- 2 giorni fa
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TVTrascrizione
00:00Buonasera, buon venerdì e ben ritrovati con il Tg Preview di Tretutto, l'approfondimento
00:16a cura della nostra redazione.
00:17Questa sera parliamo di geopolitica, parliamo di Stati Uniti, di mondo, ma anche di dottrina
00:24Trump se così potremmo definire.
00:26Lo facciamo con Carlo Muzzi, caproduttore di Gianni Brescia, buonasera Carlo, ben trovato.
00:31Buonasera Fabio e buonasera ai telespettatori.
00:35E con il professor Mario Delpero, docente di storia internazionale e di storia degli Stati
00:39Uniti all'Istituto de la Politica del Science Po di Parigi, collegato con noi, buonasera
00:43professor Delpero, ben trovato.
00:48No, l'audio.
00:49Adesso cerchiamo di capire, parto da te Carlo, noi vediamo che in questo momento...
00:56con quello che sta succedendo forse l'America torna in qualche modo anche protagonista con
01:02una politica estera che è anche in qualche modo più assertiva.
01:07Quindi se l'Europa in questo rischia di essere spettatrice o ha ancora margine iniziativa?
01:12L'America, adesso Delpero mi correggerà, ma è sempre stata, non è mai stata non protagonista,
01:22quindi è inutile dire che semmai quello che è cambiato è, di questo ne abbiamo parlato
01:32in questo anno e l'abbiamo anche scritto più volte sul giornale, semmai quello che è
01:37cambiato è l'approccio di Trump che in un primo mandato aveva fatto un po' di confusione
01:44ma tutto sommato aveva mantenuto una linea anche in politica estera abbastanza classica
01:50per quanto riguarda la linea repubblicana, mentre invece in questo anno ha completamente cambiato
01:58e ha messo in pratica cose che aveva annunciato, ecco la differenza forse era che l'altra volta
02:04aveva annunciato cose che poi non aveva fatto.
02:06Questa volta invece, come abbiamo più volte avuto modo di ribadire, gli alleati sono diventati
02:11subalterni o sono diventati quasi fastidiosi, non dico nemici ma insomma, mi rifiscavo gli
02:19europei, sono comunque scrocconi come vennero definiti a un certo punto in una telefonata e c'è
02:27un'assertività maggiore, si crede ancora meno in quello che viene chiamato multilateralismo,
02:35nelle istituzioni internazionali e è indiscutibile che Donald Trump abbia mostrato una maggiore
02:42dimestichezza nel trattare direttamente con quelli che un tempo venivano chiamati dittatori
02:48e che adesso vengono chiamati autocrati, a parte poi averne magari tolto di mezzo uno
02:53come Maduro in un'operazione chiaramente al di fuori del diritto internazionale ma che ricorda
03:01forse operazioni di qualche tempo fa, di qualche decennio fa, però la novità non è
03:08tanto nell'assertività o nell'azione dell'America come protagonista della politica internazionale,
03:14è l'unica superpotenza rimasta ed è indiscutibile che lo sia, quello che è cambiato è proprio
03:21l'atteggiamento e l'approccio che l'amministrazione e la Casa Bianca in questo momento, l'amministrazione
03:28Trump e la Casa Bianca hanno con, dagli alleati, a partire da noi alleati europei.
03:33Professore Mario Delpero, quella dell'America e soprattutto di Trump, anche come diceva
03:40Carlo Butti sostanzialmente rispetto al primo mandato, prima le cose le diceva e magari non
03:45le faceva, adesso le ha dette e le fa, quindi c'è più interventismo in qualche maniera.
03:52Dall'altra parte sicuramente Trump in questo momento è protagonista su tutti i fronti aperti
03:58se guardiamo la geopolitica internazionale.
04:02Allora se noi compariamo Trump 2 a Trump 1 c'è una doppia discontinuità, c'è una
04:07discontinuità nel personale che si occupa di politica estera e di sicurezza.
04:14Il primo Trump fu sostanzialmente messo sotto tutela dall'establishment repubblicano, se
04:20andiamo a guardare i nomi e i profili del segretario di Stato Tillerson, del segretario
04:25della difesa Mattis, del consigliere della sicurezza nazionale, un intellettuale militare
04:30come McMaster che poteva tranquillamente occupare lo stesso ruolo in un'amministrazione democratica.
04:35Il primo Trump stava con un gruppo di consiglieri che esprimevano una politica estera repubblicana
04:42abbastanza convenzionale e tradizionale, tant'è che venne elaborata una dottrina di sicurezza
04:47nazionale del 2017 che se la leggete oggi appare molto cauta, ortodossa e moderata.
04:53Secondo Trump è molto diverso, ha messo dei lealisti nelle posizioni chiave, domina chiaramente
05:00il partito, ha un disegno più radicale, più estremo, è un disegno dai connotati, adesso
05:08è inutile girarci attorno con le parole, dei connotati esplicitamente neoimperiali.
05:13Trump è stato il primo presidente, dai tempi di James Paul, che siamo nel 1845, a
05:19invocare, a menzionare, indicare l'espansione territoriale come obiettivo concreto di politica
05:26estera.
05:27Nel suo primo discorso alle Camere riunite, al Congresso, non si chiama ancora State of the
05:31Union, ma è l'equivalente al discorso sullo Stato e l'Unione, siamo il febbraio scorso,
05:35ha detto che in un modo o nell'altro la Groenlandia sarebbe stata presa, poi ha fatto dazzi
05:41onnicomprensivi, lo ricordate nel famoso Liberation Day del 2 aprile, doveva essere
05:46l'1 aprile, ma per evitare che si pensasse potesse essere un pesce di aprile, fu posticipato
05:50al 2 e furono messi dazzi onnicomprensivi e via discorrendo.
05:55E questo è il Trump di oggi, l'ultima dottrina per la sicurezza nazionale non indica la Cina
06:00come nemico, non indica la Russia, che erano i due nemici della dottrina di sicurezza
06:04nazionale del 2017 del Trump 1, potenze revisioniste, indica come nemico l'Europa,
06:11sostanzialmente l'Unione Europea, meglio specificare, l'Unione Europea come modello, come progetto
06:16e per le politiche che promuove.
06:18E nel mentre questo Trump promuove una politica aggressiva, i raid su Caracas, che poi noi
06:25pensavamo fossero funzionali a un cambiamento di regime, ma sono funzionali a cambiare la politica
06:30del regime venezuelano, non a cambiare il regime, perché poi è chiaro che quel che
06:35resta un pezzo significativo del regime ha donato a Trump la testa di Maduro per garanzie
06:41conseguenti e farà presumibilmente delle politiche richieste da Washington, politiche di privatizzazione
06:50dell'industria petrolifera, politiche di riallineamento diplomatico, politiche di allontanamento dalla
06:56Cina, politiche di sospensione del flusso di petrolio e sottocosto che dal Venezuela andava
07:02a Cuba e che dava un fondamentale ossigeno a Cuba.
07:06È una politica molto aggressiva, neoimperiale, dicevo.
07:10Guardate bene, l'imperialismo è una forma di governo delle cose del mondo, una struttura
07:15altamente gerarchica in cui poche potenze imperiali controllano e dominano quelle che ritengono
07:21essere le loro sfere di influenza. Questo è il modello di Trump e finisco, a questa
07:26dimensione imperiale si ne aggiunge una, come dire, patrimoniale, perché poi l'elemento
07:33dell'interesse economico privato di gruppi vicini a Trump, ad esempio l'industria petrolifera
07:38rispetto al Venezuela o della stessa famiglia Trump che ha creato una società, una piattaforma
07:44di criptovalute che oggi riceve finanziamenti ingenti dalle monarchie del Golfo, ad esempio
07:49con la dimensione patrimoniale si intreccia con quella imperiale.
07:52Il discorso diventa quindi anche economico, professore lo dice qui, lo ha detto facendo
07:59riferimento alle risorse petrolifere del Venezuela, l'agroellandia è una miniera ancora tutta
08:09da appunto minare per quanto riguarda le terre rare, seppur ci siano leggi a protezione, chiaramente
08:19però l'obiettivo è quello di Trump. L'influenza in questo momento che può avere il Presidente
08:25degli Stati Uniti e la sua politica sull'economia internazionale, qual è il rischio in questo
08:32momento?
08:33Allora, l'influenza è plurime. Nel momento esatto in cui, come Trump sta facendo, si promuovono
08:44politiche commerciali finalizzate a riorganizzare le catene di valore globale, le supply chain,
08:53perché poi l'obiettivo è ridurre il peso della Cina in queste catene di valore, è chiaro
08:59che poi gli effetti sono immediati. Nel momento in cui si diregolamenta in modo massiccio il
09:06mercato delle criptovalute si crea una forma di finanza diversa che serve anche per alimentare
09:18il monumentale debito statunitense. Si fanno politiche funzionali a fare in modo che questo
09:25debito continui a essere puntellato e sostenuto laddove questo debito scricchiola, perché
09:32ad esempio il principale acquirente di titoli del tesoro statunitense, il principale accumulatore
09:38di dollari, la Cina, ha cominciato a liquidare dollari in modo significativo. Ne parlavamo
09:44anche prima. Se andate a vedere la percentuale di dollari nelle riserve in valuta delle banche
09:52centrali, rimane la valuta egemone, dominante, ma sono passate dal quasi 70 a poco più del
09:5850% in pochissimi anni. Quando lo spread sui titoli del tesoro statunitense è schizzato
10:05verso l'alto dopo l'annuncio dei primi dazzi di Trump, pare che sia stato allora il Giappone
10:12a non rifinanziare una parte del debito statunitense in scadenza. Quindi la questione del debito americano
10:19è una questione molto importante che si intreccia con altre questioni, inclusi a quello di titoli
10:26borsistici che sono cresciuti tantissimo, soprattutto alcuni titoli tecnologici, alcuni
10:30comparti, i titoli tecnologici alimentando una bolla speculativa che rischia di esplodere.
10:35Per farla breve ci sono una serie di situazioni critiche che richiederebbero grande cautela e
10:44estrema stabilità e accordi internazionali e dialogo multilaterale che presupporrebbe questa
10:54situazione così delicata, tutto quanto Trump non fa. Poi non è solo Trump, è il problema
11:00dell'ordine internazionale, però è chiaro che la potenza superiore ha una capacità di
11:05condizionare le vicende mondiali che altri attori non hanno.
11:09Carlo Muzzi, oggi lunga conferenza stampa, anzi confronto con i giornalisti da parte della
11:17Premier Giorgia Meloni, perché? Perché anche l'Italia e l'Europa stanno in questo momento
11:23alla finestra, stanno cercando di capire quali saranno appunto nella cautela e nel dialogo
11:29multilaterale le posizioni da prendere e a Meloni è stato chiesto della Groenlandia,
11:36quindi sentiamo come ha risposto questa mattina in conferenza stampa ai giornalisti.
11:41della stampa parlamentare.
11:43Continuo a non credere nell'ipotesi che gli Stati Uniti avvino un'azione militare per
11:51assumere il controllo della Groenlandia, opzione che chiaramente non condividerei, l'ipotesi
11:56di un intervento per assumere il controllo della Groenlandia è stata esclusa sia da Marco
12:07Rubio che è dallo stesso Donald Trump. Penso che l'amministrazione Trump con i suoi metodi
12:15diciamo un po' assertivi, ecco molto assertivi, stia soprattutto ponendo l'attenzione diciamo
12:26sulla importanza strategica della Groenlandia e in generale dell'area artica per i suoi interessi
12:33e per la sua sicurezza. Si tratta di una zona, di un'area nella quale, come si sa, agiscono
12:40molti attori stranieri e io continuo a credere che il messaggio che gli USA vogliono dare è
12:47che non accetteranno ingerenze eccessive di altri attori stranieri in una area così strategica
12:55per la loro sicurezza e per i loro interessi. Ma questo è un tema che dal mio punto di vista
13:00coinvolge anche noi, cioè è un tema che oggettivamente ci deve interessare, particolarmente all'indomani
13:08voglio dire, senza aprire del cambiamento climatico, per quello che quell'area può rappresentare.
13:16Interessi strategici Carlo Buzzi e in questo momento l'Italia e l'Europa dove si pongono
13:21anche nelle mosse di Donald Trump. Adesso al di là, dopo parliamo degli interessi strategici
13:28ma prima secondo me dobbiamo anche fare un'operazione verità sull'imbarazzo con cui Giorgia Meloni
13:37ha gestito questa risposta. Il governo italiano, facciamo un passo indietro, il governo italiano
13:43è stato forse quello che più di tutti quando c'è stato un intervento in Venezuela si è schierato
13:50apertamente, non ha sollevato di fatto nessun dubbio sulla questione del diritto internazionale
13:58cioè sappiamo, Maduro era illegittimo così com'è illegittima Delsi Rodriguez, però Delsi Rodriguez
14:04resta lì perché ha fatto evidentemente un accordo politico, qualcosa c'è.
14:11Sulla Groenlandia la Meloni e il governo italiano hanno dovuto firmare un pezzo di carta, un documento europeo
14:19ma è chiaro che la risposta della nostra Presidente del Consiglio è molto elusiva, elude il tema
14:27e quel neoimperialismo di cui parlava il Professor Delpero.
14:34Questo tentativo del governo italiano di mantenersi, l'abbiamo già detto anche in passato, di mantenersi a metà
14:43tra l'Europa, quindi con un blandissimo europeismo a cui la Meloni non crede, non sarebbe nell'ECR se fosse europeista
14:52e a questo atlantismo che in realtà non è atlantismo ma evidentemente è quasi una fede trumpista più che atlantista
15:01a questo punto e la costringe a non rispondere alle domande.
15:09Aggiungo un'altra cosa, in questi giorni forse l'unico che, il Professor Delpero sta anche in Francia
15:16e quindi ce lo può dire, l'unico che forse ha preso posizione più chiaramente e ha avuto un sussulto
15:23perché mettere Fredriksen che è la Premier danese cosa può fare?
15:27Quello là gli ha detto che al massimo banda una slitta trainata da cane, allora adesso hanno spostato qualcosa
15:36in Groenlandia i danesi, ma insomma.
15:39Però Mertz, Cincischia, certo non è un termine molto tecnico ma comunque traccheggia, ha altri problemi in Mertz.
15:48Germania ha un governo di 15 deputati, quindi la grossa coalizione è molto piccola.
15:58L'unico che fa qualcosa, che prende posizione è Macron, che dice anche delle cose perché Macron poi ha una politica interna
16:05turbolenta e adesso sul Mercosur per esempio ha detto no perché teme che se no le cornucada.
16:12Ma sulla politica internazionale è l'unico che ha detto e che ha preso di petto la questione
16:18e che ha detto agli europei di darsi una svegliata o comunque di prendere posizione.
16:21Poi è chiaro che Macron persegua e agli italiani non piace una sua idea di Europa a trazione francese,
16:29non potrebbe essere altrimenti.
16:31Però il punto è questo, quindi l'interesse strategico degli europei, che sono lenti, che non sono reattivi,
16:37però bisogna riconoscere che almeno dal punto di vista politico
16:41qualcuno che in questo momento ha detto almeno qualcosa e ha contestato Trump è stato Macron.
16:49Non a caso, lo dico al professor Delpero, Macron sta portando avanti anche sostanzialmente le trattative
16:56per quanto riguarda i volenterosi sul fronte ucraino e non a caso forse sullo scacchiere
17:07è il re in questo momento nella coalizione europea che in qualche modo si contrappone
17:16al professor Delpero contro Trump e quelle che saranno le prossime mosse.
17:21Cosa dobbiamo aspettarci?
17:22Sì, anche se è un leader pesantemente azzoppato, cioè è chiaro che sulla politica estera dall'Ucraina
17:31alla Groenlandia ha preso posizioni chiare, io ritengo personalmente anche condivisibili,
17:38però la tua capacità di assumere una leadership internazionale è direttamente proporzionale
17:46la tua forza politica, la tua solidità politica e Emmanuel Macron è un leader a scadenza, un politico a scadenza.
17:55Poi è ancora giovane, capiremo cosa vorrà fare da grande, però ha tassi di approvazione del suo operato
18:06estremamente bassi in Francia, galleggia e andrà a finire il suo secondo mandato presidenziale tra un anno e mezzo.
18:16Poco può fare per rafforzare la sua posizione politica perché il suo progetto politico in Francia è fallito,
18:25è fallito anche il tentativo di riarticolare il sistema partitico francese,
18:30di creare questo grande centro liberale, riformista attorno alla sua figura, quel progetto lì è morto.
18:37Detto ciò, la questione della Gorillandia è una questione seria, è una questione seria per una serie di ragioni,
18:44ma anche perché ha acquisito per Donald Trump un significato politico, simbolico, personale, estremamente rilevante,
18:52come peraltro ha esplicitato in questa sua lunga conversazione con i giornalisti del New York Times
18:57che sta uscendo a spicchi e bocconi in questi giorni sul quotidiano new yorkese.
19:02Vi è stato detto giustamente che gli obiettivi che gli Stati Uniti rivendicano, economici e di sicurezza,
19:10sono obiettivi ottenibili anche senza un'annessione della Gorillandia.
19:16La Nato, gli alleati Nato e la Danimarca sono più che disponibili a permettere agli Stati Uniti
19:23ulteriori installazioni militari, ad aumentare la propria presenza militare,
19:27ad avere condizioni privilegiate nell'accesso a queste benedette risorse naturali groenlandesi
19:34che poi sono potenziali, non certe, anche perché implicano investimenti, costi e tutto quel che ne consegue.
19:42Obiettivi di sicurezza che menzionava la Premier Meloni, che ci sono,
19:46è ovvio che c'è una questione di sicurezza sull'articolo su Groenlandia,
19:49obiettivi economici di accessi a materie prime, a minerali critici fondamentali,
19:56comprensibili, possono essere soddisfatti anche attraverso un negoziato semplice e facile
20:02con la Danimarca e con i paesi Nato.
20:04Trump ha detto una cosa significativa in questa intervista, ha detto no.
20:09Possedere una cosa è psicologicamente diverso, dà una fiducia diversa.
20:15ha fatto un ragionamento con gli schemi dell'immobiliarista new yorkese,
20:20che sono schemi che ne orientano un po' la concezione della politica e fin anche della vita.
20:25Ecco, io credo che sull'agrolandia si va a giocare una partita complicatissima,
20:29è pericolosissima per l'Alleanza Atlantica.
20:32Il principale consigliere più influente, membro di questa amministrazione,
20:36che si chiama Stephen Miller, che non ha ruoli apicali ma è che è la vera eminenza grigia dell'amministrazione,
20:42è consigliere a un ruolo nel Dipartimento della Sicurezza Interna, della Homeland Security.
20:46Ha fatto una lunga intervista alla CNN, di nuovo due o tre giorni fa,
20:50in cui è stato esplicito, esplicito.
20:54Si esprime sulla partita groenlandese anche l'anti-europeismo,
20:59fino anche l'eurofobia di Trump e dei suoi.
21:03Però io credo che sulla groenlandia i due fronti caldi a cui prestare attenzione,
21:07dove si eserciterà questo atteggiamento aggressivo, abbiamo chiamato neoimperial degli Stati Uniti,
21:13sono Groenlandia e Cuba, oggi.
21:15E sono i due fronti da monitorare con molta attenzione.
21:19Carlo Muzzi, siamo in chiusura, ti faccio una domanda.
21:22Se quanto sta succedendo sostanzialmente nel continente americano,
21:27sposta l'attenzione dal fronte russo-ucraino,
21:31anche perché ci avviciniamo al quarto anno sostanzialmente di conflitto?
21:34No, in realtà la cosa è interconnessa, ce lo puoi spiegare.
21:39La cosa è interconnessa e anche lì si sta provando faticosamente a trovare una soluzione.
21:46Anche su questo chiudo il governo italiano ha detto che non manderà un proprio contingente.
21:56Lì si potrebbe sperimentare la difesa europea, potenziale cosiddetta,
22:01a vedere come funzioniamo e invece non ci sarà.
22:07Anche perché noi abbiamo invece il contingente in Libano,
22:10con il mandato ONU, anche oggi l'ha spiegato la Premier.
22:13È una cosa più comoda forse per noi, siamo già lì.
22:19In realtà è una scelta controintuitiva che per me non è chiara di non andare in Ucraina,
22:25qualora ci dovesse essere una forza di pace e di interposizione.
22:29Ringrazio il professor Mario Delpero, professore di storia, internazionale di storia degli Stati Uniti,
22:35all'Istituto Etude Politique del Sciences Po di Parigi per essere stato con noi.
22:38Grazie professore.
22:40Grazie ed editorialista del giornale di Brescia.
22:42Ed editorialista del giornale di Brescia, lo sottolineiamo.
22:45Potete leggerlo sulle pagine del nostro quotidiano.
22:48E a Carlo Muzzi, caporedottore del giornale di Brescia.
22:51Grazie per essere tornato.
22:52Noi ci fermiamo qui, non l'informazione di Teletutto che come sempre torna fra pochi minuti.
22:58E questa sera ad aspettarvi ci sarà Antonio Borrelli.
23:01Da parte mia una cordiale serata.
23:03Noi ci fermiamo qui, non l'informazione di Brescia.
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