00:00Jusque 5 janvier, conditions sur Conforama.fr
00:02RTL Matin, Olivier Bois
00:05L'invité d'RTL est le géopolitologue Frédéric Ancel.
00:08Bonjour monsieur.
00:10Bonjour.
00:10Bonne année à vous.
00:11Bonne année, bonne année à la santé surtout.
00:13L'auteur du livre « La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons politiques d'espérer » aux éditions Odile Jacob.
00:20Dit comme ça, vous êtes plus optimiste que le président de la République qui nous a décrit quand même un monde très inquiétant.
00:26Hier, entre, je citais, le retour des empires, l'Europe a sailli de toutes parts.
00:31Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec lui sur ce constat inquiétant qu'il fait ?
00:35Je suis d'accord sur le fait qu'on a effectivement un retour d'une forme d'impérialisme, pas seulement des empires d'ailleurs.
00:41Vous avez des nations qui sont impérialistes.
00:43La Chine n'est pas un empire, c'est une nation, mais aujourd'hui elle entretient une forme d'impérialisme qui est effectivement très fort, très ombrageux.
00:51Mais simplement, si on ne réagit pas, oui, ça c'est sûr qu'il y a de quoi s'inquiéter.
00:55Mais l'Europe a encore tout, je dis bien tout, sur le plan démographique, économique et financier, sur le plan ingénierial et technologique,
01:03pour créer une crédibilité dissuasive, comme j'aime bien l'appeler.
01:07C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous constatez que le monde est redevenu plus aléatoire, peut-être plus dangereux dans une certaine mesure...
01:15Plus hostile. Les anciens alliés sont plus hostiles.
01:18Voilà, ou en tout cas indifférent.
01:21Les alliés, évidemment, vous faites allusion à justes titres américains.
01:24À partir du moment où on ne peut plus compter que sur nous-mêmes les Européens,
01:28et que nous avons encore, encore une fois, absolument tous les critères d'une grande puissance potentielle,
01:34eh bien, il faut réagir.
01:35Emmanuel Macron a parlé de la guerre en Ukraine.
01:40Là encore, on a besoin un peu de volumière pour nous éclairer.
01:43D'abord, sur ce rendez-vous de mardi prochain, 6 janvier, la coalition des volontaires,
01:48il annonce qu'il y aura donc des engagements concrets de la part des pays alliés à l'Ukraine.
01:53Qu'est-ce qu'il va se dire ? Qu'est-ce qu'il peut se dire la semaine prochaine, lors de cette conférence ?
01:57Alors, il est vraisemblable que les Européens tiennent bon sur leur position consistant à dire,
02:05bon, il va falloir faire des concessions.
02:07Je pense qu'à peu près tout le monde est d'accord en Europe là-dessus.
02:10N'en déplaise aux Ukrainiens qui ont raison de revendiquer l'intégralité de la surface territoriale.
02:17Les concessions, c'est lâcher le Donbass, pour parler très clairement ?
02:19Bien sûr, bien sûr.
02:20Non seulement, alors en tout cas, la partie du Donbass qui est occupée militairement par le Réussi, oui.
02:25Et puis la Crimée, ça c'est une évidence.
02:27Donc, à partir de ce moment-là, et d'ailleurs, M. Zalinski, ces dernières semaines,
02:30a bien montré qu'il était la mort dans l'âme favorable.
02:35Contraint.
02:36Oui, qu'il était contraint, mais qu'il n'était pas opposé à ce type de concessions,
02:41à condition, et à la condition sine qua non, et là pour le coup, la raison de le rappeler,
02:45de pouvoir obtenir des garanties.
02:47Alors, s'il ne peut pas obtenir des garanties militaires dans les prochaines années des États-Unis,
02:51il faut bien que ça provienne des Européens.
02:52Et de ce point de vue-là, je pense que pour vous répondre concrètement d'un mot,
02:55ce qui va se dire dans les prochains jours, c'est effectivement,
02:58nous soutenons, de la part des Européens, je veux dire, nous soutenons les Ukrainiens.
03:03Mais encore une fois, on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure.
03:04Pour cela, pour que cette promesse soit digne d'une véritable promesse,
03:10il faut que nous ayons cette crédibilité militaire, et ça, ça se construit.
03:14Pour vous, Frédéric Ancel, 2026, ce sera l'année de la fin de la guerre,
03:19ou en tout cas de la fin des combats en Ukraine ?
03:22Vous avez raison de préciser la fin des combats.
03:24La réponse est oui.
03:25Si vous me dites la fin des combats, si vous me dites,
03:27est-ce que d'après vous, il y aura un cessez-le-feu plus ou moins durable en 2026 ?
03:32Oui.
03:32En tout cas, je suis très optimiste là-dessus.
03:34Si vous me demandez s'il y aura un accord de paix, je vous dis non.
03:38Parce qu'aujourd'hui, les positions, d'abord du nationalisme russe au pouvoir à Moscou
03:43et celles de l'Ukraine, sont tellement opposées qu'un accord de paix qui engage un régime politique entier,
03:51et pas seulement un gouvernement à un moment M, qui est un acte politique,
03:56et pas seulement un acte militaire comme le cessez-le-feu,
03:59ça, ça suppose qu'on reconnaisse la légitimité de l'autre.
04:02Quand vous écoutez Vladimir Poutine, aujourd'hui, c'est inimaginable.
04:05Mais ce serait déjà extrêmement positif qu'il y en a un cessez-le-feu.
04:09J'allais vous le dire, Frédéric Ancel, vous avez perçu cette dernière semaine
04:12des signes de la part de Volodymyr Zelensky d'une forme de résignation.
04:15C'est ce que vous venez de nous dire.
04:17Par contre, on ne voit pas beaucoup de signes tangibles venus de Moscou
04:21qui font dire que Vladimir Poutine est prêt à faire une quelconque concession pour arrêter les combats.
04:28Alors c'est vrai, mais là, on est dans le registre du discursif, du lexical.
04:32Ça ne signifie pas qu'il ne sera pas d'accord, alors encore une fois, évidemment, à certaines conditions,
04:37pour accepter un cessez-le-feu, qu'il présentera d'ailleurs comme une victoire.
04:40Et de fait, sur le terrain, même si les objectifs stratégiques de Vladimir Poutine,
04:46établis il y a quatre ans maintenant de cela, ont échoué,
04:49on a suivi les premières semaines qui ne seraient pas atteints,
04:52malgré tout, des objectifs tactiques sur le terrain, sur le plan strictement militaire,
04:56ont été dans une certaine mesure atteints.
04:58Je le dis d'un mot, aujourd'hui, si tout s'arrête, objectivement, factuellement,
05:02la Russie contrôle environ 20% de l'Ukraine.
05:05L'Ukraine ne contrôle rien de la Russie.
05:07Est-ce que la Russie, au fond, est plus fragile qu'on ne l'imagine ?
05:11Est-ce que, quand même, les sanctions, le coût de la guerre, en termes humains et financiers,
05:18commencent à peser sur le régime de Vladimir Poutine ?
05:20Oui, oui, absolument.
05:22Alors, attention, ça pèse sur l'économie et sur le bien-être de la population,
05:25dont se fiche totalement Vladimir Poutine.
05:27Et donc, vous voyez, c'est un petit peu différent.
05:29Si vous me demandez si le régime est affaibli, ça, je n'en suis pas sûr.
05:32En revanche, à moyen et long terme, l'économie russe est en train de s'inféoder à l'économie chinoise.
05:39Et de ce point de vue-là, on a réellement à faire, effectivement,
05:44un affaiblissement, sans aucun doute durable, de la puissance russe.
05:49Parlons de cette expression, le retour des empires, qu'Emmanuel Macron a prononcé hier.
05:54Pour le coup, on a eu l'impression qu'il parlait avant tout,
05:57enfin, c'est peut-être une fausse impression, mais des États-Unis.
05:59Est-ce qu'on a un problème avec les États-Unis ?
06:01Est-ce que ce problème va grandissant ?
06:03Je pense notamment à ce qu'on a vécu pendant les fêtes de fin d'année,
06:06la sanction qu'a visée Thierry Breton, donc ancien ministre de l'Économie,
06:09ancien commissaire européen, qui n'a plus le droit d'aller aux États-Unis,
06:12parce que l'administration Trump est fâchée qu'il ait porté la directive
06:16pour réguler les géants d'Internet.
06:18C'est quand même un acte très fort, très brutal.
06:20Oui, alors je parlerais davantage d'impérialisme,
06:23notamment d'impérialisme normatif, économique, financier, mercantiliste,
06:27de la part de Trump, beaucoup plus qu'un impérialisme classique
06:30sur le plan territorial.
06:31Mais il est bien évident qu'un allié qui devient neutre ou indifférent,
06:36voire même hostile, ne serait-ce que sur le plan normatif et économique,
06:38oui, évidemment, c'est un vrai problème.
06:40Mais je pense qu'Emmanuel Macron évoque surtout l'Empire.
06:43Alors là, pour le coup, on peut parler d'Empire
06:45au sens très géopolitique du terme, de l'Empire russe,
06:48puisque Poutine souhaite revenir à peu ou prou à ce qui a été l'URSS,
06:54pas sur le plan idéologique, mais sur le plan territorial,
06:56voire même l'Empire de Catherine II.
06:57Et puis, la Chine, qui encore une fois est une nation
07:00qui ne se voit pas comme un empire, mais comme une nation,
07:02malgré tout, entretient une politique très impérialiste.
07:05J'ajouterais d'ailleurs, il n'a pas mentionné,
07:06j'ajouterais d'ailleurs dans une certaine mesure la Turquie,
07:09puisque M. Erdogan rêve quand même du retour
07:11à une forme d'Empire ottoman.
07:13Et vous dites que l'Europe a toutes les clés pour se faire respecter.
07:17Mais pour l'instant, ce n'est pas tout à fait ce qu'on voit.
07:19L'Europe ne montre pas de réponse très ferme et ne semble pas faire très peur
07:24à Vladimir Poutine ou à Donald Trump.
07:27Est-ce que je me trompe ?
07:28Vous ne vous ne trompez pas.
07:29Pour une raison simple, l'Europe a été fondée sur l'une des deux dimensions
07:34de la puissance, c'est-à-dire la dimension économique.
07:3752 CECA, traité de Rome 57, Maastricht 92, je ne sais pas tous vous les faire.
07:41Donc l'ADN de l'Union Européenne, et de l'espace européen de manière plus générale d'ailleurs,
07:46c'est un ADN économique formidable, ça a été globalement réussi.
07:49Sauf que je considère que sur l'histoire très longue des nations,
07:54l'autre dimension de la puissance prévaut, et c'est la dimension politico-militaire.
07:58Et ça, jusqu'à présent, l'Europe n'était pas bâtie là-dessus.
08:01Donc évidemment, on ne fait pas peur à Vladimir Poutine sur la base de ce que lui perçoit,
08:05c'est-à-dire comme priorité, c'est-à-dire cette dimension politico-militaire.
08:08Et c'est ça que nous devons maintenant atteindre.
08:10À propos de la Russie, un dernier mot qu'on a entendu hier, c'est Emmanuel Macron
08:14qui a dit qu'il entendait tout faire pour que la présidentielle se déroule,
08:17je cite, à l'abri de toute ingérence étrangère.
08:20Est-ce que ce risque existe ? Est-ce qu'il est déjà là ?
08:23Et quelle forme il peut prendre à l'avenir ?
08:27Oui, ce risque, il est déjà là.
08:28D'ailleurs, on l'a vu à l'œuvre, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en France, dans d'autres démocraties.
08:33La Russie notamment, qui craint comme la peste l'importation de la démocratie en Russie aujourd'hui, bien évidemment.
08:40Pareil pour la Chine.
08:42Tous ces Etats, l'Azerbaïdjan d'ailleurs aussi, et d'autres Etats, font tout pour affaiblir nos démocraties.
08:47Maintenant, je vais peut-être vous surprendre et je vais avoir des mots un petit peu sévères.
08:50Le citoyen digne de ce nom, il vote en son âme et conscience dans l'isoloir.
08:55Et il doit, en principe, si c'est un véritable citoyen, savoir faire la part des choses entre la propagande qui lui vient de l'étranger et les intérêts qui sont les siens et celui de sa nation.
09:10Merci beaucoup Frédéric Ancel d'avoir été avec nous ce matin sur RTL.
09:14Je rappelle que vous êtes géopolitologue et auteur du livre
09:18La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons politiques d'espérer.
09:21C'est aux éditions.
09:22Odile Jacob
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