não quiser usar a expressão faliu,
15:12a gente pode dizer que aquele direito internacional
15:15do final da Segunda Guerra,
15:17e que direito internacional era aquele do final da Segunda Guerra,
15:21era um direito internacional que pregava uma igualdade soberana.
15:25Você fala multilateralismo.
15:27Todos são iguais, ainda que pequenos, médios ou grandes,
15:31havia aí uma solidariedade de soberania.
15:35Além da questão da soberania,
15:38de haver um equilíbrio entre as nações, entre os países,
15:41qual era o outro princípio?
15:43O da não agressão,
15:45de não invadir o território do outro,
15:47no uso da força,
15:49proibição do uso da força.
15:51E qual era o outro pilar?
15:53Era diminuir a carga
15:56da discussão jurídica,
16:01dos problemas, dos conflitos entre os países,
16:03diminuir a carga do belicismo
16:05e levar essas diferenças,
16:07levar essas controvérsias para foros jurídicos.
16:09Então, se editou durante todo esse século
16:13muitas normas,
16:15houve aí um fortalecimento das normas,
16:18tratados, direitos humanos, isso, mais aquilo,
16:21mas houve aí uma fragilidade da efetividade.
16:24Na verdade, são normas,
16:26mas sem efetividade,
16:28sem juiz.
16:29E quando a gente vê elas sendo aplicadas,
16:32elas são aplicadas contra os fracos,
16:35os pequenos,
16:36porque os grandes, os poderosos,
16:37poderosos conseguem, com o seu jogo de força,
16:41ficarem isentos da aplicação das normas de direito internacional.
16:46Então, sem dúvida,
16:47esse direito internacional do pós-segunda guerra,
16:49ele está desaparecendo,
16:51que era o direito internacional da coexistência pacífica,
16:55para um direito internacional da coexistência das hegemonias.
16:59ou hegemonias poucas,
17:03mas esses três grandes países,
17:05que mantêm essas regiões hegemônicas,
17:09Estados Unidos,
17:10Rússia e China,
17:11eles ali conseguem driblar
17:13quem será atingido pelas normas,
17:15pela efetividade,
17:17pela sanção,
17:17pelo juiz do direito internacional,
17:20e quem não.
17:20Então, esses países grandes,
17:25essas potências,
17:26que não são só potências militares,
17:28Estados Unidos,
17:29Rússia,
17:30China,
17:31não são só potências militares,
17:33são potências econômicas,
17:35tecnológicas,
17:36com grande estratégia
17:39no cenário geopolítico contemporâneo.
17:42Então, elas vão manter hegemonia sobre certas regiões
17:46e essas três vão proteger-se entre si
17:51e quem não conseguir entrar nessa seara de influência
17:54dessas três grandes potências,
17:56ficarão fora de um direito internacional.
17:59Que direito internacional vai abrigá-las,
18:02vai escudá-las,
18:03vai protegê-las.
18:04O da retórica,
18:06teremos aí um direito internacional retórico,
18:09mas com quase nenhuma efetividade,
18:11quase nenhuma sanção,
18:13quase nenhuma aplicabilidade.
18:15Então, quando você fala de desaparecimento
18:19do direito internacional,
18:20é uma crise mesmo,
18:22no qual vai ter que buscar
18:23novos princípios e fundamentos.
18:26Mas a promessa de paz perpétua,
18:29essa desapareceu.
18:31Professora, o nosso tempo está acabando,
18:33mas, assim,
18:33apesar de violar o direito internacional,
18:35essa captura do Maduro,
18:37você vê como algo positivo ou negativo?
18:39É, um minutinho, rapidinho.
18:43Sim, eu vejo como algo positivo,
18:45ainda que, sob a perspectiva do direito internacional,
18:47fala-se de soberania, invasão de território,
18:50se miscluir nos assuntos internos,
18:53para os venezuelanos e para o mundo,
18:57foi um ato que alguém precisaria ter praticado.
19:04Tudo foi oferecido para ele antes disso,
19:06então, eu acho que foi bom para todos.
19:08Maravilha.
19:09Maristela Basso, muito obrigado pela entrevista.
19:12Maristela, que é professora de Direito Internacional da USP,
19:15obrigado pela participação.
19:18Eu que agradeço a você, Madri Lene, todos aí.
19:20Música
19:22Música
19:33Música
19:35Música
19:35Música
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