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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à Davos, devenu l'écrin des tensions entre les Etats-Unis et l'Europe,
00:11les risques d'une guerre commerciale, l'éventualité d'une fin de l'OTAN.
00:15Depuis que Trump a annoncé vouloir annexer le Groenland, jamais la relation transatlantique n'a été aussi malmenée.
00:22A Davos, Trump a réitéré cet après-midi dans un discours sa volonté de prendre le contrôle du Groenland.
00:28Le président américain a affirmé que les Etats-Unis étaient le seul pays à pouvoir en garantir la sécurité.
00:34Il veut engager des négociations immédiates pour discuter d'un rachat du Groenland.
00:40Et il a affirmé néanmoins ne pas vouloir pour l'instant recourir à la force.
00:44Alors, on va revenir sur ce discours de Trump.
00:47Est-ce la diplomatie de la canonnière ? Jusqu'où ira le bras de fer entre les Etats-Unis et l'Europe ?
00:52Quels sont les risques d'une guerre commerciale ?
00:54Va-t-on vers une rupture de la relation transatlantique ?
00:58Quelle est la réponse de l'Europe ?
00:59On en parle avec mes invités Geneviève Ponce est avec nous ce soir.
01:03Bonsoir, bienvenue à vous.
01:04Vous êtes directrice générale d'Europe, Jacques Delors.
01:08Ça, c'est le nom du Think Tank.
01:10Merci d'être là.
01:10En face de vous, Justin Weiss.
01:12Bonsoir, vous êtes fondateur et directeur du Forum de Paris pour la paix.
01:17Bienvenue à vous.
01:18Philippe Trenard est avec nous ce soir.
01:20Bonsoir.
01:20Vous êtes membre du Cercle des économistes et professeur honoraire au CNAM.
01:25Bienvenue également.
01:26Franck Dedieu est avec nous ce soir.
01:28Bonsoir.
01:28Bonsoir.
01:29Directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
01:31Marianne qui titre enquête les tatas flingueuses.
01:33Donc, vous vous intéressez bien sûr à la municipale à Paris.
01:37Merci d'être là.
01:38Avant de démarrer ce débat, je vous propose d'écouter d'abord un premier extrait de ce discours de Trump à Davos.
01:45Il a réitéré, je le disais, qu'il voulait, qu'il souhaitait vraiment prendre le contrôle du Groenland, l'acheter en particulier.
01:54On va l'écouter.
01:57Seuls les Etats-Unis peuvent protéger cette masse de terre géante, ce morceau de glace géant, le développer, le faire progresser,
02:04de manière à ce que ce soit bon pour l'Europe, sûr pour l'Europe et pour nous.
02:09Et c'est pourquoi je demande des négociations immédiates pour de nouveau discuter de l'acquisition du Groenland par les Etats-Unis.
02:17Et ça ne serait pas une menace contre l'OTAN, au contraire, ça augmenterait grandement la sécurité de l'Alliance tout entière.
02:25On donne tant et on reçoit si peu en retour.
02:28Et j'ai été critique envers l'OTAN pendant des années.
02:31Et pourtant, j'ai fait plus pour l'OTAN que n'importe quel président, et de loin que n'importe quelle personne.
02:37Vous n'auriez pas d'OTAN si je ne m'en étais pas mêlé.
02:41Justin Weiss, comment l'avez-vous trouvé ?
02:42Alors, il ne parle plus d'utiliser la force, enfin pour l'instant, mais d'acheter tout simplement le Groenland pour des raisons où il parle de sécurité.
02:50Et puis les terres rares aussi, c'est l'autre raison.
02:53Sa volonté est intacte.
02:54Alors les terres rares, non.
02:54Les terres rares, il a dit, bon, d'abord ces terres ne sont pas si rares que ça.
02:58Il a raison.
03:00Ce qui est rare, c'est la capacité à les transformer.
03:02C'est très polluant, c'est très compliqué.
03:04Et donc c'est pour ça que la Chine a un monopole là-dessus.
03:05Donc cette justification-là, il l'a un peu évacuée.
03:09En revanche, il est revenu sur les justifications qui tiennent à la sécurité, au dôme doré, au golden dôme, au système antimissile qu'il veut créer.
03:19Bon, tout ça, ce sont des justifications.
03:21C'est une crise qui est entièrement fabriquée.
03:22Les vraies raisons, il l'a redit tout à l'heure, d'ailleurs de façon assez candide, elles sont psychologiques.
03:27C'est-à-dire, il veut agrandir le territoire américain.
03:30En fait, c'est aussi simple que ça.
03:32Ensuite, le département d'État a fourni des talking points, des arguments pour essayer de dire pourquoi est-ce que la sécurité de ce territoire était menacée.
03:40Mais évidemment, personne n'y avait pensé avant lui.
03:42Et parce que la question ne se pose pas.
03:44Il veut un titre de propriété.
03:45Oui, c'est ça.
03:46Sur le Groenland.
03:47Oui, il l'a dit lui-même.
03:48Et c'est pour ça qu'on va non pas vers une rupture des liens transatlantiques, mais vers un bras de fer.
03:53Parce que c'est volonté contre volonté.
03:55C'est-à-dire, c'est une volonté que tout le monde trouve absurde, y compris aux États-Unis.
03:59Il y a quand même peu de bonnes raisons de vouloir, disons, brusquer vos alliés pour ça, contre la volonté des Européens.
04:07Et là, pour le coup, il faut que les Européens réagissent.
04:10Et c'est pour ça qu'il va y avoir bras de fer.
04:11Rupture, je ne pense pas.
04:12Mais en tout cas, bras de fer, à mon avis, indispensable.
04:14Bras de fer, Geneviève Ponce, vous êtes d'accord ?
04:17Parce qu'il parle toujours, il l'a réitéré.
04:20D'ailleurs, ses différents ministres aussi sont mises du commerce.
04:22Il a dit la même chose.
04:23C'est l'hémisphère occidental.
04:25Il a d'ailleurs dit que le Groenland était américain.
04:28Puisqu'il a dit qu'il fallait qu'il retourne aux États-Unis en 1945.
04:33Ce qui est faux, me semble-t-il.
04:34Il y a un accord pour qu'il se soit un territoire autonome du Danemark depuis 1912.
04:38Donc, un certain nombre de fake news au passage.
04:42Tout à fait, tout à fait.
04:43D'ailleurs, les États-Unis avaient déjà essayé d'acheter le Groenland en 1946.
04:49Et le Danemark avait déjà refusé.
04:53C'est vrai qu'ils avaient assuré la sécurité du Groenland pendant la Deuxième Guerre mondiale.
05:00Mais ensuite, ils ont reconnu la souveraineté du Danemark.
05:06Donc, le Danemark...
05:10Déjà, c'est de fake news de dire que ce serait un retour aux États-Unis.
05:13Parce que c'est ce qu'a dit...
05:14Oui, il a dit ça.
05:16Donc, ils ont effectivement occupé le Groenland.
05:20Ils n'ont jamais possédé le Groenland.
05:22Ils ont essayé de l'acheter, mais en vain.
05:25Et ils ont reconnu la souveraineté du Danemark sur le Groenland.
05:29Et ensuite, et ce sont des nuances, ils ont reconnu le Groenland lui-même, dont le statut a changé dans les années 2000.
05:41Donc, en fait...
05:42C'est de la diplomatie de la canonnière, vous qui êtes diplomate ?
05:46Mais vous savez parfois...
05:47Vous connaissez Jarry, vous connaissez Alfred Jarry, vous connaissez Uburois.
05:53C'est l'incarnation d'Uburois.
05:55Donc, essayer...
05:57Trump, c'est l'incarnation d'Uburois.
05:58Donc, essayer de donner une rationalité à quelqu'un qui n'en a pas, je pense que c'est vain.
06:05Mais j'ai l'impression qu'il y a tout de même une rationalité, qu'il y a une cohérence.
06:09On va regarder cette une, justement, de The Economist.
06:11Quand on parle de la diplomatie de la canonnière, lorsqu'il fait référence toujours au XIXe siècle,
06:16il y a une cohérence.
06:18Regardez cette une.
06:19Le retour, justement, de cette diplomatie de la canonnière, c'est ce que titre The Economist.
06:23C'était la grande époque, le XIXe siècle.
06:26Ce qu'il faut dire, c'est qu'il a écarté l'option de la canonnière, cet après-midi.
06:30Oui, il l'a écarté.
06:31Il a dit, je n'utiliserai pas la force.
06:34Donc, ça a été quand même un progrès.
06:36Et là où je suis complètement d'accord avec Justin, c'est que, pour l'Europe, c'est vraiment la goutte d'eau.
06:44C'est maintenant vraiment le signal pour l'Europe qu'elle doit se réveiller et qu'elle doit se rebiffer.
06:49Alors, Philippe Trénard, justement, quels sont les risques d'une guerre commerciale ?
06:51Parce que, tout de suite, il a menacé d'augmenter les taxes.
06:55Donc, sur taxes de 10% à partir du 1er février, sur 8 pays, dont la France, d'ailleurs.
07:00Et 25% en juin, si les Européens résistent à vendre, à cette vente du Groenland aux Etats-Unis.
07:09Non, les risques d'une guerre commerciale sont clairs et ils vont revenir à tout moment.
07:13C'est-à-dire qu'il n'y a pas de possibilité d'accord avec Trump.
07:16Et tout accord est remis en cause dans les minutes qui suivent la signature.
07:20si, des fois, Trump en décide ainsi pour telle ou telle raison.
07:26Mais je crois qu'il faudrait...
07:27Donc, vous misez sur une volte-face ?
07:29Je mise... Tout ça est tout à fait possible.
07:32D'ailleurs, vous avez vu, il y a eu même des menaces de droit de douane
07:35parce qu'il y avait des caricatures de Trump au Canada.
07:38Enfin bon, tout est cause, j'allais dire, à fâcherie, etc.
07:42Mais je voudrais quand même revenir un petit peu sur ce point.
07:444% sur les vins et spirituels français.
07:46Oui, absolument, absolument.
07:48Mais ça pourra venir, revenir, ça pourra être 400%.
07:51Voilà.
07:53Je pense qu'il ne faut pas se laisser impressionner.
07:55D'ailleurs, ma recommandation à moi,
07:57qui serait la recommandation de tous les économistes,
07:59c'est quand vous êtes en face de cela,
08:00il faut faire un peu ce qui a été la stratégie autrefois de la Corée et du Japon.
08:04Il faut prendre les devants.
08:06C'est-à-dire prendre les devants, ça consiste à mettre des taxes à l'exportation.
08:09Comme ça, au moins, vous récupérez la recette vous-même.
08:11Vous ne la laissez pas aux autres, n'est-ce pas ?
08:13Alors, vous pouvez avoir des accords d'autolimitation.
08:17Mais je voudrais revenir sur un point.
08:18Je pense qu'on fait une erreur en confondant deux choses.
08:22Quelle est la rationalité derrière ces décisions ?
08:24Et qu'est-ce que fait Trump ?
08:26Pour moi, Trump est une personne inculte, n'est-ce pas ?
08:30Et dont la rationalité est approximative.
08:32Il n'a certainement travaillé aucun de ses dossiers.
08:34Donc, il dit un petit peu n'importe quoi.
08:36Et comme en plus, il est un peu nombriliste.
08:38Il répète tout de même.
08:39Il y a une forme de cohérence dans ses répétitions.
08:42Dans la répétition, oui, il répète toujours la même chose.
08:45Enfin, la même chose, avec des diverses.
08:46Mais le moins est assez important.
08:49Puisque, d'ailleurs, on en a eu l'exemple là.
08:51Moi, le jeu est revenu quand même plusieurs fois.
08:53Nous avons tous appris à l'école que c'était un terme à prohiber.
08:56Lui, non.
08:57Inversement, je pense qu'il y a...
08:59Quelle est la rationalité qui est par derrière, je crois ?
09:02Et c'est ça dont il faut se poser la question.
09:06Car il dit qu'il ne va pas utiliser la cadenière.
09:08Il dit qu'il va acquérir le Groenland.
09:11Tout ça, son projet de sécurisation de Groenland,
09:15même d'exploitation des terres rares,
09:17ça peut parfaitement se faire dans le cadre de l'OTAN.
09:19Tout le monde lui offrira...
09:20Pardonnez-moi.
09:21Tout le monde lui offrira, même déroulera le tapis rouge.
09:23S'il propose de mettre dix bases en plus, tapis rouge.
09:26C'est pas ce qu'il veut.
09:27Voilà, c'est pas ce qu'il veut.
09:28Parce que la question n'est pas l'OTAN.
09:31L'OTAN, il n'en veut pas.
09:33Il ne veut pas gérer avec l'OTAN le Groenland.
09:37Et je pense que ce que signifie cette tension,
09:40c'est sous simplement,
09:42les États-Unis ne veulent pas de l'OTAN.
09:44Et la vraie question, c'est pourquoi ne veulent plus de l'OTAN ?
09:47Or, toute la discussion que nous menons
09:49quand nous disons qu'il va y avoir un bras de fer, etc.,
09:51c'est que nous nous imaginons
09:53toujours dans le cadre de l'OTAN.
09:55Or, je crois que dans l'esprit de l'administration Trump,
09:59l'OTAN n'est plus.
10:00L'OTAN n'est plus une valeur,
10:02n'est plus une référence.
10:04Donc là, on est dans une véritable rupture.
10:06On est dans une rupture.
10:07Franck Dedieu, vous parleriez de rupture également
10:09dans cette relation transatlantique ?
10:11Bien sûr, une rupture qui a été manifeste
10:14lorsque s'engage de la part de la France,
10:17c'est l'initiative française de lancer ce fameux bazooka économique européen
10:22où la France est dans une situation
10:26où elle prend le risque ou l'opportunité
10:30de mener la fronde
10:32contre les menées de Trump
10:37en ce qui concerne le Groenland.
10:39La question, et peut-être va-t-on y revenir,
10:41c'est de savoir est-ce que Macron va le faire seul ?
10:45Est-ce qu'il va être isolé ?
10:47Est-ce qu'il va être soutenu par les puissances européennes par ailleurs ?
10:50Alors, moi, je parle de rupture.
10:52En revanche, je ne sais pas s'il y a une forme d'irrationalité.
10:57Je pense que la politique économique et intérieure de Donald Trump
11:02a une rationalité.
11:04Elle s'inscrit dans une école de pensée économique
11:08qui est assez claire.
11:09Il veut faire baisser le dollar.
11:11Il y parvient pour pouvoir exporter et être compétitif.
11:16Il souhaite attirer les investissements sur son sol.
11:19Il fait des droits de douane.
11:21Et pour l'instant, il a réussi à contenir les importations chinoises,
11:26ce qui n'est pas le cas des Européens du tout.
11:28Donc, moi, je pense qu'on peut discuter de ces théories-là.
11:32En revanche, on ne peut pas dire, non, c'est complètement irrationnel.
11:37Ça peut aboutir à une guerre commerciale.
11:39Bien sûr, ça peut aboutir à une guerre commerciale.
11:41Mais ce n'est pas un élément nécessaire.
11:43Ce n'est pas un élément nécessaire.
11:45C'est nécessaire pourquoi ?
11:46Je ne crois pas que l'augmentation des droits de douane
11:50soit nécessaire à ce projet.
11:52Parce que moi, ce projet, c'est un repli des États-Unis
11:55lié au déclin des États-Unis,
11:58au déclin économique, déclin démographique, déclin politique.
12:01Alors, c'est intéressant ce que vous dites,
12:02parce qu'on va l'écouter, Donald Trump,
12:04parce que vous parlez du déclin des États-Unis.
12:05Alors, lui, il parle du déclin de l'Europe.
12:07Il est revenu, justement, sur l'Europe.
12:11Et franchement, il n'est pas allé avec le dos de la cuillère.
12:13On peut dire que c'est un discours qui est humiliant pour les Européens.
12:16On va l'écouter.
12:17Les États-Unis sont le moteur économique de la planète.
12:21Et quand l'Amérique marche fort, tout le monde marche fort.
12:24Quand on va mal, bon, tout le monde...
12:27Vous allez descendre avec nous.
12:28Et parfois, vous montez avec nous.
12:30Et j'adore l'Europe.
12:33Et je veux que l'Europe aille bien.
12:35Mais l'Europe ne va pas dans la bonne direction.
12:38Ces dernières décennies, la croyance répandue à Washington
12:41et dans les capitales européennes,
12:43c'était que le seul moyen de faire croître une économie occidentale moderne,
12:46c'était en augmentant de manière exponentielle les dépenses publiques,
12:51en faisant venir une immigration massive non contrôlée,
12:53en important de manière infinie des produits étrangers.
12:57Le consensus était que les malnommés sales boulots
12:59et l'industrie lourde devaient être délocalisées
13:01et que l'énergie abordable devait être remplacée par l'escroquerie verte.
13:04Justin Weiss, bon, là, là, c'est très clair, très humiliant à l'égard de l'Europe.
13:09Presque un discours qui se veut intimidant, pour le coup,
13:12pour lui et d'ailleurs son clan.
13:15J. Lee Van, c'est à peu près le même discours.
13:17Il y a un vrai combat civilisationnel, même.
13:20En tout cas, c'est les termes qu'ils utilisent.
13:23Vous savez qu'il y a eu un débat entre les économistes sur les questions de productivité européenne,
13:28sur la réelle augmentation de la productivité européenne par tête, etc.
13:35Et on voit que les choses ne sont pas du tout ce que décrit Trump en réalité.
13:38C'est vrai que l'Europe est soumise à des grandes tensions en ce moment
13:40sur les prix de l'énergie, sur la guerre en Ukraine, etc.
13:44et qu'elle n'a pas des taux de croissance aussi importants que ceux des Etats-Unis.
13:49Elle ne croit pas non plus sa population aussi vite que celle des Etats-Unis.
13:52Donc bon, tout ça sont des attaques classiques.
13:55Il parle beaucoup évidemment de l'immigration clandestine.
13:57L'Europe, c'est la continuation de la politique intérieure américaine.
14:00C'est pour ça qu'il y a cette obsession dans le document de sécurité nationale du mois dernier,
14:07qui est très nette, c'est-à-dire l'Europe est un peu la continuation.
14:10Quant aux droits de douane, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Philippe,
14:14et je crois que ça fait tout à fait partie de son plan,
14:16parce que ça vise à compenser les baisses d'impôts.
14:19C'est-à-dire qu'en fait, ceux qu'on taxait auparavant par l'impôt sur le revenu
14:23ou l'impôt sur les sociétés, etc., les baisses, les tax cuts de Trump
14:27sont compensés par les recettes douanières qu'on tire des Américains.
14:32Donc en fait, on a déplacé un peu la charge fiscale vers...
14:34Et si je me souviens bien, on est déjà à 70 ou 80 milliards de recettes douanières pour 2025,
14:41donc ce n'est pas encore énorme.
14:43Pour les Etats-Unis ?
14:43Pour les Etats-Unis.
14:44Et donc ça fait partie de son truc.
14:46Et donc il s'en sert comme arme, vous le disiez tout à l'heure,
14:49sur dès qu'il y a quelque chose qu'il contrarie,
14:51il met 200% sur les vins et champagnes français,
14:54sur cette histoire de board of peace,
14:56donc cette espèce d'ersatz de l'ONU qu'il veut créer.
15:00Mais il y a aussi une autre rationalité qui est économique,
15:03qui est qu'en 1912, les Etats-Unis avaient instauré l'impôt sur le revenu,
15:07aussi parce qu'ils avaient baissé les tarifs douaniers de la fin du XIXe siècle.
15:12Et il fallait trouver pour l'État fédéral des revenus.
15:14Là, Trump, au fond, revient en arrière.
15:16C'est encore le XIXe siècle qui revient, c'est-à-dire des recettes...
15:19C'est comme quoi il y a une cohérence.
15:21Il y a une cohérence, donc...
15:22Oui, il y a quelque chose.
15:24Et pour l'instant, ça fonctionne.
15:24Et en plus, comme il s'en est beaucoup vanté tout à l'heure,
15:27l'inflation est resté pratiquement modérée.
15:27Est-ce que ça fonctionne vraiment pour l'Amérique ?
15:30Alors nous, on a publié un article dans Marianne
15:35sur dire non à Trump à l'époque de Villepin, en 2003,
15:44et aujourd'hui.
15:45Est-ce que c'est aussi simple ?
15:46On a regardé les puissances économiques respectives des uns et des autres.
15:49Et on s'aperçoit que l'Union européenne,
15:51le PIB mondial de l'Union européenne, a beaucoup baissé.
15:55La part des exportations de l'Union européenne a beaucoup baissé.
15:58Il y a, d'un certain point de vue,
16:01une certaine stabilité de la puissance américaine
16:04qui contraste avec le déclin de l'Union européenne.
16:09Mais elle n'est pas liée à la politique de Trump ?
16:11Pas du tout.
16:13Je veux dire, là, les bornes comprenaient.
16:16Trump dit que ce n'était pas du tout...
16:18On ne mesurait pas l'impact de Trump.
16:20En revanche, il y a un rapport de force entre 2003 et 2026
16:24qui n'est pas le même, mais qui n'est fondamentalement pas le même.
16:28Et je dois avouer que vous me parlez de rupture tout à l'heure,
16:31en vérité, et c'est pour ça que je ne suis pas totalement d'accord avec vous
16:33sur la question commerciale,
16:36c'est qu'en fait, on est en train de vivre une dissociation,
16:41et bien sûr stratégique, militaire, fondamentale,
16:45mais aussi de politique économique.
16:47Vous avez plusieurs pays qui décident de finalement faire du protectionnisme
16:54pour relancer leur industrie.
16:56Alors à tort ou à raison, on pourra en débattre pendant des heures.
16:58C'est un sujet...
16:59Quel pays ?
17:00Bien sûr, les États-Unis, mais vous avez aussi la Chine, l'Inde,
17:03enfin à peu près tous les pays.
17:05Et vous avez un continent qui est partagé entre deux options.
17:09Une qui consiste à dire, il y a la préférence européenne,
17:12soutenue d'ailleurs par Emmanuel Macron,
17:14qui dit, quand vous avez Européens à acheter du matériel,
17:19vous faites une préférence européenne.
17:21On n'y est pas tout à fait dans les faits.
17:22Absolument.
17:24Et ne serait-ce que la semaine dernière.
17:26La semaine dernière, en quelques jours,
17:28vous avez l'Union européenne qui a signé le Mercosur,
17:33vous avez le chancelier MERS qui est parti en Inde
17:35dans l'objectif de signer un accord de libre-échange,
17:39et vous avez le projet de baisser les droits de douane
17:43sur l'importation des voitures électriques chinoises.
17:46Autrement dit, en trois jours,
17:48vous avez quatre projets de libre-échange de l'Union européenne
17:50qui ne veut pas faire de la politique,
17:53qui ne veut pas faire, je dirais, de la préférence européenne.
17:57Et là, il y a un contraste majeur entre des pays
18:00qui ne jouent pas ce jeu-là,
18:02qui sont rentrés dans une logique
18:04qui n'est plus du tout celle du XXe siècle,
18:07et l'Union européenne qui, avec un entêtement granitique,
18:11continue sur la ligne du libre-échange.
18:13Et à mon avis, tout cela n'est pas favorable aux classes moyennes,
18:18et c'est de très mauvais augure pour les choix politiques à venir.
18:22Geneviève Ponce, alors justement,
18:24est-ce qu'elle a croisé des chemins, cette Europe, aujourd'hui,
18:27face à un Trump archi-offensif qui veut donc vassaliser l'Europe ?
18:33La contre-attaque européenne, en quoi va-t-elle consister ?
18:37On va écouter ce qu'a dit ce matin le patron du MEDEF.
18:41C'était assez surprenant.
18:42On va l'écouter, Patrick Martin.
18:43Ne nous sortons pas de la tête que l'Europe est le premier marché mondial
18:48et que les Américains ont besoin de l'Europe.
18:50Alors c'est plus ou moins sensible selon les secteurs d'activité,
18:53mais il faut qu'on arrête de considérer qu'on est dans un rapport
18:57du fort au faible, le fort les Etats-Unis, le faible l'Europe.
19:00Donc ce moment est venu, je le redis,
19:02ça peut avoir des effets de bord, ça peut être déstabilisant dans un premier temps.
19:06Enfin, si on courbe les Chines une nouvelle fois,
19:08il y aura de nouvelles épreuves à l'initiative de Donald Trump.
19:13Donc le moment est venu de dire stop.
19:15Il faut dire stop, c'est ce que dit le patron du MEDEF.
19:17On ne l'attendrait pas forcément en disant, il faut dire stop, il faut être uni.
19:21Donc pourquoi le patron des grandes entreprises en France dise cela ?
19:24C'est que quelque part, il ne craint pas l'escalade.
19:26Il parle d'ailleurs d'indemnisation de ceux qui seraient perdants.
19:29Je ne sais pas comment, mais enfin voilà.
19:31Donc lui dit ça.
19:33La France, on a vu Emmanuel Macron aussi, qui est un peu sur ce discours.
19:37Alors on attend les Allemands, on attend les Italiens, bien sûr.
19:39Qu'est-ce qui va se passer ?
19:41Demain, on sait qu'il y a ce sommet extraordinaire, très important.
19:45Il y a plusieurs possibilités.
19:47Est-ce que vous croyez à une union déjà de cette Europe ?
19:50Oui, tout à fait.
19:51Mais on a eu déjà un premier signe aujourd'hui,
19:54puisque le Parlement européen,
19:57donc tous les groupes politiques au Parlement européen,
20:01ont décidé de ne pas ratifier l'accord de Turnberry.
20:06Turnberry, c'est cet accord qui a été signé le 27 juillet 2025 par Madame von der Leyen
20:13et qui est un accord inégal avec les États-Unis,
20:20où les produits européens importés aux États-Unis sont taxés à 15%
20:25et les produits américains importés en Europe ne sont pas taxés.
20:29Donc c'est vraiment l'accord inégal.
20:31Et là, le Parlement européen, les groupes politiques au Parlement européen,
20:35ont dit qu'on ne le ratifie pas.
20:37Donc nous verrons...
20:37Donc ça veut dire stop sur cet accord,
20:39donc signé entre Ursula von der Leyen et les Américains ?
20:42Ça veut dire que tout le monde joue en ce moment.
20:44Il y a des menaces d'un côté, des menaces de l'autre.
20:47Et là, ce qu'a fait le Parlement européen,
20:50c'est qu'il a dit qu'on ne le ratifie pas maintenant.
20:53On va repousser la décision là-dessus
20:57pour laisser la place justement à ce jeu de pouvoir.
21:02Et l'Europe a des outils qui sont là,
21:04puisque avant cet accord de Turnberry,
21:07il y avait un paquet de droits de douane
21:10touchant 93 milliards d'euros,
21:14qui étaient prêts et qui est prêts à être votés.
21:17Et puis aussi, si Donald Trump essaye d'obtenir
21:20de la part de l'Europe une certaine attitude
21:24en utilisant de l'intimidation commerciale,
21:27à ce moment-là, l'Europe peut déclencher
21:30son instrument anti-coercition,
21:33le fameux bazooka,
21:34qui doit être décidée à la majorité qualifiée.
21:38Donc il faut d'abord décider de l'utiliser,
21:40puis il faut le définir.
21:41Donc ça fait trois choses,
21:42mais pour ça, il faut des Européens unis.
21:44Même la majorité qualifiée,
21:46ça veut dire 65% des pays.
21:48Donc ça veut dire au moins la France,
21:49enfin ça veut dire des gros pays.
21:51Les Allemands et les Français,
21:53sont-ils sur la même longueur d'onde là-dessus ?
21:54On sait que l'Allemagne,
21:56les exportations d'automobiles...
21:57L'Internet parle souvent avec plusieurs voix.
21:59Et le chancelier a manifesté une certaine prudence,
22:03mais ça n'est pas le cas de son ministre de l'économie,
22:06qui vient le même jour de dire
22:09qu'il fallait résister à la pression américaine
22:13et décider d'utiliser des instruments communs.
22:16Donc demain, vous pensez que le sommet ira dans ce sens-là ?
22:19Mais c'est ce que j'espère.
22:21Le penser, c'est beaucoup,
22:22mais c'est ce que j'espère.
22:24Peut-être un petit point sur l'Allemagne,
22:27quand même,
22:27j'ai fait une partie de ma carrière en Allemagne.
22:30L'Allemagne est divisée en deux.
22:32Ça, on le sait assez peu en France.
22:34Il y a les élites allemandes,
22:36il y a le peuple allemand.
22:37Le peuple allemand est anti-américain.
22:38Il n'est pas pro-américain.
22:39Ça, vous rentrez dans une boulangerie en Allemagne,
22:42vous entendrez des propos
22:43beaucoup plus anti-américains qu'en France.
22:45C'est étonnant pour des Français,
22:47mais c'est comme ça.
22:48L'élite américaine est très pro-américaine.
22:50C'est incomparable par rapport à la France.
22:53Et là, l'Allemagne n'ira jamais
22:55au-delà d'un certain point.
22:57Ça, il faut savoir que le soutien de l'Allemagne,
22:58malheureusement, s'arrêtera au moment
23:01du bras de fer violent.
23:03Elle ne sera pas là
23:04parce que l'Allemagne ne veut absolument pas
23:08d'une séparation, d'avec les États-Unis,
23:10prendre un quelconque risque en la matière.
23:12Que sera-t-elle prête à accepter
23:14en termes de la négociation ?
23:16Il y a quelque chose de fondamental
23:18qui a changé avec le Groenland,
23:19c'est que Turnberry était en fait
23:21un bon accord.
23:23C'est-à-dire, c'était un mauvais accord
23:24parce que d'un côté, 15% de droits de douane
23:26et de l'autre, 0%.
23:28Donc, on se dit, elle s'est fait avoir.
23:29Bon, en réalité...
23:30Ursula von der Leyen.
23:31Ursula von der Leyen contre Trump
23:32en Écosse, donc, cet été.
23:34En réalité, évidemment,
23:35le sous-texte de ça, c'était l'Ukraine.
23:37C'est-à-dire qu'on a, nous, Français,
23:39nous, Européens,
23:40un intérêt fondamental
23:42qui est la continuation
23:44du soutien américain à l'Ukraine.
23:45Et c'est pour ça qu'on a cédé
23:46à Turnberry.
23:47On pouvait raisonnablement attendre
23:49que Trump...
23:49Bon, il y a une autre raison,
23:51c'était la prévisibilité
23:52pour les entreprises.
23:53Mais le gros élan ne change tout ça
23:54parce que si,
23:56alors qu'on a fait un accord à Turnberry,
23:57alors qu'on pensait être sur
24:00un certain type de droits de douane, etc.,
24:02et on pensait être dans l'Alliance Atlantique,
24:04tout d'un coup,
24:04Trump attaque ses alliés
24:06et donc remet en cause
24:08le principe fondamental de l'Alliance,
24:10c'est-à-dire qu'on est là
24:11pour se défendre entre nous
24:12et non pas pour s'attaquer.
24:13Et donc, s'il est prêt à faire ça,
24:14ça veut dire qu'on ne peut compter
24:15sur lui pour rien d'autre.
24:17Autrement dit, le calcul change
24:18et donc, c'est ce que disait
24:20Patrick Martin tout à l'heure,
24:21bon, outre que le fait
24:21que nous, Français, exportons
24:23un peu moins vers les États-Unis
24:25que l'Allemagne.
24:25L'Allemagne.
24:26Mais il n'empêche,
24:27je pense que Patrick Martin
24:28disait quelque chose de très important
24:29qui est, si on avale cette couleuvre-là,
24:31alors là, c'est fini.
24:32Et donc, c'est pour ça
24:33que le Groenland change les choses.
24:34C'est parce qu'on n'est même plus sûr
24:35maintenant, si par exemple,
24:37on devait céder sur le Groenland
24:38pour l'Ukraine,
24:39on n'est même plus sûr
24:40qu'on aurait l'Ukraine.
24:41C'est-à-dire qu'on pourrait
24:42avoir le déshonneur et la guerre,
24:43selon la formule de Churchill.
24:45Et est-ce que c'est le problème
24:45de la confiance aussi,
24:47à ce moment-là,
24:48Franck Dedieu ?
24:48Il n'y a plus cette confiance
24:49alors qu'il y a un an,
24:51finalement,
24:51les entreprises étaient plutôt à essayer.
24:52Mon voisin de droite
24:53est très optimiste quand même
24:55sur la capacité de l'Europe
24:58à changer de nature.
25:00On se dit,
25:00compte tenu des circonstances,
25:02l'Europe,
25:03qui était un ensemble commercial,
25:05va avoir une vraie dimension politique
25:07parce qu'il y a une rupture
25:09par rapport à son allié historique.
25:12Moi, j'ai l'impression,
25:13mais je suis peut-être moins
25:15au fait que vous
25:17et que ma voisine
25:18qui connaît bien
25:18les arcanes européennes,
25:20j'ai l'impression
25:20qu'à chaque fois
25:21qu'il y a des événements
25:23énormes,
25:24on dit,
25:25l'Europe est au pied du mur,
25:27elle va enfin sortir.
25:28Regardez les subprimes,
25:29on dit,
25:30on va enfin réglementer.
25:31On n'a pas du tout
25:32réglementé les banques d'affaires.
25:33Regardez le Covid,
25:35on se dit,
25:35ah ça y est,
25:35là c'est le réveil de l'Europe.
25:37C'est quand même très grave.
25:38On a fait une centrale d'achat
25:39pour acheter des vaccins.
25:41Il y a des réglementations
25:43sur les banques.
25:43Ce n'est pas l'Union européenne
25:46qui nous a fait sortir
25:51en vérité.
25:52On s'est sortis de la crise
25:53de l'euro,
25:54on s'est sortis de la crise
25:55des réfugiés de 2015,
25:56on s'est sortis de la crise
25:56de l'euro.
25:56On a avancé des instruments
25:58de l'endettement commun.
26:00Ce n'est pas l'institution
26:02Union européenne
26:04qui a fait sortir.
26:05Non, l'Europe se bâtit.
26:07L'Europe se bâtit.
26:07Non mais ce que je veux dire
26:08par là, en fait.
26:09Elle le fait.
26:10Ce que je veux dire par là,
26:11c'est que moi j'ai des doutes
26:14qu'il y ait cette mutation
26:16compte tenu du génome historique
26:18européen qui n'est pas fait
26:20pour déployer de la puissance.
26:23Mais si elle ne le fait pas,
26:24quelles seront les conséquences ?
26:25À chaque fois, on est déçus.
26:27Alors, je vais vous permettre
26:29de revenir un petit peu en arrière.
26:32Il y a deux interprétations
26:33de ce que vient de décider Trump
26:34et je reviens dessus.
26:36La première, c'est la fameuse,
26:38vous savez, le taco
26:38Trump always chickens out.
26:41Chaque fois, Trump recule.
26:43C'est quand les marchés financiers
26:44s'effondrent,
26:45quand le dollar s'effondre,
26:46ce qui s'est passé hier,
26:48n'est-ce pas ?
26:48Eh bien, ou quand on montre les dents,
26:50ce qu'ont fait les Chinois,
26:52Trump recule.
26:53Dans ce cas-là,
26:54si c'est ça l'interprétation
26:55et si aujourd'hui,
26:56il dit qu'il n'utilise pas la force
26:57parce que c'est ça qui s'est passé,
27:00à ce moment-là,
27:00il faut dire stop
27:01et on peut dire stop.
27:02Mais on n'est pas les Chinois.
27:03Si maintenant,
27:03si maintenant,
27:04oui, mais attendez,
27:06si maintenant,
27:07la question,
27:07c'est celle que Trump
27:08ne se sent plus dans l'OTAN,
27:10n'est plus dans l'OTAN
27:11et que nous,
27:12nous voulons
27:12qu'il continue à nous soutenir
27:14sur l'Ukraine,
27:15là, pour le coup,
27:16c'est une cause perdue.
27:17C'est une cause à peu près perdue.
27:19Il faut juste espérer
27:20que les mid-termes soient gagnés.
27:22C'est tout.
27:23Mais ça,
27:23nous n'en savons rien.
27:25Donc, dans ce dernier cas,
27:26la vraie question
27:27qui se pose à l'Europe,
27:28elle n'est pas
27:29comment faire
27:30que les États-Unis
27:31nous défendent,
27:32mais comment se défendre
27:34elles-mêmes.
27:34C'est-à-dire de changer
27:35totalement son fusil d'épaule
27:37et de décider,
27:38n'est-ce pas,
27:39d'investir plus.
27:40Alors, on dit
27:41nos finances publiques
27:42ne le permettent pas.
27:43Mais les finances publiques
27:43européennes sont,
27:44à ma connaissance,
27:45en meilleur état
27:46que les finances publiques
27:47américaines.
27:48Si je prends
27:48l'ensemble de l'Europe,
27:49si j'exclus un peu
27:50la France,
27:51pour la circonstance.
27:52Le seul point,
27:53le seul avantage
27:53qu'ont aujourd'hui
27:54les États-Unis,
27:55c'est qu'elle a une marge
27:56pour augmenter les impôts
27:57qui est supérieure
27:58à l'Europe,
27:59qui a un taux
27:59de prélèvement fiscal
28:00beaucoup plus élevé.
28:01Mais on a une dette
28:03plus faible,
28:04voyez-vous.
28:05Et donc,
28:05on peut faire des choses,
28:07je crois,
28:07et à ce moment-là,
28:08il faut aussi
28:08que l'Europe
28:09prenne la décision
28:10de son autonomie.
28:11Bien sûr.
28:12Oui,
28:12alors d'abord,
28:13je voudrais dire
28:14que...
28:14Est-ce qu'il n'y a pas
28:14un problème de timing,
28:16si je puis dire ?
28:16Tout ça est lent,
28:18demain,
28:18il y aura peut-être
28:18des décisions
28:19du long terme,
28:20long terme.
28:20Mais ça va prendre des mois.
28:22Entre-temps,
28:23Donald Trump,
28:23lui,
28:24il parie toujours
28:24sur la rapidité.
28:26Il faut qu'il y ait
28:27du spectacle
28:27dont tous les jours
28:28on annonce une mesure.
28:29Il y a deux choses
28:30sur lesquelles
28:30je vais revenir rapidement.
28:32D'une part,
28:32l'Europe,
28:33face aux crises,
28:34se bâtit.
28:34Elle l'a fait pour le Covid
28:35et elle a fait
28:37beaucoup de progrès.
28:38La défense,
28:39elle a déjà pris
28:40la décision
28:41d'investir dans la défense.
28:43Elle a déjà compris
28:44qu'il fallait absolument
28:46qu'elle assume
28:47sa propre défense
28:48et que c'est ça
28:49son point faible
28:50pour l'instant.
28:51Elle ne peut pas
28:51se passer
28:52des Etats-Unis
28:53pour l'Ukraine
28:54et donc elle a compris
28:55ce point faible.
28:56Elle a pris la décision.
28:57La seule chose,
28:58c'est le temps.
28:59Ça va prendre du temps
29:00d'être capable
29:01de se défendre.
29:02Ça va prendre plusieurs années.
29:03Un président américain
29:04veut annexer le Groenland.
29:05Surtout que le vrai problème,
29:06c'est le nucléaire.
29:07Ce n'est pas les hommes,
29:08ce n'est pas les troupes,
29:09ce n'est pas les tanks,
29:10c'est le nucléaire.
29:11Alors on a deux Etats nucléaires
29:12quand même
29:12parce que le Royaume-Uni
29:17est en Allemagne
29:18mais pas sans poser
29:19quelques problèmes
29:19et qui ne sont pas résolus
29:20à ce point-là.
29:21On a un retour
29:22du Royaume-Uni
29:23dans cette situation
29:24ce qui est déjà pas mal.
29:24Oui, notamment
29:25parce qu'il est ciblé
29:26par les autorités
29:26de Donald Trump.
29:27Non, pour l'Europe
29:28et si vous me passez
29:28l'expression un peu triviale,
29:29ça passe ou ça casse.
29:30C'est-à-dire qu'à nouveau
29:32l'Europe est au pied du mur.
29:33Je suis d'accord
29:34avec cette analyse-là.
29:36Mais cette fois-là
29:37est-ce que la décision
29:38sera fondamentale ?
29:40Elle est fondamentale
29:41parce qu'à partir du moment
29:42si jamais on cède à Trump,
29:44qu'est-ce qui se passe
29:45si on cède ?
29:46À partir du moment
29:46où on décide de le vendre,
29:48alors je ne sais même pas.
29:49Il y a un tarif qui est sorti,
29:50ça serait 700 milliards d'euros.
29:54Bref,
29:55donc si effectivement
29:56le Groenland est vendu
29:57à 700 milliards d'euros,
29:58franchement,
29:59après,
30:00là on ouvre la boîte de Pondor.
30:01C'est pour ça
30:02qu'on est à un moment de test
30:03parce qu'il n'est pas question
30:05pour le Danemark
30:06mais aussi pour les Groenlandais
30:08de vendre.
30:08Ils ne sont pas à vendre,
30:09ils l'ont dit eux-mêmes.
30:10Ça, je ne les vois pas reculer là-dessus.
30:11Mais je ne vois pas non plus
30:12Trump reculer.
30:14qui, à mon avis,
30:15peut en effet être bon pour l'Europe
30:16s'il ne tue pas l'Europe.
30:17Trump n'a pas les 700 milliards.
30:19Ouf !
30:19Il faut se débrouiller.
30:20Non, il n'y en a pas.
30:21Il va les demander ailleurs.
30:22Il va les demander à ses voisins.
30:22À qui il va les demander ?
30:24Il peut les demander aux Européens ?
30:25Il peut les imprimer.
30:26Si les 700 milliards
30:27sont aussi réels
30:28que les 500 milliards
30:30qu'on a promis d'investir
30:31aux États-Unis...
30:31Il faut être clair,
30:32ce ne sera pas 700 milliards.
30:33Moi, la question à vous écouter,
30:35la question que je me pose
30:36et je dois avouer
30:36que je fais profession
30:38de mon ignorance là-dessus,
30:40c'est
30:40le cas de l'Allemagne
30:42est assez typique.
30:43C'est-à-dire que
30:43si on décide de ne pas...
30:45Si demain,
30:46il n'y a pas la mise en place
30:47de ce bazooka
30:49commercial,
30:52je pense que
30:53compte tenu de la position allemande,
30:55des hésitations allemandes
30:55et compte tenu de l'Italie
30:57qui veut jouer l'intermédiaire,
30:59probablement,
31:00ça ne passera pas.
31:01Probablement.
31:03Donc, à ce moment-là,
31:04et j'en reviens à votre question,
31:05mais je suis désolé,
31:06on ne peut pas y répondre,
31:08mais ça serait quoi
31:09le juste milieu ?
31:10C'est-à-dire que
31:11si les Allemands disent
31:12« Ah mais non,
31:12nous, on ne veut pas
31:13céder les yeux fermés,
31:15abandonner le Danemark,
31:16mais on ne veut pas
31:17non plus le vendre,
31:18ça serait quoi
31:19le juste milieu ? »
31:20Geneviève Ponce ?
31:21Non, ce que je veux dire
31:22surtout,
31:23c'est que c'est un jeu.
31:24Il menace,
31:25on menace.
31:26Il menace,
31:27on menace.
31:28Il faut pouvoir être dissuasif
31:29en même temps
31:30dans le jeu,
31:30sinon ça ne marche pas.
31:31Il faut simplement
31:31qu'il croit suffisamment
31:34à la réalité
31:36de cette menace
31:37pour qu'elle joue.
31:39Mais en tout cas,
31:40je pense que l'intérêt
31:41vraiment bien compris
31:43des Européens en ce moment,
31:44c'est de montrer les dents.
31:46Parce que si on ne le fait pas,
31:46c'est comme dans la cour de récréation,
31:48c'est le gros dur
31:49qui va...
31:50Mais si demain,
31:51il n'y a pas l'accord de...
31:53S'il n'y a pas le bazooka
31:54qui est signé,
31:55vous dites quoi ?
31:55Vous êtes obligés
31:56d'utiliser l'argument
31:58de l'OTAN
31:58et de la rupture de l'OTAN.
32:01Car c'est le seul argument
32:02véritable de négociation,
32:04c'est d'ailleurs celui
32:05qui fera chuter le dollar,
32:06parce que le jour où je dis...
32:07Lequel ?
32:08L'OTAN.
32:09Parce que le jour où je dis
32:10que l'OTAN n'existe plus,
32:12la mort clinique de l'OTAN,
32:14selon l'expression
32:14de Macron,
32:16d'Emmanuel Macron,
32:16le jour où on le constate
32:18et on le dit,
32:19le dollar s'effondre
32:21parce qu'il ne représente plus
32:22ce qu'il était avant,
32:24c'est-à-dire le fusil du monde.
32:26Actuellement,
32:27la coalition des volontaires,
32:28pour moi,
32:29c'est l'OTAN
32:30sans les Etats-Unis.
32:31Et c'est aussi
32:32le retour du Royaume-Uni
32:33auprès de l'Union Européenne.
32:35Donc c'est...
32:36C'est le chômage, je pense.
32:38Je dis à fond,
32:38cette coalition des volontaires,
32:39ça reste un projet.
32:40L'OTAN est une structure.
32:42Non,
32:42c'est un peu plus qu'un projet.
32:44C'est en action.
32:46Donc ça bouge.
32:47Résister à Trump,
32:47c'est parvenir
32:48à mettre en réseau
32:50une résistance internationale,
32:52les Européens,
32:53par exemple,
32:53mais aussi d'autres pays
32:54qui ne veulent pas participer
32:55au Board of Peace,
32:56justement, etc.,
32:57d'un côté,
32:58et la résistance intérieure
32:59de l'autre.
33:00La résistance intérieure
33:01peut venir du Congrès.
33:02Par exemple,
33:02savez-vous que le Congrès,
33:03dans le dernier acte
33:05de financement du Pentagone,
33:07a exigé
33:08qu'il n'y ait pas moins
33:08de 76 000 soldats américains
33:10stationnés en Europe ?
33:11Il y en a 100 000 à peu près.
33:12Mais le Congrès a dit
33:13qu'on ne descendra pas
33:14en dessous de ça.
33:14Autrement dit,
33:15le soutien pour l'OTAN
33:16dans la classe politique américaine,
33:18y compris chez les Républicains,
33:19reste très élevé.
33:20Oui, Zelasky va souvent voir,
33:22d'ailleurs,
33:22le sénateur Graham,
33:23pour justement pouvoir...
33:24Exactement.
33:25Il n'a pas les coups des franches
33:26là-dessus.
33:26Et donc,
33:27si nous,
33:27nous parvenons à nous unir...
33:29Alors,
33:29il y a trois groupes de pays.
33:31Il y a ceux qui sont
33:31les plus déterminés,
33:32comme la France.
33:33Il y a ceux qui sont
33:34comme l'Italie
33:35ou le Portugal,
33:36qui sont loin du Groenland
33:37et loin de l'Ukraine
33:39et qui se disent
33:39« Ouh là là,
33:40on n'a pas envie
33:40de subir les conséquences
33:41économiques de tout ça. »
33:42Et puis,
33:43il y a ceux qui sont à l'Est,
33:44les pays baltes,
33:44par exemple,
33:45la Pologne,
33:45qui, eux,
33:47regardent avant tout
33:48le soutien à l'Ukraine.
33:49C'est ça,
33:49la question existentielle.
33:50Et donc,
33:51si on arrive
33:52à aller au-delà
33:53de cette division
33:53et à avoir une décision,
33:55et je pense que l'Allemagne,
33:56il n'y a pas de moyen terme.
33:58C'est-à-dire,
33:58soit l'Allemagne,
33:59en effet,
34:00met son poids
34:01derrière l'instrument
34:03anti-coercition,
34:04soit elle ne le fait pas.
34:04Et à ce moment-là,
34:05oui,
34:05il y aura une résistance
34:06à Trump
34:07qui ne sera pas que du bluff.
34:08Il est possible
34:09que nous souffrions,
34:10c'est-à-dire qu'il y ait
34:11une escalade
34:11et l'Amérique possède
34:12ce qu'on appelle
34:13la maîtrise de l'escalade,
34:14la escalation dominance,
34:16c'est-à-dire la domination
34:16dans l'escalade.
34:17C'est-à-dire que
34:17si on menace ça,
34:18il va menacer encore plus haut.
34:20Alors,
34:20nous,
34:20nous allons répliquer
34:20et lui aussi.
34:21Mais il y aura toujours
34:21un cran plus haut,
34:22d'abord parce qu'il a
34:23une plus grande unité d'action
34:25et ensuite parce que
34:26les États-Unis,
34:27l'Europe est plus dépendante
34:28des États-Unis
34:29que l'inverse.
34:29Donc,
34:29c'est un risque à prendre.
34:30Mais il faut prendre ce risque
34:32parce qu'on ne peut pas
34:32le laisser faire.
34:33Je voudrais qu'on écoute ensemble
34:34parce que c'est vraiment intéressant.
34:35McCartney,
34:36le Premier ministre du Canada
34:37qui a fait un discours
34:38très important au WEF
34:40à Davos hier.
34:42Lui,
34:43il parle d'un monde
34:43post-américain
34:45que finalement,
34:46les autres pays
34:47peuvent s'unir,
34:48peuvent agir
34:49sans les États-Unis
34:50et c'est le Canada
34:51qui dit quand même.
34:52On va l'écouter.
34:52Excellent.
34:54Chaque jour,
34:55nous rappellent
34:56que nous vivons
34:56à une époque
34:57de grande rivalité
34:58de pouvoir
34:59que l'ordre basé
35:01sur les règles
35:01s'estompe.
35:03Le Canada a été
35:04l'un des premiers
35:05à entendre
35:05le signal d'alarme
35:06qui nous a amenés
35:07à changer fondamentalement
35:08notre posture stratégique.
35:10Pour aider à résoudre
35:12des problèmes mondiaux,
35:13nous utilisons
35:13la géométrie variable.
35:15En d'autres termes,
35:16différentes coalitions
35:17pour différentes questions
35:18basées sur des valeurs
35:19et intérêts communs.
35:20Je dirais que
35:21les puissances moyennes
35:22doivent travailler ensemble
35:23parce que si nous ne sommes
35:24pas à la table
35:25des négociations,
35:26nous serons au menu.
35:27Si nous ne sommes pas
35:29à la table
35:29des négociations,
35:30nous serons au menu.
35:31Intéressant en fait,
35:32ça rappelle un peu
35:34la coalition des volontaires.
35:36Est-ce qu'au sein
35:36de l'Union européenne,
35:37effectivement,
35:38il faudrait des coalitions
35:39de différents pays
35:40qui disent oui,
35:41peut-être si d'autres
35:42disent non.
35:43Cette approche
35:43de coalition
35:44de petits pays
35:45pourrait contrer
35:47l'oncle Sam,
35:48ce serait ça ?
35:49Il faut faire un pas...
35:50Donc moi,
35:51je suis vraiment européenne
35:53et Union européenne,
35:54mais ce que je veux dire,
35:55parfois,
35:56il faut faire un pas
35:57de côté
35:58par rapport
35:59à l'Union européenne
36:00pour d'une certaine façon
36:01s'agrandir.
36:02Et c'est le cas
36:03dans le domaine
36:03de la défense
36:04où l'Union européenne
36:06n'est pas suffisamment unie.
36:08Elle a des intérêts,
36:10des situations géopolitiques
36:12très différentes.
36:13En revanche,
36:14si on va vers des alliés
36:16comme le Canada,
36:17l'Australie,
36:18la Nouvelle-Zélande,
36:19bien entendu,
36:20le Royaume-Uni,
36:20la Norvège,
36:21etc.,
36:22on a cette fameuse
36:23coalition des volontaires.
36:25On est à côté
36:25de l'Union européenne,
36:27mais on est puissant.
36:28Et ça pourrait remplacer
36:29l'OTAN,
36:30ce type de coalition ?
36:31C'est ce que je disais,
36:32c'est l'OTAN
36:32sans les États-Unis.
36:33Il y a quand même
36:34deux États nucléaires dedans,
36:36ce qui est quand même
36:36pas mal.
36:37Je voudrais ajouter...
36:38Je vous ai fait
36:40ce qui vient d'être dit.
36:41Et je voudrais ajouter
36:41qu'il y a malheureusement
36:42ce que nous avons entendu
36:43de McCartney
36:44ne dit pas tous
36:45la stratégie de McCartney.
36:47C'est que nous avons
36:47une quatrième carte.
36:49Parce que dans le jeu
36:50A3,
36:50États-Unis,
36:51Europe,
36:52Russie,
36:53c'est un jeu
36:54qui n'a pas totalement
36:55sa solution
36:55à l'intérieur
36:57de cet ensemble A3.
36:58Parce que la quatrième carte
36:59s'appelle la Chine.
37:00Et McCartney la joue
37:01tout de suite.
37:02Nous devons jouer
37:03avec la carte chinoise.
37:05Ce qui suppose
37:06très clairement
37:07que nous devions adapter
37:08notre stratégie
37:09face à la Chine
37:10parce que clairement
37:11aujourd'hui nous avons
37:13une hostilité
37:14face à la Russie
37:15et nous avons potentiellement
37:17un bras de fer
37:18face aux États-Unis.
37:20Donc forcément
37:20l'Europe doit
37:22quelque part
37:23se rapprocher
37:24de la Chine.
37:24de la Chine.
37:24Est-ce que ça veut dire
37:25laisser l'Europe
37:26être inondée
37:27de produits chinois ?
37:29Non, non.
37:29On a commencé
37:30par dire
37:30qu'on n'agériendrait pas
37:32si la Chine
37:32atteint taille.
37:33qu'on a traité avec la Chine.
37:35Samedi dernier,
37:37un accord stratégique
37:38avec la Chine
37:39qui laisse entrer
37:40davantage de véhicules
37:41électriques
37:41mais par contre
37:42qui ouvre aussi
37:42le marché chinois
37:43aux produits
37:44notamment agricoles.
37:45Vous voyez donc bien
37:46que le rapprochement
37:47avec la Chine
37:48ça suppose
37:49davantage
37:50d'ouverture commerciale.
37:51Donc ça suppose
37:52davantage
37:53de dumping social.
37:54Là on a publié
37:55dans Marianne
37:55une enquête
37:56depuis les droits
37:57de douane
37:57de Trump.
37:59Vous avez une augmentation
38:01des importations
38:02chinoises en France
38:03qui est absolument
38:04hallucinante.
38:05Moi je note
38:05je note par rapport
38:07à ce qui se dit
38:07et c'est pas du tout
38:09faire du mauvais esprit
38:10par rapport
38:10à l'Union Européenne
38:11mais
38:12vous listez
38:14les pays
38:14qui gonflent un peu
38:15le torse
38:16par rapport à Trump.
38:17Vous avez
38:18l'Angleterre
38:19vous l'avez noté
38:20c'est une vraie
38:21c'est important.
38:23Vous avez le Canada
38:23ce discours.
38:25Vous avez le Brésil
38:26qui a dit non
38:27il y a quelques mois
38:28aux droits de douane.
38:31Et vous avez
38:31la Norvège
38:32qui ne veut pas
38:33de l'ONU
38:34façon Trump.
38:36Vous remarquerez
38:36que c'est tout
38:37sauf des pays
38:38de l'Union Européenne.
38:39Et le seul pays
38:41qui finalement
38:42est le plus en avant
38:43là-dessus
38:43c'est nous
38:44c'est la France.
38:45Donc vous avez
38:45ce paradoxe inouï
38:47ce paradoxe inouï
38:48qui consiste à dire
38:49finalement
38:49la position
38:51je dirais
38:53de l'alternative
38:55au modèle américain
38:57elle n'est pas portée
38:58hormis la France
38:59par les pays
39:00de l'Union Européenne
39:01elle est portée
39:02par les autres.
39:03Non non non
39:03ce n'est pas tout à fait vrai.
39:04Je voudrais quand même
39:05dire par rapport
39:06à ce que vous avez dit
39:07je voudrais dire
39:08vous
39:09vous dites
39:11on va être
39:12dans un monde
39:12plus de libre-échange.
39:14Si nous sommes
39:14contre
39:15la hausse
39:16des tarifs douaniers
39:17c'est quelque part
39:18nous sommes pour
39:19le libre-échange.
39:20Parce que si je ne suis pas
39:21pour le libre-échange
39:22alors je trouve
39:23la réaction de Trump
39:24parfaitement légitime
39:25et mon seul conseil
39:26augmentant nous aussi
39:28et peu importe
39:29si on termine.
39:29Vous voulez plus
39:29de libre-échange
39:30avec la Chine.
39:31Mais je veux plus
39:31de libre-échange
39:32avec la Chine.
39:33Exactement.
39:34Après ça
39:35et de réciprocité.
39:39Réciprocité.
39:39Vous aussi
39:41vous êtes plus
39:42de libre-échange
39:42avec la Chine.
39:43Oui moi je pense
39:44qu'on a beaucoup
39:45de choses en commun
39:45avec la Chine.
39:46Il y a un sujet
39:47dont on n'a pas parlé.
39:48Sur les véhicules électriques
39:49par exemple.
39:49On n'a pas parlé
39:50c'est tout ce qui est climat.
39:52C'est tout ce qui est
39:53par exemple
39:54l'énergie renouvelable.
39:55Vous avez entendu
39:56Trump
39:57à Davos.
39:59Il a dit
40:00des choses
40:00absolument extravagantes
40:02sur le fait
40:03qu'on achète
40:04des éoliennes
40:05aux Chinois
40:05très très chères
40:06et que
40:07les Chinois
40:08eux-mêmes
40:08n'en achètent pas
40:09etc.
40:10La Chine
40:12s'est équipée
40:13en éoliennes
40:15et en solaires
40:16au moins
40:17autant
40:17que le reste
40:18du monde.
40:19C'est la première
40:20chose que je voulais dire
40:21et ça
40:22l'attachement
40:23au combat
40:24contre le changement
40:25climatique
40:25et l'attachement
40:26à la transition
40:27écologique
40:28énergétique
40:29on le partage
40:30avec les Chinois.
40:31C'est la première chose.
40:32Il ne faut pas produire
40:32plus en Europe.
40:34C'était ça un petit peu
40:34l'idée de la réindustrialisation.
40:36Mais c'était même ça
40:36l'idée de la préférence
40:38européenne.
40:38Je suis d'accord sur
40:39le fait qu'il faut
40:40réciprociter.
40:41Et vous vendez
40:43un accord de libre-échange
40:44avec la Chine.
40:45Il y a des intérêts
40:46du deux côtés
40:47et des accords équilibrés.
40:47On peut imiter les Chinois.
40:48Les Chinois nous ont bien imité.
40:50On peut les imiter.
40:51Il y a un moment donné
40:52où par rapport
40:53à ces enjeux
40:54de libre-échange
40:54par rapport à la Chine
40:55par exemple
40:56vous allez être confronté
40:57aux opinions publiques.
40:59Aux opinions publiques.
41:00Les gens, vous la questionnez,
41:03ils n'y sont pas favorables
41:04au libre-échange.
41:05Non mais attendez.
41:05Ils sont favorables.
41:06Ils achètent les produits chinois.
41:07Non mais attendez.
41:07Ça n'a pas de gamme.
41:08S'il s'agit d'avoir une Europe
41:10qui est contre la Russie,
41:11contre les Etats-Unis
41:12et contre la Chine,
41:14je pense que ça commence
41:16à devenir ingérable.
41:17Ça, effectivement,
41:18c'est pas gérable.
41:19On n'est pas obligé
41:19de le faire de façon naïve.
41:21C'est-à-dire,
41:21il ne s'agit pas d'ouvrir
41:22nos marchés entièrement
41:22à la Chine.
41:23Et d'ailleurs,
41:23on a réagi clairement
41:25en montant de 35 à 50%
41:27les droits de douane
41:28sur les véhicules électriques.
41:29Donc, on n'est pas du tout
41:30en train de dire
41:31ouvrons-nous à tout vent
41:33à la Chine.
41:34Parce que la Chine
41:35doit se frotter les mains.
41:36Ce qu'on dit,
41:36c'est que dans des négociations,
41:39notamment en insistant
41:40sur la réciprocité
41:41et en connaissant
41:42les yeux grands ouverts,
41:44toutes les limites
41:45de la bonne foi chinoise
41:46sur l'ouverture
41:47de son propre marché
41:48qu'on a vu à l'OMC
41:50depuis 2001,
41:51il est possible
41:51de s'entendre.
41:53Et la Chine,
41:54en effet...
41:54Ils ne veulent pas voir
41:54qu'ils ouvrent
41:55dans ce lien
41:56les Chinois.
41:56Absolument.
41:57C'est l'objectif.
41:58Ce n'est pas égal.
41:59Et de toute façon,
42:00les États-Unis
42:01sont en train de se...
42:02Enfin, je suis désolé,
42:03il n'y a pas de...
42:04Disons,
42:05de vagues protectionnistes.
42:07Le pays protectionniste,
42:08maintenant,
42:09c'est les États-Unis
42:09qui ont augmenté
42:10ses droits de douane.
42:10Les États-Unis,
42:11c'est 13% du commerce mondial.
42:13Donc, les États-Unis,
42:13on peut les marginaliser
42:15là-dessus,
42:15sur le commerce.
42:17Et on peut, au contraire,
42:18avec le Mercossoi,
42:19avec le Canada...
42:19Le seul point pour nous,
42:20c'est les échanges de services
42:21parce que dans les échanges
42:22de services,
42:23nous avons des produits de pointe,
42:27des informations
42:28dont nous avons besoin
42:30si nous voulons
42:31rattraper le retard technologique
42:33que nous avons creusé.
42:34C'est cet argument-là
42:34qui est à la base
42:34de l'accord avec le Mercosur.
42:36C'est exactement
42:37ce raisonnement.
42:38Avec ce recours à la justice
42:39qui fait que maintenant,
42:41l'accord sur le Mercosur,
42:42ce n'est plus exactement...
42:44Il risque d'être suspendu
42:45pendant un certain temps.
42:46Enfin, on est encore
42:46un peu dans le flou.
42:47Merci beaucoup,
42:48Franck Dedieu,
42:49d'avoir été avec nous,
42:49Justin Weiss,
42:51Philippe Trenard
42:52et Geneviève Ponce.
42:53Merci d'avoir participé
42:54à ce débat.
42:54Merci à vous tous
42:55de l'avoir suivi.
42:56Vous le retrouvez sur YouTube
42:57et sur les réseaux sociaux.
42:58Je vous dis à demain.
43:00Merci.
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