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00:00Buonasera, buon martedì, ben ritrovati con il Tg Preview di Teletutto, l'approfondimento
00:15a cura della nostra redazione dove questa sera parleremo di petrolio tra mercato e geopolitica
00:20perché resta una risorsa strategica, lo vediamo tutti i giorni, non solo l'andamento dei prezzi
00:28ma soprattutto quello che avviene sulla scena politica internazionale, lo faremo con il
00:32professor Alessandro Giraudo, docente di geopolitica delle materie prime e gestione dei rischi dell'INSEC
00:38di Parigi, buonasera professore, bentornato. Buonasera a voi. E anche con Erminio Bissolotti,
00:45collega del giornale di Brescia, buonasera Erminio. Buonasera Fabio, buonasera Alessandro. Buonasera
00:49Professor Giraudo, partirei da questo. Quello che stiamo vedendo negli ultimi mesi cozza
01:00un po' con quanto ci dicevano, ovvero che le risorse petrolifere in qualche modo si sarebbero
01:05esaurite, invece continuano a scoprire nuovi giacimenti, il petrolio non sembra affatto
01:10in esaurimento. Le chiedo cos'è cambiato, le stime, le tecnologie, il modo in cui definiamo
01:15le riserve? No, è cambiato il fatto che abbiamo una produzione di energia che arriva
01:23dall'eolico e dai pannelli solari che sta avanzando in modo molto molto serio, perché
01:32è facile produrre questo tipo di investimento rispetto al fatto di ricercare del petrolio
01:37sottoterra e quindi questo ha ridotto chiaramente i consumi e poi ultimamente, se noi guardiamo
01:45bene l'evoluzione dei corsi del petrolio, abbiamo visto che ci sono state delle scommesse
01:52molto importanti in seguito all'azione politico-militare di Trump in Venezuela. La gente ha pensato
02:03che molto petrolio potrebbe arrivare nei prossimi mesi dal Venezuela. Di fatto il Venezuela ha
02:11una produzione di circa un milione di barili al giorno, quindi poca, però, e questo è il
02:17punto che dobbiamo assolutamente analizzare, il prezzo medio di estrazione è di 65 dollari,
02:24perché? Perché in Venezuela non produce del petrolio di tipo classico, cioè c'è una sacca
02:32di petrolio in basso e quindi perforiamo la terra e andiamo a pescarlo. Quindi questa
02:39è una cosa che non succede in Venezuela, perché in Venezuela molto petrolio è estratto dalla
02:43sabbia, dalle sabbie nere di fatto, cioè dai tar sand, come si chiamano, e quindi bisogna lavorare
02:49molto e si ottiene un petrolio di mediocre se non di bassa qualità, cioè pieno di zolfo e pesante,
02:58e più un petrolio è pesante, meno è facile lavorarlo. E attualmente dopo la riunione che
03:06c'è stata a Washington fra Trump da una parte e gli uomini, attenzione, solamente delle case
03:13americane petrolifere, la risposta è stata piuttosto negativa, perché questi signori hanno
03:19detto a Trump se il prezzo del petrolio rimane a 60-65 dollari noi abbiamo zero interesse di
03:24andarci, tutto lì. Mentre invece volevo raccontarvi una cosa proprio di oggi e quindi vi interrompo,
03:31nel senso che oggi c'è stato un grave incidente, un incendio di fatto, in Kazakistan, nel grande
03:39centro di, si chiama Tengiz, che è vicino al Mad Caspio e questo bloccherà per almeno un paio
03:49di settimane la produzione che significa quasi 900 barili, 200 mila barili al giorno e quindi
03:58questo manca sapendo che però è del petrolio di ottima, ottima qualità perché è leggero e ha una
04:04quantità di zolfo contenuta che è molto limitata. A voi. E questo cosa vuol dire professore? Vuol dire
04:11che nei prossimi giorni, perché lo spieghiamo a chi ci guarda da casa, il prezzo del petrolio e
04:17quindi della benzina aumenterà? Allora, il petrolio oggi è salito soprattutto perché questo petrolio
04:26del Kazakistan è quotato soprattutto sul Brent, quindi a Londra e i prezzi sono saliti di circa
04:32un dollaro, un dollaro e mezzo. Però ancora una volta bisogna ricordarci che il prezzo della
04:38benzina contiene più tasse di benzina, di fatto. Questo è il dramma, nel senso che tutti i paesi
04:45occidentali utilizzano questa strana energia per mettere dei soldi in tasca del tesoro, cioè
04:56è l'equivalente del sale nel passato, quando le persone erano obbligate a comprare il sale
05:03per mantenere per lungo tempo dei cibi, il salame o il pesce, e quindi i governi tassavano in
05:14modo molto pesante la gabella sul sale. Adesso abbiamo un equivalente di questa gabella che
05:20è quella proprio sull'energia. In generale, che sia energia di tipo benzina, di tipo
05:26elettricità, c'è tutti i prodotti legati all'energia.
05:31Quindi, ancora una volta, i prezzi saldiranno, non penso per l'istante, tranne che ci sia
05:38una decisione, ancora una volta, del governo di incrementare la fiscalità. Qualche centesimo
05:45di più è poco, però c'è una quantità consumata molto abbondante, quindi un centesimo moltiplicato
05:51per la quantità consumata significa un fracco di soldi nelle tasche del governo, cioè
05:55delle nostre tasche di fatto.
05:57E almeno, dal punto di vista giornalistico, quanto pesa oggi la geopolitica nel racconto
06:02del petrolio rispetto ai tradizionali fattori economici come domanda e offerta?
06:07Conta tantissimo, perché da quando è scoppiata la guerra in Ucraina direi che il tema dell'energia
06:17incide tantissimo su quelle che sono le politiche economiche e anche i nuovi scenari economici
06:25dal punto di vista proprio geopolitico. L'Europa pensava che con il Green Deal potesse liberarsi
06:38dal peso dei combustibili fossi e invece non se ne è ancora liberata. C'è una grandissima
06:48equazione che insegna sempre il professor Giraudo. Più un autonomo nella produzione di energia,
06:55più uno Stato, più un Paese è autonomo e in equilibrio nell'assetto e nella geografia
07:02geopolitica. Il tema è che l'Europa non è ancora dipendente da altri per la produzione
07:12di energia e questo complica le situazioni. Basta anche semplicemente pensare come i nostri
07:18processi industriali siano ancora fortemente tarati sul consumo di combustibili fossili.
07:26Questo è un elemento fondamentale. Nonostante la produzione di energia da fonti fotovoltaiche
07:33sia aumentata, anzi adesso nel 2024-2025 ha addirittura superato quella da combustibili fossili,
07:44ma i nostri processi industriali si fondano ancora su un'alimentazione da combustibili fossili.
07:51Quindi questo condiziona tantissimo la nostra economia.
07:57Combustibile fossile, professore Giraudo, petrolio è il focus del nostro approfondimento.
08:03Quanto hanno inciso le tecnologie estrattive dallo shale oil alle tecniche di recupero avanzato
08:08anche nel ridefinire la geografia mondiale del petrolio?
08:13Certo, molto molto molto. Nel senso che con l'introduzione del fracking del petrolio,
08:21quindi di fatto un metodo che è sempre stato utilizzato, però marginalmente, invece negli
08:28Stati Uniti è stato sviluppato in modo veramente favoloso. Pensate che gli Stati Uniti erano
08:33un paese che era netto importatore di petrolio, adesso è diventato un paese netto esportatore.
08:38E pensate che però nello stesso tempo abbiamo avuto un paese come la Cina che consuma, pensate
08:44che consuma fra 16 e 17 milioni di barili al giorno, cioè fra il 16 e il 18% della produzione mondiale
08:53e ne produce solo 4, fra 4 e mezzo e 5. Quindi significa che la Cina deve importare ogni giorno
09:01attenzione 12-15, dipende dal momento, milioni di barili al giorno. E nel mese di, questo vorrei
09:11segnalarvelo perché per me è molto importante, nel mese di novembre e nel mese di dicembre
09:17la Cina ha incrementato molto fortemente, in misura molto importante, le importazioni.
09:23la domanda che gli analisti si fanno è, è perché anticipavano un freddo polare, perché
09:30no, oppure o eventualmente perché anticipavano delle tensioni politiche molto importanti, tutto lì.
09:38In questi giorni a Pechino le temperature vanno tra la meno 12 e meno 8 di massima, quindi
09:47effettivamente un po' di freddo fa, ma a Pechino fa sempre più freddo rispetto a quello
09:52che possiamo pensare noi. La verità è che, come si dice lei, potrebbe esserci una tendenza
09:58anche nella lettura geopolitica, professore, di quanto è successo. E se dobbiamo guardare
10:03anche allo scenario geopolitico non possiamo pensare ai due fronti che in questo momento
10:07sono aperti, ovvero quello del Venezuela da una parte e anche quello dell'Iran, che tornano
10:12centrali nello scenario energetico globale.
10:16Ricorderei, se lo interrompo, sono molto molto indisciplinato come amico vostro, la Groenlandia.
10:27Esatto, lì volevamo arrivare.
10:29Piena.
10:30Saremmo passati dall'Iran per arrivare in Groenlandia.
10:33Esatto, esatto, esatto.
10:36E allora, invece no, io comincio dalla Groenlandia, che è l'ultimo argomento.
10:40Pensate che 60 milioni di anni fa nell'Artico e anche nell'Antartico c'erano i coccodrilli
10:47che sguazzavano nelle foreste. Cosa significa questo? Significa che queste due regioni sono
10:53piene di, che cosa? Carbone, petrolio, gas. Molto semplicemente. Ecco perché c'è un grosso
11:01interesse attualmente per l'Artico, prima osservazione. Seconda osservazione, ecco perché
11:06c'è un signore a Washington che dice io voglio assolutamente la Groenlandia. La ragione
11:12formale è per ragioni strategiche. Benissimo, buona scusa, però di fatto lui vuole il petrolio
11:20e le terre rare che ci sono in questo paese. Andiamo invece in Iran. L'Iran è un paese
11:26che è sotto imbargo, come sappiamo. La cosa triste è che la produzione attuale è di circa
11:323,5 milioni di barili al giorno e circa 1,8 sono esportati. Naturalmente se noi avessimo
11:42un controllo superiore dell'Iran, parentesi aperta, se gli americani lo avessero, potrebbero
11:48espruttare molto di più. Questa è una cosa che chiaramente è importante. Però non è detto
11:52che questa battaglia sia vinta. Ultima cosa, in Venezuela per l'istante sappiamo che non
11:58è cambiato nulla, nel senso che ancora una volta la risposta dei petrolieri americani
12:05al governo americano è di tipo nulla. Nulla di fatto per l'istante noi non siamo interessati
12:10a fare nuovi investimenti perché il costo locale è troppo elevato.
12:15Instabilità geopolitica, Erwinio, instabilità dei mercati, quindi instabilità anche dei prezzi,
12:20come si riflette tutto questo concretamente su famiglie e imprese, in particolare quello
12:26che possiamo dire noi per l'Europa e l'Italia.
12:29Aggiungo solo una cosa, un aspetto proprio di strategia politica. La conferma dalle parole
12:38del professor Giraudo, la conferma che le ultime scelte, le ultime azioni di Trump sono delle
12:45azioni più per indispettire la Cina, per dar fastidio alla Cina e alla Russia che non forse
12:53per andare alla ricerca di nuovi territori, oltre a delle scelte scellerate dal mio punto
13:02di vista. Detto questo è inevitabile che queste operazioni abbiano poi dei riflessi su quella
13:11che è la vita reale. Confermo quello che diceva il prof Giraudo, anche i future sul petroglio
13:20a tre mesi danno 63 dollari, ho visto poco fa, quindi non è atteso un aumento del prezzo
13:28al barile. Però è quella, è la strategia economica che l'Europa ha intrapreso. La Cina,
13:37già il 30%, quello che dicevo prima, la Cina ha già elettrizzato il 30% dei suoi processi
13:47industriali. L'Europa invece che cosa ha fatto nel frattempo? Ha sicuramente avviato un ambizioso
13:55piano con il Green Deal, ma nella sostanza lo vediamo anche il tema dell'auto che ci tocca da vicino,
14:03il tema dell'auto, la transizione al motore elettrico che doveva essere molto più veloce,
14:11molto più rapida, in realtà sta rallentando, sta scalando la marcia. Quindi tutte queste cose
14:19è il tipico momento di transizione dove non sai dove andare a parare, l'elettrico è carissimo,
14:27ma nello stesso tempo anche i prezzi dei combustibili fossili sono carissimi. Si pensa al costo
14:35dell'energia per le imprese, si pensa al nucleare come alternativa, ma quanto tempo richiede,
14:42quanti oneri e soprattutto l'azione di riuscire a convincere, mettere d'accordo tutti, i tempi
14:51sarebbero davvero lunghi e questo crea per le nostre imprese ovviamente dei ritardi e dei
14:58deficit ai quali è difficile sopperire.
15:00Rimango a te, Erminio, soprattutto sul nucleare sappiamo che i tempi sono lunghi, molto lunghi,
15:05l'abbiamo raccontato, anche per arrivare a una transizione nucleare di nuova generazione,
15:12chiaramente però hai parlato di transizione, la transizione ecologica se ne parla tantissimo,
15:17però ti chiedo quanta consapevolezza c'è oggi nelle persone e nei player economici anche
15:23di quanto ancora il petrolio conta in questo momento di transizione?
15:28C'è un aspetto che io ancora fatico a spiegarmi, il Green Deal era un piano ambizioso, molto
15:37importante con cui l'Europa voleva fare un passo in avanti, però l'Europa non ha tenuto
15:45conto che a livello globale, quindi guardando veramente tutto il mondo economico, quelle
15:54emissioni pesava solamente al 6%, le emissioni, dimmi tu Alessandro confermi, il 6% delle emissioni
16:03l'Europa contava pochissimo, quindi lei era convintissima e ambiziosissima di fare un
16:10piano del genere, mentre tutto il resto del mondo che era quello che davvero doveva fare
16:15il passo, doveva fare un passo indietro, ma aveva gli oneri più alti per fare questo
16:22passo, quindi l'Europa si è ritrovata a fare forse un passo troppo lungo e anche tra la
16:31gente comune c'è poca consapevolezza, l'Europa stessa ha la confusione, l'Europa punta
16:38al riuso, in Italia siamo degli specialisti invece nel riciclo, sono due cose ben diverse
16:46che creano molta confusione, c'è ancora secondo me molta confusione tipico di un momento
16:54di passaggio come questo, di transizione come questo, ma che crea sicuramente disagio tra
16:59la gente.
17:00Professor Giraudi, appunto la transizione energetica procede più lentamente del previsto, stiamo
17:05andando verso una vera uscita dal petrolio o come stiamo raccontando anche con questi
17:12movimenti geopolitici, una lunga fase di convivenza tra fossili e rinnovabili?
17:20Lunga fase, nel senso che è molto difficile di rimpiazzare tutto e poi c'è una cosa importante
17:28che stiamo attualmente per esempio consumando una grandissima quantità di metalli per produrre
17:38questi strumenti che ci producono infine l'energia elettrica, mi spiego meglio, pensate che per
17:44esempio nei pannelli solari c'è molto argento, ucribio, l'argento in questo momento sta andando
17:51alle stelle, è il record storico dell'argentico. Però ci sono altri aggeggi che producono
18:00l'energia, anche lì hanno bisogno di un mucchio di materie prime, soprattutto, attenzione,
18:06quelle che chiamiamo strategiche. E allora qua ritorno, quindi mi ripeto, scusatemi, ma
18:11per me è una cosa molto importante, perché c'è qualche cosa che sta succedendo in Ucraina?
18:16Perché c'è uno zoccolo geologico dell'Ucraina che è all'est del Donbass, guarda caso dove
18:26lì ci sono i combattimenti, che è vecchio di 2,8 miliardi di anni, quindi ricchissimo
18:33di materie prime di questo tipo. La Groenlandia ha uno zoccolo, anche lei, veramente molto vecchio,
18:42di 2,8-3,2 miliardi di anni. Forse sono le terre, quindi le rocce le più vecchie di tutto
18:51il mondo che noi conosciamo e guarda caso anche lì c'è un grande interesse. Quindi ancora
18:57una volta possiamo fare un enorme legame fra materie prime da una parte, quindi la nostra
19:03vita quotidiana, e la geopolitica, dove veramente gli interessi sono di tipo io sono più forte
19:11di te, quindi io comando. E quindi siamo in un dialogo non di tipo kantiano, ma di tipo
19:17io metto la mia pistola sul tavolo e tu conta quante pistole hai in tasca, non ne hai, quindi
19:24comando io. Ecco, questa è la situazione attuale nel mondo intero e io sono un vecchio
19:31signore e è la prima volta che vedo questa realtà dove, primo, tutte le regole internazionali,
19:37le norme, il diritto internazionale, l'abbiamo dimenticate. Adesso se qualcuno fa qualche cosa
19:43che sembra illegale, vi cito un caso, i dazi di Trump che sono totalmente illegali, ebbene
19:51nessuno muove un dito. Tutto lì, perché? Perché davanti a noi c'è un carro armato.
19:56Noi ci avviciniamo alla chiusura, professore, ci ha già anticipato quanto resterà il petrolio
20:04uno strumento geopolitico da qui in avanti, ma io le chiedo una previsione. Secondo lei
20:11veramente per quanto il petrolio sarà il fluido e sarà anche qua energia sullo scenario geopolitico?
20:19Io guardo, attenzione, guardo la mia sfera di cristallo, che è un'arancia, e non vi posso
20:27dare la risposta. Nessuno lo sa. Io ho chiesto a molti dei miei amici che lavorano in varie
20:32imprese, che consumano il petrolio, altri che producono il petrolio, sono in contatto con
20:37varie istituzioni internazionali e nessuno sa dire quando. La sola cosa è che sappiamo che il
20:42petrolio però ci serve in un mucchio di prodotti. Dalla vaselina, attenzione, non è che ne
20:47usiamo tanto, però c'è un grande utilizzo della vaselina nel settore dell'industria fino
20:53alla plastica, eccetera, eccetera. Quindi siamo davanti a una serie di prodotti che derivano
21:00dal petrolio, che non è bruciato per produrre dell'energia, ma è consumato per produrre altri
21:07prodotti. Quindi il petrolio resterà sempre un bene. La sola domanda che dobbiamo porci
21:12e lì non c'è una risposta. A quale velocità riusciamo a produrre delle energie alternative?
21:19Primo. Secondo. Siamo davanti a un grande gioco veramente geopolitico. Pensate a certi
21:26paesi che vivono solo di petrolio, per esempio l'Arabia Saudita, ne cito uno solo ma ci sono
21:32tanti, i quali hanno un interesse molto molto forte a evitare che il petrolio perda il suo ruolo.
21:39Quindi faranno di tutto per mantenere il petrolio e pensate che in Arabia Saudita il costo medio
21:47di estazione oscilla fra 5 e 10 dollari, lo vendono a 60, sono un fracco di soldi nella
21:53tasca. E questa è una cosa molto importante per tanti, tanti paesi. Pensate a Nigeria, pensate
21:58a tutta una serie di paesi che vivono di petrolio.
22:02Herminio, un flash, veramente siamo in chiusura. C'è il rischio che il petrolio torni a essere
22:06uno strumento di pressione politica e diplomatica come negli shock energetici del passato?
22:11Ti rispondo con quello che ha detto pochi giorni fa l'Agenzia Internazionale dell'Energia
22:16che ha riassettato l'outlook energetico dicendo, aveva prima stimato che l'utilizzo del petrolio
22:27fosse ormai arrivato al picco. Ora dice no, non è così, non siamo ancora arrivati al
22:32picco. Crescerà ancora e loro temono che fino al 2050, questa è la nuova stima dell'IEA,
22:41Alessandro, che fino al 2050 ci sarà un aumento, una crescita del petrolio.
22:48Io ringrazio allora Herminio Bissolotti, collega giornale di Brescia per essere stato con noi
22:52e il professor Alessandro Giraudo, docente di geopolitica delle materie prime, gestione
22:57dei rischi all'INSEG di Parigi. Grazie per essere stato con noi, professore, l'aspettiamo
23:02volentieri anche in futuro.
23:05Molte, molte grazie.
23:07Grazie anche a voi per averci seguito, l'informazione di Teletutto non termina qui, come sempre vi
23:14aspettiamo nel Tg e fra pochi minuti lì per voi ci sarà Clara Piantoni, da parte mia
23:21gli auguri di una serena serata.
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