- il y a 7 semaines
L'invité du Grand entretien de Benjamin Duhamel et Florence Paracuellos est Bernard Guetta, député européen du Groupe Renew et membre de la commission des Affaires étrangères. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-01-decembre-2025-7248503
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00:00France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:06Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin le député européen Renaissance, Bernard Guetta, spécialiste des questions internationales.
00:15Bonjour.
00:16Bonjour à vous.
00:17Merci d'être avec nous ce matin et chers auditeurs, n'hésitez pas à poser vos questions, à donner vos commentaires au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:29Bernard Guetta, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est donc à Paris aujourd'hui, reçu par Emmanuel Macron, c'est la deuxième fois en 15 jours, en pleine discussion sur un éventuel plan de paix.
00:40Qu'est-ce qu'il vient obtenir à Paris du soutien dans un moment difficile, comme vient de le dire Pierre Asseline ?
00:46Vous savez ce qui est frappant dans cette situation ? C'est qu'il y a quatre principaux acteurs de ce drame ukrainien.
00:51Les Etats-Unis, la Russie, les Ukrainiens et l'Union Européenne.
00:55Mais en vérité, il y a deux camps. Il y a un camp russo-américain et il y a un camp Ukraine-Union Européenne.
01:03Et regardez la géographie des voyages.
01:07L'envoyé spécial du président Trump prend l'avion aujourd'hui même, cet après-midi pour Moscou.
01:14Et le président Zelensky est reçu à déjeuner ce lundi même par le président Macron.
01:21Vous voyez les deux camps. Et les deux camps, pourquoi est-ce qu'il y a deux camps ?
01:26Parce que les Etats-Unis de Donald Trump, en tout cas, il faut préciser, les Etats-Unis de Donald Trump, pas les Etats-Unis tout court.
01:36Mais ces Etats-Unis-là se fichent complètement du sort de l'Ukraine.
01:42Qu'elles soient réannexées par la Russie, ça ne leur fait ni chaud ni froid.
01:47Et ils seraient très heureux, aussi heureux que le serait Vladimir Poutine, d'un éclatement de l'Union Européenne.
01:57Donald Trump aime tellement l'Union Européenne, elle tellement l'Europe, qu'il préférerait qu'il y en ait 27 et non pas une seule.
02:04Alors là, il y a un intérêt convergent entre les deux ex-superpuissances, casser l'Europe et ils se retrouvent.
02:13Un mot sur les Etats-Unis, Bernard Guetta, et on va bien sûr dérouler le jeu des acteurs,
02:18la position affaiblie de Volodymyr Zelensky face à des sujets de corruption dans son pays.
02:22Mais sur les Etats-Unis, hier, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault,
02:25interrogé par nos confrères de la tribune dimanche précisément sur la position des Etats-Unis,
02:29disait qu'il faut regarder les faits.
02:31Les faits, c'est que les Etats-Unis continuent de livrer des armes à l'Ukraine.
02:33L'effet, c'est qu'il y a des sanctions américaines qui demeurent sur la Russie.
02:38C'est contradictoire avec ce que vous nous dites là, sur une sorte de môle russo-américain.
02:43Non, ça n'est pas contradictoire.
02:45D'abord, les Etats-Unis ne livrent pas des armes à l'Ukraine.
02:49Les Etats-Unis organisent le renseignement en faveur de l'armée ukrainienne
02:57pour essayer qu'elle puisse arrêter les missiles, les drones, etc.
03:02Et elles n'arrivent pas tout le temps à faire.
03:04Souvent, mais pas tout le temps.
03:06Les armes américaines qui sont livrées à l'Ukraine aujourd'hui sont payées par les Européens.
03:13C'est-à-dire sont vendues par les Américains.
03:16Ce n'est pas du tout la même chose.
03:17Mais au-delà de cela, les Américains, même Trump, ne peuvent pas s'afficher complètement à 100% avec Vladimir Poutine.
03:27Regardez le plan, le fameux plan en 28 points, qui était en vérité un plan russe endossé par M. Vitkov,
03:34l'envoyé spécial de Donald Trump.
03:35Ça a fait scandale, y compris à Washington, y compris dans l'entourage même de Donald Trump,
03:41parce que c'était trop.
03:43Alors, ils ont rétro-pédalé, sous la pression d'ailleurs de M. Rubio, le ministre des Affaires étrangères,
03:49en Américain, le secrétaire d'État américain, qui a une vue quand même un peu plus réaliste des choses.
03:56Donc, Trump ne peut pas à 100% s'afficher, mais s'afficher avec Poutine.
04:02Mais il le soutient totalement.
04:03On va revenir sur ce plan, on va revenir sur la position de Donald Trump,
04:07mais Volodymyr Zelensky, qui est donc à Paris aujourd'hui, il est là dans un moment critique,
04:12trois jours après la démission de son principal collaborateur pour corruption.
04:15Ce scandale n'aide pas les négociations.
04:18C'est Donald Trump qui l'a dit, cette nuit, ça arrive au pire moment pour Zelensky.
04:23Il est très affaibli.
04:24Écoutez, ça arrive au pire moment, certainement.
04:26Il est très affaibli, je nuancerai.
04:29Bien sûr qu'il est affaibli.
04:30Quand vous êtes confronté à un tel scandale, parce que c'est un énorme scandale de politique intérieure,
04:36un énorme scandale de corruption, 100 millions, l'équivalent de 100 millions de dollars,
04:40ce n'est pas un billet de 10 euros.
04:43Bon, évidemment que vous êtes ébranlé.
04:45Cela étant, est-ce qu'il est véritablement menacé ?
04:49Sa popularité est toujours très grande en Ukraine, le taux de...
04:53Non, je me trompe ?
04:53Non, non, si, mais à la table des négociations, le fait est que quand on subit cette situation sur le plan intérieur,
04:59on n'est pas spécialement en position de force.
05:02Mais bien sûr, c'est malheureusement vrai.
05:04Mais cela étant, est-ce qu'il est menacé ?
05:07Affaibli, oui, bien sûr.
05:09Menacé, fondamentalement, ça je ne le crois pas.
05:12Je crois que ce serait excessif.
05:13Ça veut dire que l'Ukraine, malgré tout, n'a pas encore réglé son problème avec la corruption
05:18pour un pays qui reçoit des aides massives, pour un pays qui veut rejoindre l'Union européenne,
05:23ça c'est quand même un problème.
05:24Mais vous savez, aucun, pratiquement aucun des pays sortis de l'Union soviétique ou du bloc soviétique
05:31n'a à ce jour réglé totalement ses problèmes de corruption.
05:36Pourquoi ?
05:37Parce que le passage de l'économie d'État, de l'économie communiscentralisée à l'économie de marché,
05:46s'est fait au tout début des années 90, dans un climat absolument invraisemblable.
05:55C'est-à-dire que dans tous ces pays, ou pratiquement tous ces pays, mais surtout en Union soviétique,
05:59et donc surtout à l'époque en Ukraine, notamment en Ukraine, puisqu'elle faisait partie de l'Union soviétique,
06:06ce passage, cette transition, comme on dit, s'est fait tout simplement par un vol organisé
06:15que j'appelle depuis 30 ans dans tous mes papiers, et je crois à juste titre,
06:19le plus grand hold-up de l'histoire.
06:22Et donc, les traces de cette corruption et de cette culture de la corruption sont toujours très fortes.
06:26Mais en même temps, qui a sorti cette affaire de corruption énorme, gigantesque ?
06:33Un organisme d'État, totalement indépendant, qui a dénoncé les choses et qui a pris les choses en main.
06:40Donc, oui, il y a toujours une corruption, mais l'Ukraine lutte contre.
06:45Et vous avez raison de souligner la mobilisation, notamment de la société civile en Ukraine,
06:48qui se bat et qui a manifesté contre la corruption.
06:52Il faut faire un point avec vous, Bernard Guetta, ce matin, sur ce dont il est question.
06:56Le principal sujet, c'est-à-dire ce plan de paix, dans quelle mesure ces discussions peuvent évoluer positivement dans les jours qui viennent.
07:02Vous avez donc ces deux mouvements, cette rencontre entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky à Paris,
07:07ces négociations aux États-Unis entre les parties américaines et les parties ukrainiennes.
07:12Est-ce que l'on peut véritablement croire à un dénouement positif dans les jours qui viennent ?
07:19Ou est-ce qu'il s'agit encore de manœuvres qui vont s'avérer dilatoires ?
07:24Écoutez, d'abord, tout arrêt des combats n'est pas forcément positif.
07:29Ça dépend des conditions dans lesquelles il interviendrait.
07:33Mais au-delà même de cela, parce qu'on peut y revenir après,
07:36mais au-delà même de cela, voyons la situation.
07:40Vladimir Poutine est persuadé que les Européens sont des chiffres molles, des pleutres.
07:46que les Américains sont complètement dingues, en tout cas que Trump est complètement dingue,
07:52et que donc il peut jouer avec lui comme il l'entend.
07:56Ce qui est presque vrai d'ailleurs.
07:59Sur le jeu, je ne parlais pas de la dinguerie.
08:01Donc, aujourd'hui, Vladimir Poutine ne pense pas que son intérêt soit d'arrêter les combats.
08:11Il pense que s'il poursuit les combats, il peut gagner, pas gagner dans l'absolu,
08:17mais gagner plus, mais gagner plus.
08:19Et donc, il ne sera pas très réceptif à l'idée d'un compromis.
08:23Or, Donald Trump a besoin de compromis, fût-il cosmétique, fût-il marginaux, fût-il faux.
08:34Donc, c'est un jeu de dupe ?
08:36Il a besoin de compromis pour pouvoir imposer aux Ukrainiens un plan qui serait un plan russo-américain.
08:46Est-ce que Poutine va lui donner à Trump cette possibilité ?
08:53Et ce n'est pas certain.
08:54Il l'a déjà refusé deux fois.
08:56Il l'a déjà refusé deux fois.
08:58Et tout dernièrement, fin août en Alaska.
09:00Mais c'est quoi l'intérêt de Donald Trump dans cette affaire ?
09:03On sait que ça n'est pas un philanthrope.
09:05Est-ce qu'il y voit une nouvelle fois l'occasion d'une terre de business en train de faire des affaires ?
09:11Premièrement, casser l'Union Européenne.
09:14Et même au-delà de l'Union Européenne, les Européens.
09:17Ils nous détestent.
09:18Il l'a dit, il le martèle, il le répète.
09:21Vous savez ce qu'elle a dit dans une interview il y a quelques années déjà.
09:29L'Union Européenne a été créée, pardonnez-moi mais c'était son mot, pour baiser les Etats-Unis.
09:34L'Union Européenne a été créée, je ne répète pas, pour les Etats-Unis.
09:41C'est ça son idée.
09:42Et donc il faut casser l'Union Européenne.
09:46C'est son premier objectif.
09:47Le deuxième objectif, il est très clair, faire des affaires avec la Russie de Poutine, directement pour les Etats-Unis, mais aussi pour lui.
09:56Parce que cet homme négocie en tant que président des Etats-Unis, négocie constamment ses intérêts patrimoniaux propres.
10:05Et puis le troisième objectif qu'il vise, c'est un retour à la situation de la guerre froide, dans laquelle il y avait deux superpuissances, les Etats-Unis et la Russie, deux superpuissances qui dominaient le monde.
10:22Bernard Guetta, tout cela ne nous dit pas ce sur quoi va atterrir ce plan de paix et notamment les options poussées par les Européens.
10:29Il y a une sorte de flou sur les hypothèses poussées par les pays européens, notamment la France.
10:35Est-ce qu'il faut par exemple se dire que de toute façon la sortie de crise ne pourra pas passer sans des concessions territoriales de l'Ukraine ?
10:43Ah mais bien sûr ! Je vous coupe, pardonnez-moi, mais bien sûr que oui !
10:47Les Ukrainiens ne sont pas aveugles ni sourds, ils en sont parfaitement conscients.
10:53Le jour où il y aura un arrêt des combats, il n'y aura pas une Ukraine, mais deux Ukraines.
10:58Une Ukraine russe et une Ukraine libre.
11:01Simplement, ce que veulent les Ukrainiens, c'est que l'Ukraine libre, qui représenterait quand même 75 ou 80% du territoire de l'Ukraine d'aujourd'hui,
11:12ils veulent que cette Ukraine soit totalement libre, c'est-à-dire qu'elle soit totalement souveraine dans ses choix politiques, diplomatiques et militaires.
11:24Donc pas question de réduire son armée ?
11:27Pas question pour l'Ukraine libre de devenir un protectorat de la Russie.
11:32Les Ukrainiens disent « très bien, nous sommes réalistes, hélas, nous devons l'être ».
11:36Il y aura deux Ukraines, mais que l'Ukraine libre soit réellement libre, pardonnez-moi de me répéter, et non pas un protectorat russe.
11:44Vous nous dites que Vladimir Poutine n'a pas intérêt, ne souhaite pas en finir avec cette guerre.
11:50Qu'est-ce qui pourrait le contraindre à négocier ?
11:53Un rapport de force militaire, un rapport de force militaire.
11:57Il aurait suffi, depuis l'invasion de l'Ukraine, que les Occidentaux américains et européens, ça me fait beaucoup de peine de le dire,
12:07mais et européens, fournissent aux Ukrainiens immédiatement, non pas seulement beaucoup d'armes, ce qu'ils ont fait,
12:17mais les armes dont ils auraient eu véritablement besoin pour casser l'offensive russe.
12:24On leur a fourni des armes défensives, disait-on, pour arrêter.
12:29Oui, mais ça a marché.
12:30Et ça a évolué.
12:31Non, pas beaucoup.
12:32Pour arrêter l'offensive russe, mais jamais pour défaire l'offensive russe.
12:35Bernard Guetta, vous êtes député européen Renaissance.
12:38Là, ce que vous vous faites ce matin, Renew Renaissance, en bon français,
12:42vous vous faites ce matin le procureur de la stratégie aussi française depuis le déclenchement de la guerre,
12:46c'est-à-dire l'accusation qui est portée par certains, Raphaël Glucksmann,
12:50certains membres de la société civile, qui est de dire,
12:52la France, l'Europe, ont aidé trop peu et trop tard.
12:56Écoutez, je ne suis pas procureur, mais oui, je le dis depuis le début de l'agression russe,
13:03que nous aidons trop peu et trop tard.
13:05Bien sûr que oui.
13:06Alors, ça change aujourd'hui.
13:08Ça change, même depuis un an.
13:10Notamment à Paris.
13:12Notamment à Paris.
13:13Principalement à Paris.
13:14Mais ça change bien tard.
13:18Reparlons, si vous le voulez bien, Bernard Guetta,
13:21sur ce que les négociations ont révélé de l'emprise russe sur la partie américaine.
13:27Et notamment ces écoutes téléphoniques entre le Kremlin et Steve Witkoff,
13:31l'envoyé spécial de Donald Trump.
13:33Vous dites que c'est de la haute trahison.
13:36Pourtant, il est toujours à la manœuvre, Steve Witkoff.
13:38Il est toujours à la manœuvre parce que c'est de la haute trahison vis-à-vis des États-Unis.
13:43Mais pas du tout vis-à-vis de Trump.
13:45Et donc, Trump ne le limoche pas.
13:47Au contraire, il l'approuve.
13:49Il l'approuve de tenter par tous les moyens d'amadouer les Russes.
13:55Puisque Trump peut absolument à tout prix, je répète, à tout prix, arriver à un accord avec les Russes.
14:02Mais c'est de la haute trahison vis-à-vis de son pays.
14:07Voilà un homme qui est l'envoyé spécial du président des États-Unis, donc des États-Unis.
14:13Et qui donne des conseils, qui donne des conseils à une puissance adverse.
14:18Et qui répète et qui martèle pour circonvenir son propre chef d'État.
14:24Il leur dit surtout amadouez-le, flattez-le, dites-lui bien que...
14:29Mais c'est l'État invraisemblable quand on lit ça.
14:33Ce type devrait être en tôle depuis longtemps.
14:36Ce qui, Bernard Guetta, ne rend pas optimiste sur la possibilité d'un accord qui ne soit pas conclu au détriment des Ukrainiens.
14:43Quand on voit la façon dont les États-Unis négocient, quand on voit la place que prend Steve Whitcock dans ce dispositif.
14:49Si paix il y a, elle sera conclue, elle sera signée.
14:52Et la principale victime en sera l'Ukraine.
14:55Si paix il y a, oui, elle sera injuste.
14:58Elle serait injuste.
15:01Mais il y a deux bémols, heureusement, à ce que vous dites, malheureusement, à juste titre.
15:09Il y a deux bémols.
15:10C'est premièrement l'Europe.
15:12L'Europe n'arrête pas, depuis l'entrée en fonction de Trump en janvier dernier,
15:18de bloquer les tentatives de Trump de trahir l'Ukraine et de nous trahir nous-mêmes.
15:25Alors, quand on dit partout, j'en ai terriblement assez d'entendre ça, les Européens sont marginalisés, les Européens n'existent pas.
15:34Mais s'il n'y avait pas les Européens, l'Ukraine aurait été assassinée depuis longtemps, depuis janvier dernier.
15:40Premièrement.
15:41Et deuxièmement, je me répète, pardon, Poutine en voudrait toujours plus.
15:47En voudrait toujours plus.
15:49Et persuadé, à tort, qu'il peut en obtenir toujours plus.
15:54Donc, il n'est pas certain qu'il attrape la main que Trump lui tend.
16:02Il a refusé de le faire à Anchorage, fin bout.
16:04Il peut répéter.
16:06On parle maintenant, si vous le voulez bien, Bernard Guetta, de la position des Européens sur une question sensible.
16:12C'est celle des avoirs russes gelés.
16:15Et nous avons une question au standard, la question de Jules.
16:19Bonjour, bienvenue Jules.
16:21Bonjour France Inter, bonjour Bernard Guetta.
16:23Bonjour.
16:24Nous apprécions toujours beaucoup vos émissions.
16:27Merci.
16:27Je voudrais simplement poser cette question-ci.
16:30Pourquoi l'Europe continue à jouer les vertueuses en ayant peur de prendre dans les avoirs gelés russes ?
16:39On sait que l'Europe ne peut pas se payer instantanément tout ce qu'elle voudrait payer comme arme, notamment aux Ukrainiens.
16:47Qu'est-ce qu'on attend ?
16:48Pourquoi cette frilosité européenne ?
16:50On ne comprend plus.
16:51Écoutez, votre question est parfaitement fondée, sauf sur un point.
16:55Ce n'est pas l'Europe qui est frileuse, c'est la Belgique qui refuse.
17:00Et les avoirs russes, dans leur écrasante majorité, sont dans un organisme financier belge.
17:09Et les Belges disent, attendez, ce serait jongler avec la loi, jongler avec les réglementations.
17:17Nous avons peur que ça nous retombe sur la tête.
17:19Donnez-nous, disent-ils, à leurs 26 partenaires de l'Union européenne.
17:24Donnez-nous les garanties qui nous permettraient de faire ce que vous souhaitez.
17:30Ce que nous souhaitons, d'ailleurs, disent-ils.
17:31Mais donc, Bernard Guetta, l'Europe en est réduite à la faiblesse de subir ce qu'une institution belge,
17:39effectivement, qui s'appelle Euroclear et qui gère les avoirs russes gelés,
17:42qui dit qu'il y a un risque juridique, donc on tire un trait sur plus de 200 milliards d'euros qui pourraient aider l'Ukraine.
17:47On en est là.
17:48Mais l'Union européenne n'est pas les États-Unis d'Europe, hélas, à mes yeux.
17:58L'Union européenne est une union de 27 États souverains.
18:03Alors, les fédéralistes, dans mon genre, disent depuis des décennies, ding-dong, ding-dong, il faudrait se réveiller,
18:12il faudrait avoir des institutions beaucoup plus communautaires.
18:16Et on leur répond, oh là là, atteinte à la souveraineté, etc.
18:19On voit les résultats aujourd'hui.
18:21Du coup, c'est quoi la solution dans cette affaire des avoirs russes, là ?
18:24Il y a deux solutions.
18:26Ou bien on arrive à rassurer les Belges en leur donnant des garanties.
18:31Ou bien il y aura, en tout cas je l'espère, un emprunt communautaire.
18:37Donc, l'Europe va payer de nouveau pour aider l'Ukraine ?
18:42L'Europe ne va pas payer, l'Europe va emprunter.
18:45Oui, elle aura à rembourser.
18:48Mais après tout, vous savez, si nous aidons l'Ukraine à ne pas perdre,
18:53à ne pas perdre, eh bien la Russie aura à payer des indemnités de guerre et de reconstruction.
18:58Et donc cet argent sera remboursé.
19:00Vous nous dites depuis tout à l'heure, Bernard Guetta, que les États-Unis ne sont plus nos alliés.
19:05On comprend même que l'Amérique de Trump est devenue un adversaire.
19:09C'est pour ça que vous plaidez dans les colonnes de libération pour un G5 de l'Europe.
19:15Avec les Allemands, les Britanniques, les Italiens, les Polonais et les Français.
19:19Pour quoi faire ?
19:20Ah ben pourquoi faire ?
19:21Tout simplement pour garantir la sécurité, notre sécurité commune.
19:27Et remarquez que je mets dans ce G5 la Grande-Bretagne,
19:32qui n'est plus un pays de l'Union Européenne.
19:34Mais depuis l'invasion de l'Ukraine, eh bien la Grande-Bretagne se tient aux côtés de l'Union Européenne,
19:41à la fois pour résister à l'agression russe,
19:46et pour résister de plus en plus fermement aux pressions de Donald Trump.
19:51Mais c'est-à-dire que vous dites à 27 c'est trop lent, ça marche mal,
19:54il faut resserrer, il faut un commandement resserré pour que ça fonctionne ?
19:56Évidemment qu'il faut un commandement.
19:58Évidemment qu'il faut un commandement.
19:59Alors il y a un pays ex de l'Est, la Pologne, il y a l'Allemagne et la France naturellement,
20:05l'Italie, c'est-à-dire les trois premières puissances économiques de l'Union Européenne,
20:09et la Grande-Bretagne.
20:11Nous avons, mais alors je crois que c'est sur tout à fait autre chose,
20:14nous avons un auditeur, Louis en ligne.
20:16Bonjour et bienvenue Louis.
20:17Vous voulez parler je crois d'industrie ?
20:21Oui, bonjour, merci de me donner la parole.
20:22Moi ce que je déplore, c'est que les députés européens, tout bon compris a priori,
20:28ne font rien, je dis bien rien, comment dirais-je, pour défendre l'industrie européenne
20:33et l'industrie française.
20:35Je pense à l'industrie automobile, je pense aux panneaux solaires,
20:38je pense, comment dirais-je, à l'industrie textile.
20:41On en parlait avec Chine, il y a plein d'entreprises qui disparaissent.
20:43Donc c'est le gros reproche que je fais,
20:46et qu'on laisse la Chine nous, comment dirais-je, nous envahir.
20:52Je trouve ça, je le déplore, tout simplement.
20:54Écoutez d'abord de moins en moins, mais vous avez raison, vous avez raison.
20:59Sur le fond, c'est vrai que, non pas l'Europe,
21:04mais les 27 pays qui constituent l'Union Européenne,
21:10ont été trop lents à réagir.
21:11Et pourquoi ?
21:12Parce que les Allemands, par exemple, nous disaient
21:16« Attention, ne nous frassons pas avec la Chine,
21:18parce que nos exportations à nous Allemands de voitures vers la Chine,
21:23c'est fondamental. »
21:24Et bien d'autres pays, y compris la France,
21:27défendaient certains secteurs industriels fondamentaux pour notre économie.
21:33Ce n'est pas par perversité ou même par bêtise.
21:36Mais bon, pour défendre des exportations fondamentales pour nos économies vers la Chine,
21:45on a longtemps été beaucoup trop tendre,
21:47et je le déplore, comme beaucoup d'autres députés,
21:51depuis longtemps, je peux vous le dire, monsieur.
21:53Donc là, vous dites aussi, on ne va pas assez vite,
21:56on n'est pas assez ferme,
21:57l'Europe, elle est trop lente à manœuvrer ?
22:00L'Europe est un lourd bateau aujourd'hui avec ses institutions.
22:06Il faut, au moment où l'Europe doit devenir une puissance politique,
22:12elle doit devenir une puissance politique,
22:14eh bien, il faut la réinventer,
22:16parce que l'Union Européenne que nous connaissons,
22:18elle a été créée comme une union économique, commerciale et financière.
22:23Absolument pas comme une union politique.
22:25Nous n'avons pas les institutions nécessaires.
22:28Bernard Guetta, il y a quelques instants, on parlait de la Chine,
22:31dans le domaine de l'industrie.
22:32Je voudrais vous entendre sur une déclaration d'un député de la France insoumise,
22:35Aurélien Taché, qui a beaucoup fait réagir,
22:37interrogé par nos confrères de Quotidien.
22:39Aurélien Taché, ce député insoumis, jadis macroniste,
22:42il y a un petit bout de temps,
22:43juge, lui, que Taïwan est chinoise,
22:46et que la Chine n'est pas dans une attitude belliqueuse.
22:49Voilà ces mots. Qu'est-ce que ça vous inspire ?
22:51La Chine, dite populaire, est dans une attitude extrêmement belliqueuse.
22:56Elle augmente ses budgets militaires de manière exponentielle,
23:01année après année,
23:02et les dirigeants chinois ne se cachent pas
23:06de vouloir ré-annexer Taïwan.
23:10Maintenant que Taïwan soit partie intégrante de la Chine,
23:16oui, bien sûr,
23:18mais écoutez, Taïwan redeviendra chinoise,
23:23je veux dire, ré-appartiendra à la Chine continentale,
23:27le jour où la Chine continentale sera une démocratie aussi forte et démocratique que l'est Taïwan.
23:33Mais Taïwan est un État indépendant, une démocratie, avec des élections.
23:38C'est ce que je vous dis, Taïwan est une démocratie.
23:41Pourquoi est-ce que les dirigeants chinois, ceux de Pékin,
23:45disent toujours, Taïwan est chinoise, donc Taïwan doit devenir une dictature ?
23:50Taïwan est chinoise, donc la Chine doit devenir une démocratie ?
23:53Qu'un député français dise Taïwan est chinoise
23:55et reprenne les éléments de langage de la diplomatie chinoise,
23:58est-ce que ça pose un problème ?
23:59Ah mais non mais Benjamin, vous n'y êtes pas du tout, voyons.
24:01Le monde entier reconnaît qu'il y a une Chine et une seule.
24:09La question est de savoir à quelles conditions et dans quel délai se fera l'unification.
24:18Et moi, je vous dis, l'unification devra se faire
24:21le jour où la Chine continentale sera devenue aussi démocratique que les Taïwanes,
24:25et non pas l'inverse.
24:26Merci Bernard Guetta, on va se quitter là-dessus.
24:29Merci d'avoir été avec nous ce matin, eurodéputé Rignoux, je le rappelle.
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