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Imagens atribuídas à saída de Nicolás Maduro algemado repercutem mundialmente e levantam dúvidas sobre o futuro do chavismo. A professora de relações internacionais pela Unifesp, Carolina Silva Pedroso, avalia o risco de guerra civil, o papel das milícias bolivarianas e possíveis impactos humanitários e migratórios para o Brasil, enquanto Guilherme Ravache discute os desdobramentos geopolíticos.

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Transcrição
00:00Também eu converso agora com a professora de Relações Internacionais da ESPM, aqui em São Paulo,
00:07Denilde Holt-Harscher, a quem eu começo agradecendo a presença mais uma vez.
00:13Uma ótima tarde, professora Denilde. Obrigado pela sua participação.
00:18E para a gente colocar todo mundo em perspectiva, antes da gente colocar a professora Denilde aqui na tela,
00:24tem aqui um mapa que marca as principais posições em Caracas, capital da Venezuela,
00:30que foram atacadas. Para que todo mundo entenda as distâncias, aqui a sede do Palácio do Governo,
00:37a sede presidencial, o Palácio Miraflores, que fica muito perto do Congresso Nacional,
00:44Assembleia Nacional na Venezuela. E mais ao sul, mas numa distância que não é tão grande assim,
00:52o Forte Tiuna, que é a maior fortificação militar da Venezuela.
00:57Aqui também tem o Centro de Inteligência Venezuelano, como se fosse um misto de Pentágono e CIA da Venezuela,
01:07foi um dos alvos. E aqui a base aérea de La Carlota, que serve os aviões militares do entorno da capital,
01:17também foi atacada, o que dificultou muito um poder de contra-ataque.
01:21Mas feito aqui esse recorte de âmbito militar, vamos aos desdobramentos políticos, econômicos,
01:30os enormes pontos de interrogação, professora Denilde, que sobraram agora,
01:35que a gente tem muito mais perguntas do que respostas.
01:38Já vieram a público a vice-presidente da Venezuela, a Delci Rodrigues,
01:44também a gente não sabe qual é o futuro da Venezuela.
01:45O presidente Donald Trump faz declarações absolutamente espantosas,
01:50a exemplo dos Estados Unidos, vão ajudar no comando da Venezuela, a questão do petróleo,
01:56e agora o Brasil olhando ali com olhos arregalados, orbitando essa questão,
02:01porque a gente faz fronteira com a Venezuela.
02:03Professora Denilde, por onde que a gente pode começar, hein?
02:06De fazer uma sugestão, qual que deve ser o futuro em termos práticos da Venezuela?
02:12Eu sei que é uma pergunta à bola de cristal, porque ninguém sabe,
02:16mas se a gente pegar à luz da lógica, o que a gente pode esperar na segunda-feira
02:21da administração, da burocracia do Estado, da administração propriamente dita?
02:27É a vice-presidente que tem condições de tomar posse?
02:30Ela também está ligada ao chavismo?
02:32Ela correria também riscos de ser arrancada do poder por uma ação dos Estados Unidos?
02:37Na Constituição fala se a Assembleia Nacional toma conta?
02:42O presidente da Assembleia Nacional é o irmão da vice-presidente,
02:45outro chavista de carteirinha, a gente teve uma manifestação de Diosdado Cabelho,
02:49ministro do interior, chavista de primeira hora.
02:53Então, quer dizer, o núcleo do governo ainda continua chavista,
02:57ainda continua com a herança política do Maduro.
03:01Tem transição de poder, como fala o presidente Donald Trump?
03:05Como é que os Estados Unidos trabalhariam nessa transição de poder,
03:09rasgar o regulamento, né, professora Denilde?
03:12A luz do direito internacional foi completamente apagada, né?
03:17Perdão pela minha enorme premissa aqui, lhe passo a palavra.
03:21Boa tarde mais uma vez.
03:22Boa tarde, Marcelo, é um prazer estar aqui com vocês.
03:26Acho que as dúvidas são muitas, né?
03:29Professora Denilde, desculpa, eu vou interromper a senhora,
03:32porque a gente acaba de receber uma imagem que é a do presidente Nicolás Maduro,
03:37agora desembarcando nos Estados Unidos.
03:40Seria uma imagem agora sendo divulgada pelas agências internacionais,
03:46que dá conta de que seria a chegada do presidente Nicolás Maduro.
03:51A gente começa a ver uma movimentação neste avião,
03:54de uma enorme força de segurança.
03:59No detalhe da imagem, a gente consegue perceber o agasalho do DIA,
04:05nesses agentes, depois outros uniformizados.
04:10Então a gente tem órgãos da polícia, órgãos do exército,
04:14entrando nesse avião que não tem nenhuma insígna do governo dos Estados Unidos,
04:19aparentemente, o que pode ser, então, a extração para solo americano
04:24do presidente Nicolás Maduro.
04:27Donald Trump havia dito mais cedo que sim,
04:30que Maduro já estava indo em direção aos Estados Unidos,
04:35chegaria via Miami, depois seria transferido para Nova York,
04:39o destino final dele é Nova York,
04:41onde ele deve se apresentar para uma audiência de custódia
04:46a Justiça Federal do Estado de Nova York.
04:49São imagens que chegam diretamente dos Estados Unidos,
04:52estão sendo compartilhadas para o mundo inteiro,
04:55pela imprensa americana, por agências de notícia internacional.
05:00A gente vê o avião sem nenhuma caracterização do governo americano,
05:04aparentemente, não dá para saber se é um avião oficial descaracterizado,
05:08mas ele está numa pista de um aeroporto
05:11e existe um enorme aparato de segurança completamente fora da normalidade
05:18em torno deste avião e a gente acompanhou instantes atrás
05:21aí uma fila de agentes, tanto da segurança civil,
05:27da polícia, dos órgãos federais, uniformes das Forças Armadas
05:32entrando nesse avião, expectativa por uma possível extração
05:36do Nicolás Maduro deste avião.
05:40As imagens são geradas diretamente dos Estados Unidos,
05:44a gente vê aí claramente um agente do FBI,
05:48a Polícia Federal dos Estados Unidos,
05:51porque se as regras forem mantidas,
05:54a gente tem uma entrega desse prisioneiro
05:56capturado pelas Forças Armadas,
05:59agora a polícia, né?
06:00A Polícia Federal, ao órgão de drogas e armas, o DEA,
06:07para a apresentação deste acusado
06:09a um tribunal federal de Nova York.
06:13Isso o governo americano, Donald Trump,
06:17disse repetidas vezes ao longo do dia
06:18que o processo judicial será conduzido no estado de Nova York
06:25com acusações de tráfico, tráfico internacional de drogas,
06:30envolvimento com grupos terroristas,
06:33armamento de grupos armados,
06:35cuja função seria destabilizar os Estados Unidos.
06:39Todas essas acusações serão imputadas
06:42contra o presidente Nicolás Maduro,
06:46que já havia sido retirado da Venezuela
06:48nas primeiras horas da madrugada.
06:51Houve a divulgação de uma foto dele
06:53a bordo de um porta-aviões
06:54e a afirmação do próprio Donald Trump
06:57do deslocamento de Nicolás Maduro
07:00para território dos Estados Unidos.
07:03E aí a gente acompanha, então, com expectativa,
07:06tempo frio ali na costa leste dos Estados Unidos,
07:10onde provavelmente ele chegou,
07:12agentes do FBI, da Polícia Federal,
07:15agora um agente que a gente consegue ver com clareza
07:18a descrição no agasalho, né?
07:20O DEA, que é o Departamento para Drogas e Armas dos Estados Unidos,
07:25é uma das partições que investiga algo específico de drogas e armas,
07:29Polícia Federal americana,
07:31e toda uma segurança feita aí por homens fortemente armados,
07:36tem um grupo espalhado nessa porta do avião,
07:40no final da escada,
07:42o que leva a crer na hipótese
07:44e que ele vai deixar o avião, descer a escada
07:46e já vai ser colocado num veículo de transporte,
07:50talvez para algum tipo de encarceramento prévio,
07:54até que seja executada a audiência de custódia.
07:58Isso é um procedimento padrão nos Estados Unidos,
08:00é um primeiro encontro do réu com a sua defesa diante de um juiz
08:05e basicamente ele tem a chance de se declarar acusado ou inocente das acusações
08:11e dependendo da resposta do réu,
08:13isso leva a caminhos diferentes da execução do processo judicial.
08:18Segundo diz aí o desenrolar dos acontecimentos,
08:26seguindo uma linha do tempo,
08:28Cília, que é a esposa de Nicolás Maduro,
08:32supostamente está com ele porque as acusações são para os dois,
08:37o casal é que vai responder em processos judiciais diferentes,
08:42mas ambos réus em acusações envolvendo tráfico de drogas,
08:46narcotráfico internacional,
08:47envolvimento com grupos terroristas,
08:51ações de desestabilização dos Estados Unidos.
08:55Ela foi capturada junto com o marido,
08:57porque também responde a acusações mediante a justiça dos Estados Unidos.
09:03Havia, na verdade, um mandado de prisão
09:10e uma captura internacional.
09:14A gente volta acompanhando aí os detalhes,
09:16a transmissão foi brevemente interrompida.
09:19Essas são imagens agora recuperadas.
09:22Perdão, professora Denilde, coloquei todo mundo aqui no quadro de novo.
09:26A senhora entende que fomos atropelados pelos fatos.
09:28E essa imagem absolutamente simbólica.
09:32Então, retomando, o que deve ser o primeiro dia útil da Venezuela
09:38depois de uma vacância no poder?
09:41A gente não sabe a posição de Delci Rodrigues,
09:44o chavismo aparentemente, os herdeiros políticos, os aliados políticos de Maduro
09:48continuam no poder enquanto a gente acompanha a expectativa de provavelmente ver o Maduro
09:53descer algemado com o olho coberto por um óculos escuro aí em território americano.
10:00Obrigado por participar aqui do nosso jornal mais uma vez.
10:03lhe passo a palavra, professora Denilde.
10:07Obrigada.
10:08Os acontecimentos vão nos atropelando aí nesse momento.
10:15Olha, o que a gente pode fazer é alguns cenários.
10:17Acho que um cenário é que o Trump deu a indicação de que havia já um diálogo com a vice-presidente
10:27que ela iria assumir interinamente ou que estaria disposta a estar sob o comando americano.
10:37Acho que esse é o cenário que pode colocar aí uma situação quase que de continuidade.
10:45O que acontece do ponto de vista da Constituição venezuelana,
10:54depois que ela assume interinamente, ela tem que convocar eleições em 30 dias.
11:01Então isso também seria uma possibilidade de a gente ter aí um processo de eleições sendo convocadas.
11:12Não pareceu no discurso dela feito hoje que essa é a posição do grupo chavista.
11:21Até numa contradição ao que o próprio Trump havia dito anteriormente,
11:26de que ela estava colaborando com o governo americano.
11:29Ela deu todas as indicações que não.
11:31Só que a gente tem que entender que a Venezuela hoje e o próprio governo Maduro vinha tendo divisões internas.
11:42E aí acho que a gente ainda vai ter um período aí grande para acompanhar qual vai ser o grupo
11:49que vai ser de fato, que vai se posicionar.
11:53Aí tem alas dentro dos grupos militares, tem alas da própria Assembleia Nacional,
12:03os grupos de militantes que também podem se posicionar.
12:10Toda mudança de regime com queda brusca do líder,
12:17e principalmente de um líder autoritário como Maduro, gera um momento de instabilidade.
12:25Então essa é provavelmente vai ser a tônica dos próximos dias,
12:31de instabilidade até se entender qual vai ser de fato o caminho.
12:36E o próprio Trump, ao informar que vai fazer uma intervenção,
12:40também não deu informações de como vai ser essa intervenção,
12:45o que também gera ainda mais instabilidade e incerteza para esse momento.
12:50Mas conhecendo a história de processos de intervenção,
12:54o que a gente pode esperar é uma instabilidade,
12:57disputas entre grupos,
12:59a própria oposição vai também se posicionar e vai buscar pressionar
13:05para que seja feita uma transição rápida.
13:08e o cenário internacional também,
13:13principalmente via ONU,
13:16mas também outros países que vão pressionar
13:18para que tenha uma posição e um processo de transição.
13:23Então a bola de cristal não é tão efetiva,
13:26mas o que a gente pode acompanhar, entender,
13:29a partir de uma lógica de outras mudanças de regime,
13:33como dessa natureza é que a resposta vai só ser dada
13:39no médio, em alguns lugares, em um longo prazo.
13:43Professora Denilde, quem participa aqui da nossa conversa,
13:46o nosso analista de mercado, Guilherme Ravache,
13:49a quem eu coloco aqui nessa nossa roda de conversa.
13:52Boa tarde, professora.
13:54É tão importante quanto a questão do quem,
13:58é o como, né?
13:59Se essa nova liderança vai chegar ao poder da Venezuela,
14:05vai ter uma continuidade,
14:08também se será pela via democrática,
14:10por meio de eleições ou por um escolhido do Trump.
14:13Na sua opinião, nesse momento é sempre uma opinião,
14:16porque a gente não sabe exatamente o que vai acontecer,
14:18mas qual é a tendência, para onde deve caminhar o governo Trump
14:22com relação ao comando da Venezuela
14:26e de que maneira esse comando vai ser selecionado
14:29ou não pelo governo Trump?
14:33Olha, pela indicação do próprio Trump na entrevista hoje,
14:36ele vai designar alguém para fazer esse processo de intervenção,
14:43que pode ser numa via mais militar,
14:49para impor a ordem e assumir, não só o governo,
14:56mas assumir as áreas de exploração de petróleo,
15:02que é claramente o interesse do Trump nesse primeiro momento.
15:06Ele reafirmou várias vezes de que é preciso restaurar a infraestrutura
15:12e que ele está falando de voltar a ter capacidade de exploração do petróleo,
15:19voltar aos índices que a Venezuela já teve na exploração de petróleo.
15:25Então, acho que esse vai ser o caminho feito pelo Trump.
15:32Agora, ele pode escolher um civil que vai fazer um processo
15:37de também assumir o poder,
15:42negociando com os grupos internos
15:45e aí fazendo esse processo já pensando numa transição.
15:50Então, a gente pode ter um modelo mais negociado,
15:54como a gente pode ter um modelo,
15:55como a gente já viu em outros casos,
15:57como no caso do Iraque,
16:00em que a intervenção americana foi feita por uma via militar.
16:04Acho que aqui os dois cenários ainda estão com o país.
16:09E aí depende de qual vai ser a posição dos grupos hoje,
16:13que ainda dominam e que tem o controle das Forças Armadas
16:19e tem o controle do...
16:20A gente tem que entender que o Maduro fez um processo
16:25contínuo de centralização.
16:28Então, a empresa PDVSA, as empresas de exploração de minerais,
16:40estão todas sob o comando de grupos ligados ao próprio Maduro.
16:44Então, esse processo é que vai indicar
16:48se vai ter uma lógica de negociação e transferência
16:53ou se vai haver resistências
16:56e aí a posição americana vai mudar
16:58a partir dessas situações.
17:02Mas o Trump deixou muito claro isso hoje,
17:05de que não está preocupado em usar mais
17:08ou fazer o uso da força, se necessário.
17:12Então, os dois cenários estão sendo avaliados.
17:15Para encerrar a conversa aqui, agradecer a professora Denilde Rose Harker,
17:21que é sempre muito difícil pronunciar o sobrenome,
17:24espero tê-lo feito corretamente.
17:26Professora Denilde, só para explicar a todo mundo que nos acompanha,
17:30temos uma imagem aí que oscila,
17:31porque ela está sendo captada por meio de um helicóptero,
17:34está em cima de um aeroporto na costa leste dos Estados Unidos.
17:39Jesus, aparentemente, é um avião que está trazendo
17:44para solo americano Nicolás Maduro e a esposa dele.
17:48Mais cedo, a gente viu agentes das forças militares,
17:54da Polícia Federal Americana, o FBI,
17:56da Agência de Controle de Armas e Drogas, a DEA,
18:00eles entrando em enorme quantidade para o avião
18:05na expectativa, então, de uma espécie de uma extração,
18:08tirar o prisioneiro, porque as fotos mais cedo apresentadas
18:13pelo presidente Donald Trump mostram o Nicolás Maduro
18:16algemado, com um óculos escuro ali,
18:19para limitar a capacidade dele entender exatamente
18:22onde ele estava, com os olhos parcialmente vendados,
18:26ele e a esposa, Nicolás Maduro, então,
18:28e a primeira dama da Venezuela capturados.
18:31A gente está esperando um momento que, aparentemente,
18:33é a retirada do casal desse avião.
18:38A gente continua com esse olho vivo aí na imagem
18:41e, assim, eu me despeço da professora Denilde Roushacker,
18:46que é do Departamento de Relações Internacionais,
18:49uma fonte sempre muito fidedigna nossa aqui no Times Brasil.
18:53Professora, muito obrigado.
18:54Ótimo final de semana.
18:56Tenho certeza que o seu vai ser como o nosso aqui,
18:58de muito trabalho.
18:59e a gente se está vendo, convenhamos,
19:02o primeiro capítulo aí de uma história
19:04que tem ainda muito desenrolar, muito desdobramento.
19:07Temos certeza que contaremos com seus conhecimentos
19:09para tentar entender um pouco, limpar essa névoa
19:12do que a gente está vendo agora, minuto a minuto.
19:16Professora Denilde, obrigado mais uma vez.
19:17Ótimo final de semana.
19:19Obrigada.
19:20Bom final de semana para vocês e podem contar comigo.
19:23Boa noite.
19:23Boa noite.
19:23Boa noite.
19:23Boa noite.
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