00:00Alors, le point de départ, je dirais, histoire d'avoir une portrait plus globale, c'est que le monde craque de partout.
00:05On avait l'impression, depuis quelques décennies, d'avoir connu un ordre international imparfait,
00:10mais qui s'était stabilisé et qui réussissait à se restaurer d'une crise à l'autre.
00:16L'illusion se dissipe, le monde craque de partout. Je donne quelques exemples.
00:19Donc l'Iran, on y revient évidemment dans un instant, la relation entre Israël et ses voisins,
00:24l'Ukraine, ligne de fracture entre l'Occident et le monde slave,
00:28le Groenland, les Américains veulent restaurer peut-être la possibilité de la conquête et de l'annexion territoriale,
00:33le Venezuela, l'Union européenne qui se disloque, quoi qu'on en dise.
00:37Donc on voit partout, on assiste à une forme de retour du refoulé, en quelque sorte.
00:41On avait voulu créer un ordre sous le signe du droit, du commerce.
00:44Ce qu'on voit, les identités profondes renaissent, les vieilles tensions, les vieilles rancunes renaissent aussi.
00:50Des régimes artificiels qui étaient fondés sur la répression doivent réprimer encore plus pour se maintenir,
00:54sinon ils seront balayés. Partout, partout, ça craque.
00:58Or, l'Iran est un cas très particulier parce que c'est un point de contact non seulement religieux, mais géopolitique.
01:06Religieux, point de départ, on le sait, on l'a souvent dit, il faut le redire,
01:09c'est le point de départ en fait de l'islamisme révolutionnaire qu'on a connu à partir de 1979.
01:14Aujourd'hui, dans le monde, l'islamisme se diffuse par plusieurs sources.
01:18Ne nous trompons pas, l'Iran n'a plus le monopole de l'exportation de l'idéologie islamiste.
01:24Il y a le Qatar, l'Algérie à sa manière, quoi qu'on en dise, on pourrait parler aussi du Pakistan, mais il y a plusieurs sources.
01:32Mais l'Iran était le pays originel, en fait.
01:35La révolution originelle était là et c'était l'État sponsor pendant longtemps de l'islamisme, à destination de l'Europe notamment.
01:41C'était un État aussi qui pratiquait l'islamisme révolutionnaire dans son rapport avec Israël.
01:47On le sait, l'obsession apocalyptique du régime iranien, le régime des Mollahs, c'était de faire disparaître Israël.
01:55Il y avait dans ce régime cette espèce de passion de la catastrophe qui consiste à dire,
01:59on sera peut-être balayé, mais nous les balayerons aussi.
02:02Si l'Iran des Mollahs tombent, eh bien, il y a beaucoup de spéculations là-dedans, des points d'interrogation,
02:10mais il est possible que la carte du Moyen-Orient soit redéfinie de telle manière que l'ennemi principal d'Israël dégagerait du portrait.
02:17Pas l'Iran, mais le régime, bien évidemment.
02:20Un élément, c'est le régime qui a financé le terrorisme en Europe pendant longtemps, le régime des Mollahs.
02:25Aujourd'hui, il est moins et moins actif là-dessus, mais gardons en esprit qu'on était devant un régime qui pratiquait les agressions directes contre l'Europe par le terrorisme.
02:33Deuxième élément, dans le choc des empires et des superpuissances aujourd'hui,
02:38l'Iran est un allié de pays qui globalement sont hostiles au monde occidental, même s'il y a deux mondes occidentaux aujourd'hui.
02:45Il y a aujourd'hui, on le voit, la Russie qui trouve dans l'Iran un allié militaire dans sa guerre contre l'Ukraine.
02:53On parle souvent du rôle des drones iraniens dans cette guerre, le rôle central des drones aujourd'hui.
02:58Donc nous sommes devant un pays qui est ouvertement anti-occidental et allié à une Russie qui elle-même se voit comme le point de convergence d'un sud global qui serait en lutte contre l'Occident.
03:09Ensuite, on pourrait nuancer cette analyse, mais l'Iran, dans cette bataille, a pris partie.
03:14De même, l'Iran a un rapport avec la Chine, pour la vente de son pétrole notamment.
03:18Donc on est devant un régime qui, globalement, s'inscrit dans un rapport de force hostile au monde occidental.
03:24Et le monde occidental le sait.
03:26On l'évoquait il y a quelques jours, si l'Ayatollah en venait à devoir s'exiler, il pourrait partir vers Moscou.
03:31Donc on sait que ça fait partie.
03:32Donc on voit ce que ça veut dire.
03:33De l'autre côté, les occidentaux se disent « qu'est-ce qu'on peut faire là ? »
03:36Parce que, puisqu'on quitte le monde de l'ordre international régulé par l'ONU, dès lors qu'on a un régime hostile, la question se pose « qu'est-ce qu'on peut faire contre lui ? »
03:44La manière de réagir au régime hostile n'est plus la même quand on est dans le monde de l'ONU, du droit international, et quand on est dans un monde de rapports de force direct.
03:51Donc la question qu'on se pose en ce moment, c'est les Américains.
03:54Que feront-ils ?
03:54Je reviendrai dans un instant, mais on se pose ouvertement, soit parce qu'on l'espère, soit parce qu'on la craint, une intervention américaine qui ne ressemble plus à une intervention tous les 10 ans, tous les 15 ans.
04:04C'est presque l'usage ordinaire de la force dans la gestion des rapports internationaux aujourd'hui.
04:10L'Iran, c'est aussi un révélateur de nos propres débats, et ça, je trouve ça tout à fait passionnant, parce que le positionnement de chacun par rapport à l'Iran en dit beaucoup sur la cartographie mentale des sociétés occidentales.
04:22Et on voit que sur l'Iran, c'est plus complexe, paradoxalement, que sur Israël et ce qu'on a connu après le 7 octobre.
04:28Parce qu'évidemment, il y a une partie de la gauche qui, toujours sur le mode décolonial, sur le mode anticolonial, se dit « l'Iran est un régime qui résiste au monde américain, nous le soutenons ».
04:39Il y a une partie de la droite qui se fait plus discrète, mais qui était fascinée pendant longtemps par le régime des Mollahs,
04:45qui était fascinée par ce régime qui était, oui, religieux, mais nationaliste aussi,
04:49qui prétendait s'opposer au grand Satan américain, et ainsi de suite.
04:52Donc, on voit, c'est un révélateur, le positionnement des uns, des autres sur ce conflit,
04:57en dit aussi beaucoup sur l'évolution mentale des sociétés occidentales.
05:01On dit souvent que la gauche refuse d'embrasser la critique du régime,
05:06parce que la révolte iranienne serait du mauvais côté de l'histoire.
05:09On en parlera dans un instant aussi avec Charlotte Dornelas, mais qu'est-ce qu'on entend par là?
05:14Alors, c'est une formule de François-Louis Gisbert, le mauvais côté de l'histoire, que j'ai trouvé assez juste ce matin.
05:17Donc, la gauche sélectionne, on pourrait dire, en dernière instance, il est normal de sélectionner les causes qu'on appuie.
05:22Ça serait un peu idiot de dire qu'on est d'accord avec tous les soulèvements du monde, tous les soulèvements de la Terre.
05:26En 79, le soulèvement en Iran, il nous a conduit à l'islamisme.
05:30Donc, il s'agit de, oui, il faut discriminer, il faut choisir.
05:33Il n'en demeure pas moins que ce que nous dit Fogg, là, et c'est très important,
05:36c'est qu'on est dans une gauche dont le logiciel principal est l'anti-occidentalisme.
05:41Je pense qu'on doit le comprendre.
05:43Pour la gauche, le grand méchant, c'est l'Occident qui serait à l'origine.
05:48On savait ce que disait, soit dit en passant, Jean-Michel Apathy, il y a quelques jours,
05:50et encore une fois, il a cru qu'il avait des idées.
05:52Et il a dit, ah, le racisme, non, non, non, il n'y a que les Blancs parce que c'est une originalité de l'Occident colonial.
05:58Donc, il y a une forme de prime dans le mal pour l'Occident colonial tel qu'il se le représente.
06:03Quoi qu'il en soit, il faut donc libérer le monde de l'Occident de toutes les manières possibles.
06:07Et cette idée, donc, de soutenir le régime iranien, c'est une manière, dans leur esprit, de résister à l'impérialisme occidental.
06:13Alors, dans cette logique, quand on veut décoloniser intégralement, il y a presque une logique de collaboration.
06:19Je ne parle pas de M. Apathy, ici.
06:20Mais une logique de collaboration des élites de gauche qui attendent, finalement, ceux qui vont délivrer l'Occident de lui-même.
06:26Donc, on célèbre l'immigration massive, on célèbre l'islam conquérant,
06:30on célèbre tout ce qui peut nous délivrer de nous-mêmes parce que nous ne nous supportons plus.
06:34Mais ce n'est pas nouveau.
06:35Si on fait l'histoire du XXe siècle, et on l'a conduit jusqu'à aujourd'hui,
06:39la gauche a toujours été à la recherche d'un régime salvateur qui permettrait de, finalement,
06:43de délivrer l'Occident du mal et de ses péchés.
06:46Donc, en 1917, on le sait, avec la Russie communiste,
06:49embrasse passion communiste, alors qu'on sait que dès 1917, c'est un régime de terreur, soit dit en passant.
06:54Avec la Chine, au temps de Mao, la gauche a quand même embrassé le régime de Mao,
06:57au temps où Mao faisait concurrence à Hitler en matière de boucher.
07:00On le trouvait formidable alors qu'il le tuait par millions.
07:03C'est quand même quelque chose.
07:04Cuba, dictateur, petit joueur.
07:07Il n'en parle pas moins que c'est un régime dictatorial qui réprimait tous les groupes minoritaires
07:11qui étaient défendus en Europe dans les années 60, 70, 80.
07:15On célébrait Castro par son anti-américanisme,
07:17alors qu'il était infiniment plus conservateur que Monseigneur Lefebvre en bien et manières.
07:21L'Albanie, un régime totalitaire, au temps d'Enverodja,
07:24qui voulait effacer jusqu'à la trace de la religion en ce moment.
07:27Il y avait une aversion pour la religion dans cette Albanie.
07:29Aujourd'hui, on célèbre, mais aujourd'hui, la même gauche célèbre encore une fois l'islam sur le mode renaissant
07:34parce qu'elle se choisit, finalement, elle cherche le cavalier pour lequel jouer à la révolution.
07:39Qu'est-ce qui caractérise la gauche à travers ça?
07:41J'aurais pu donner d'autres exemples.
07:43Elle est toujours à la recherche d'une radicalité, d'un monde d'avant et d'un monde d'après.
07:47Une forme de radicalité apocalyptique.
07:48Un nouveau monde pourrait naître de cela.
07:50Un désir de table rase.
07:52La gauche adore, les intellectuels de gauche adorent les situations révolutionnaires
07:55parce qu'ils croient pouvoir eux-mêmes réécrire le monde qui vient à partir de leurs théories obsessionnelles à ce moment.
08:00Donc, la gauche a une forme de passion, de tourisme politique et mental.
08:04Elle est toujours à la recherche de la révolution embrassée.
08:06Ça se finit normalement en catastrophe.
08:08Et, oui, oui, ce qui avez dit.
08:10Certains souhaitent voir les Américains intervenir pour aider les rebelles.
08:15Vous avez souvent, dans vos éditos, Mathieu critiquait l'interventionnisme américain.
08:21Est-ce que vous jugez désirable, cette fois, cet interventionnisme?
08:24Alors, vous nous conduisez sur le chemin de la saine prudence ici.
08:27Parce que, spontanément, on a envie d'être d'accord avec les gens qui manifestent,
08:31les rebelles, les révolutionnaires, je ne sais pas comment dire, le peuple.
08:34On applaudit.
08:35Mais je pense que l'histoire des 20 dernières années, ça nous incite par ailleurs aussi
08:39à une forme de ne jamais croire intégralement notre propre enthousiasme.
08:42parce que là, on se dit, ah, c'est formidable, un peuple se révolte contre un régime tyrannique
08:46et ainsi de suite.
08:47Et on oublie qu'à quelques reprises, on a embrassé des causes en oubliant l'angle mort.
08:52Par exemple, là, en ce moment, est-ce qu'on est vraiment en train de croire
08:54que cette révolution est vraiment animée, comme on l'entend à quelques endroits,
08:58par le désir du retour du fils du chat?
09:00Franchement, donc, il faudrait peut-être quelquefois douter de la propagande
09:04qu'on relaie en croyant relayer de l'information.
09:06De même, le régime est-il véritablement privé d'appui aujourd'hui?
09:10Ce n'est pas certain, on le constate.
09:12Est-ce qu'au terme de cette révolution, on n'est pas non pas devant peut-être
09:15une démocratie qui s'installe, mais une guerre civile qui s'installe durablement?
09:19Et pour ce qui est des Américains, je terminerai sur cela,
09:21s'ils décidaient de frapper ces dernières décennies,
09:25lorsque les Américains frappent, normalement, la catastrophe suit.
09:28Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas soutenir le peuple iranien,
09:30ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas souhaiter sa démocratie demain,
09:32ça ne veut pas dire que les Américains font du mal tout le temps, en toutes circonstances,
09:36ça veut dire qu'on doit regarder tout cela avec beaucoup de points d'interrogation.
09:39Sous-titrage Société Radio-Canada
09:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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