00:00RTL Matin jusqu'à 9h30
00:03Le Noël 2025 sera-t-il ?
00:05Le dernier Noël sous les bombes en Ukraine.
00:08Alors qu'Emmanuel Macron est prêt à reprendre le dialogue avec Vladimir Poutine,
00:11que les négociations autour d'un plan de paix se poursuivent sous l'égide des Etats-Unis,
00:15peut-on être ce matin raisonnablement optimiste ?
00:19Bonjour Bruno Tertre.
00:20Bonjour.
00:21Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique,
00:24conseiller géopolitique aussi à l'Institut Montaigne.
00:26Merci d'être avec nous.
00:27La Russie a fait état hier de « lents progrès »,
00:30ce sont ses mots dans les négociations avec les Etats-Unis sur ce plan de paix en Ukraine.
00:34Mais elle dénonce dans le même temps les tentatives malveillantes de certains pays
00:38pour torpiller ses efforts et faire échouer ses pourparlers qui est visé par Moscou.
00:43C'est évidemment les pays européens et l'Ukraine elle-même.
00:47Vous savez, les Russes considèrent que les Etats-Unis de Donald Trump sont des quasi-alliés,
00:52en tout cas dans cette négociation.
00:54ils ont réussi à faire passer très tôt, très en amont, leurs propres idées dans les négociations.
00:59On le sait, Steve Vitkoff, l'envoyé spécial, il a eu beaucoup de discussions avec ses amis russes
01:05avant que les négociations commencent.
01:07Donc ceux qui sont censés, entre guillemets, torpiller les négociations,
01:10ce sont tout simplement les Ukrainiens et les Européens.
01:13Quand on dit des lents progrès, évidemment il y a le verre d'eau à moitié vide ou il y a le verre d'eau à moitié plein.
01:18Mais très franchement, ça veut dire tout simplement que la Russie continue de faire semblant de négocier
01:25et qu'elle ne veut pas se brouiller avec l'administration Trump.
01:28Vous parliez de l'Europe, l'Europe qui, on le rappelle, a validé il y a quelques jours
01:31près de 90 milliards d'euros à Kiev pour les deux ans qui viennent.
01:35Ça veut dire qu'on se projette quand même dans un conflit qui dure.
01:38Mais l'Europe qui a décidé de ne pas toucher aux avoirs russes, on peut parler d'un soutien prudent ?
01:43C'est surtout un soutien européen, mais sans le consensus total de tous les pays.
01:50Parce que vous savez, si on n'a pas touché à ces avoirs russes,
01:52c'est parce qu'il y avait peut-être des problèmes de droit et de réputation sur les marchés.
01:58Mais il y avait surtout le blocage d'un pays, la Belgique,
02:01qui est le siège de l'institution qui gère ces avoirs.
02:06Il y avait peur de représailles, disons-le ?
02:09Oui, probablement aussi.
02:10Mais moi, je préfère là encore voir le verre d'eau à moitié plein
02:13et se dire, nous avons les moyens financiers de soutenir l'Ukraine dans les deux ans
02:19si jamais la guerre devait durer aussi longtemps ou alors reprendre.
02:23C'est plutôt un message positif.
02:26On a les moyens financiers pas sûrs, disait hier François Langlais,
02:30en tout cas d'un point de vue français.
02:31En tout cas, on s'y engage.
02:32C'est ça vraiment le message.
02:33Oui, mais encore une fois, c'est un emprunt européen.
02:36C'est franchement quelque chose qui, à l'échelle de l'Europe, est tout à fait supportable.
02:41Cette annonce ne veut pas dire qu'on va augmenter les impôts
02:45ou augmenter la dette juste pour l'Ukraine.
02:47Dans le même temps, Emmanuel Macron et Vladimir Poutine
02:49semblent prêts à se parler à nouveau, à l'initiative d'ailleurs du président français.
02:53On rappelle qu'ils se sont téléphonés déjà le 1er juillet dernier
02:56et que ça n'avait pas donné grand-chose.
02:58Qu'est-ce qu'on peut attendre de cette possible reprise du dialogue entre Paris et Moscou ?
03:03Est-ce qu'il faut en attendre quelque chose ?
03:04Non, je ne crois pas qu'il faille en attendre grand-chose.
03:07Si Vladimir Poutine et Emmanuel Macron s'étaient parlé au mois de juillet,
03:10c'était essentiellement pour faire le point sur la situation au Moyen-Orient.
03:13Évidemment, une région qui intéresse les deux pays.
03:16Je rappelle quand même que la France et la Russie sont deux des cinq pays membres
03:20du permanent du Conseil de sécurité de l'ONU.
03:23Et donc, il est normal qu'ils se parlent de temps en temps,
03:25même en dehors de la question ukrainienne.
03:29Non, je crois qu'Emmanuel Macron veut éviter de donner le sentiment
03:33que les Européens sont absents du dialogue avec la Russie.
03:36Puisqu'on dit toujours, bah oui, mais il faut parler avec la Russie,
03:39on va montrer que, bah oui, mais nous on peut le faire aussi.
03:41Je pense que c'est une affaire de principe.
03:43Il s'agit de montrer aux Américains, pardon, à l'administration Trump
03:47que si eux parlent à la Russie,
03:50il n'y a pas de raison que nous, Européens, ne parlions pas à la Russie.
03:53Mais franchement...
03:54C'est une manière de revenir dans le jeu, on peut le dire comme ça ?
03:55Mais on n'est pas parti du jeu, si vous voulez.
03:56Les Européens ont toujours été dans le coup.
03:58Ce qui est quand même extraordinaire, c'est qu'on ne se souvient pas,
04:01finalement, que c'est le fait que l'Amérique se présente en médiatrice
04:04qui est extraordinaire.
04:06Ce n'est pas le fait que ce ne soit pas les Européens,
04:08car après tout, l'Amérique est partie prenante,
04:10pas belligérante, mais partie prenante à ce conflit.
04:13Puisqu'elle livre des armes et elle assiste l'Ukraine,
04:15elle continue à le faire encore aujourd'hui.
04:17Mais c'est le fait que Washington prétend justement
04:20être un médiateur des intéressés.
04:22Que je sache, ce n'est quand même pas la Suisse ou la Norvège.
04:25Enfin, encore, la Norvège est un pays allié,
04:27mais l'Amérique, ce n'est pas la Suisse.
04:29Donc, les Européens, de toute façon, ils sont forcément dans le jeu.
04:31Pourquoi ? Parce que si jamais un jour, il y a un armistice,
04:34il faudra que des soldats européens viennent garantir cet armistice.
04:38S'il faut reconstruire l'Ukraine, il y aura de l'argent européen.
04:42S'il faut donner des garanties de sécurité à l'Ukraine,
04:45ce sera les Européens.
04:46Donc, ils ne peuvent pas être mis hors jeu,
04:49même par les Américains, même par les Russes.
04:50Ils font d'ailleurs partie en ce moment des négociations
04:53qui sont encore ce week-end en Floride.
04:55Justement, ces négociations,
04:57on n'a pas beaucoup de détails sur le plan de paix,
05:00tel qu'il a été amendé, en tout cas depuis sa première proposition,
05:04qui avait été écarté immédiatement d'ailleurs par Kiev,
05:07qui jugeait les concessions territoriales trop importantes,
05:09trop toquées aussi d'ailleurs par Moscou.
05:12Est-ce qu'on sait sur quel point les discussions progressent aujourd'hui ?
05:15Alors, ce qui est intéressant, c'est que,
05:17c'est peut-être parce que ça se passe en Floride,
05:19mais en tout cas, on ne sait quasiment rien publiquement
05:22de l'évolution précise exacte de ces discussions.
05:25Il n'y a que depuis une semaine, finalement,
05:27on n'a aucun détail qui filtre.
05:29C'est peut-être parce que vos collègues américains ne sont pas...
05:32Il n'y a pas de presse, voilà.
05:34Il y a très peu de fuites.
05:35Il n'y a quasiment pas de fuites.
05:36Alors, ce qui est intéressant, c'est que personne ne dit
05:39c'est inacceptable, on n'y arrivera jamais.
05:42Tout le monde dit oui, les discussions avant.
05:44Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:45Ça veut dire qu'on va finalement accoucher d'un plan,
05:47non pas d'un plan de paix,
05:48moi j'appelle ça un plan de stabilisation,
05:50parce que ça ne sera pas la paix entre la Russie de Poutine et l'Ukraine.
05:54On va avoir un plan, 20 points apparemment,
05:57qui sera jugé non inacceptable
05:59par les deux principales parties concernées.
06:03Après, moi, je suis extrêmement pessimiste
06:06quant à la possibilité pour la Russie
06:07d'accepter certaines des conditions de base pour l'Ukraine.
06:12C'est-à-dire, on ne veut pas reconnaître
06:13que les territoires occupés sont juridiquement russes.
06:17Ça, c'est un niet absolu, si j'ose dire, pour l'Ukraine.
06:21Et c'est normal.
06:22Et puis, les Européens ne veulent pas non plus
06:24qu'on aille dans cette direction.
06:25Parce que ça voudrait dire que ça y est, maintenant,
06:27on peut changer les frontières en Europe par la force.
06:29Ça serait un retour en arrière absolument inacceptable.
06:32On en reviendrait au début du XXe siècle.
06:36La deuxième chose sur laquelle l'Ukraine ne peut pas transiger,
06:40c'est le fait d'avoir de véritables garanties de sécurité,
06:42notamment une armée forte,
06:44et puis des Européens et d'autres pays, d'ailleurs,
06:47en arrière du front, pas sur le front,
06:50mais pour garantir le cessez-le-feu
06:51et dissuader la Russie de revenir.
06:54Et ça, c'est quand même des lignes rouges
06:55qui ne semblent pas bouger.
06:57Donc, je ne suis quand même pas très optimiste
06:59quant à la possibilité de trouver rapidement
07:00un accord d'armistice.
07:03C'est très prudente et très lente.
07:05Oui, mais surtout, vous savez,
07:06il y a un moment où, sur 20 points,
07:08il y en a deux ou trois qui sont les plus importants,
07:11pas simplement sur le plan symbolique,
07:12mais vraiment sur le plan du fond du dossier.
07:14Comment est-ce qu'on stabilise vraiment la situation ?
07:16Comment est-ce qu'on arrête de se battre ?
07:18Et ça, je ne vois pas aujourd'hui
07:20comment est-ce qu'on peut arriver
07:21à quelque chose qui soit acceptable pour la Russie.
07:25D'ailleurs, la Russie sent bien
07:26qu'elle est en position de force
07:28puisqu'on a vu M. Poutine, pendant plusieurs heures,
07:31dire l'autre jour, de toute façon,
07:33moi, je ne menace personne.
07:34De toute façon, les Européens sont des petits cochonnets
07:37ou des porcelets qui ne comptent pas.
07:39Enfin, il insulte tout le monde.
07:40Il faut dire que sur le front, son armée avance,
07:42continue d'avancé.
07:42Mais pas tant que ça.
07:43Oui, mais pas tant que ça.
07:44Grignoter doucement.
07:45Oui, mais en fait, grignoter,
07:46mais vraiment à un coup phénoménal.
07:47Et souvent avec des résultats moins probants
07:50que ce que dit la presse russe
07:51et que ce que dit Poutine lui-même.
07:53Non, le plus dommageable, à mon sens,
07:55pour l'Ukraine aujourd'hui,
07:56ce n'est pas ça.
07:56Ce sont les frappes de drones qui sont massives.
07:59Il n'y a pas de trêve de Noël, pour l'instant.
08:00Je ne pense pas qu'il y en aura.
08:02On parle de la région d'Odessa, notamment,
08:03qui a été pilonnée les infrastructures énergétiques
08:06encore ces derniers jours.
08:06Oui, oui, oui.
08:07De toute façon, la Russie cherche à faire plier l'Ukraine.
08:10Elle cherche à faire plier le peuple ukrainien
08:12et à affecter sa capacité de résistance
08:14pour qu'à un moment, elle dispousse.
08:16Et ça ne marche pas.
08:17Ça ne marche pas.
08:18De toute façon, ils ont beau essayer.
08:20Ça fait trois ans qu'il y a ces frappes massives,
08:22notamment en hiver,
08:23pour les privés d'eau, d'électricité, de chauffage.
08:26Et ça ne marche toujours pas.
08:28Mais je crois que M. Poutine pense que ça peut marcher.
08:30On l'a dit, sur le front, c'est un petit peu difficile
08:33pour l'armée ukrainienne.
08:34Et pour la Russie aussi.
08:35Et pour la Russie, qui a de lourdes pertes.
08:38On ne le dit jamais suffisamment.
08:39Mais dans le même temps, l'Ukraine continue de frapper.
08:42On pense à ce général de l'état-major de l'armée russe,
08:44tué hier dans l'explosion d'une voiture à Moscou.
08:46Vendredi, Kiev reconnaissait aussi avoir frappé
08:49pour la première fois un pétrolier de la flotte fantôme russe
08:52dans les eaux neutres de la Méditerranée.
08:54Qu'est-ce qu'elles disent, ces actions ciblées ?
08:56La force de Kiev ou la faiblesse de Moscou ?
08:58Elles disent deux choses.
09:00Elles disent d'abord que...
09:02Enfin, elles disent premièrement que la Russie...
09:04Que l'Ukraine cherche à frapper la Russie au moral.
09:07Cherche à saper le moral de l'état-major russe.
09:10Et puis à instiller le doute à Moscou.
09:12Parce qu'après tout, l'Ukraine peut désormais...
09:14Enfin, elle le fait déjà depuis plusieurs mois.
09:16Mais frapper, tuer des généraux,
09:19des responsables militaires de haut rang
09:20directement à Moscou.
09:22Donc instiller le doute, saper le moral.
09:24Et puis la deuxième chose, c'est frapper au portefeuille.
09:27Là où ça fait mal.
09:28C'est-à-dire qu'à force de frappes contre le complexe d'hydrocarbures,
09:31de production, de raffinage et de distribution
09:34de pétrole et d'essence notamment,
09:37eh bien, à un moment,
09:40l'Ukraine espère que c'est du côté russe que ça flanchera.
09:44Non pas que ça craquera, mais que ça flanchera.
09:46Donc on est dans une sorte de course de vitesse, si vous voulez.
09:49Enfin, je ne sais pas si l'expression est appropriée,
09:51mais en tout cas, la Russie pense qu'elle peut faire plier
09:54l'Ukraine sur le moral de la population.
09:58L'Ukraine pense que peut-être, à un moment,
10:00elle fera plier la Russie sur le plan des ressources financières
10:04qui sont nécessaires pour la guerre.
10:05Et ce qu'on comprend surtout, c'est que les négociations,
10:07si elles aboutissent, vont prendre du temps,
10:10beaucoup de temps.
10:11Merci beaucoup.
10:11Merci beaucoup.
10:12Bruno Tertret, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique
10:15et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne.
10:17Merci d'être venu avec nous ce matin sur RTL.
