- il y a 7 mois
Le premier président de la Cour des comptes était interrogé par Olivier Bost (RTL), Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Claire Conruyt (Le Figaro).
Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 21 décembre 2025.
Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 21 décembre 2025.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat.
00:22Vous pouvez nous regarder sur la canal 8 de la TNT. Bonjour Pierre Moscovici.
00:26Bonjour. Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes pour quelques jours encore.
00:32Après un mandat de 5 ans, vous allez rejoindre la Cour des Comptes européenne.
00:36Pierre Moscovici, vous avez largement alerté sur la dette, sur l'État qui dépense trop et qui parfois dépense mal.
00:44Et bien malgré tous ces avertissements, la France n'a pas de budget pour l'année prochaine.
00:49Les forces politiques ne sont pas parvenues au compromis.
00:52Est-ce grave ? Très grave ? Ou encore une fois, personne n'en ressentira les effets ?
00:57Bienvenue dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici.
01:00A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire Conruite du Fidiaro.
01:06Dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici, nous parlerons aussi de 2027.
01:10Y a-t-il un homme ou une femme providentielle à gauche ?
01:14Et le rouleau compresseur de l'extrême droite est-il une fatalité ?
01:19Et puis vous répondrez aussi à nos questions express.
01:22Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:26La France n'a donc pas de budget pour l'année prochaine, à cette heure, mais elle aura une loi spéciale.
01:32Première question avant de se demander comment sortir de cette situation, Pierre Moscovici.
01:36Une loi spéciale qui reporte le budget de 2025 à l'identique sur 2026.
01:43Est-ce que c'est grave ?
01:44Ce n'est pas idéal.
01:46Dans une démocratie, dans un pays qui fonctionne bien sur le plan politique, le Parlement délibère pendant 70 jours.
01:53Et à l'issue de ces 70 jours, il vote un budget.
01:55Il y a un petit progrès par rapport à l'an dernier, qui est qu'on a réussi à voter un projet de loi de financement de la sécurité sociale.
02:01Mais par contre, le budget de l'État, lui, n'a pas été voté.
02:04Et ça démontre une certaine forme de pathologie démocratique ou de pathologie de notre système politique,
02:11dans la mesure où il n'y a pas de majorité à l'Assemblée et des forces contradictoires, antagoniques,
02:17n'ont pas été capables de se mettre d'accord et de trouver un compromis.
02:20Ce qui, il faut dire, n'est pas simple, tant les oppositions entre elles sont fortes.
02:23De plus, il y a eu un conflit évident entre l'Assemblée nationale et le Sénat,
02:28qui était sur des positions extrêmement orthogonales, ce qui n'a pas permis d'arriver à une CMP conclusive.
02:32Donc, si vous voulez, sur le plan politique, assurément, ce n'est pas un succès.
02:37Après, la loi spéciale, qu'est-ce que c'est ?
02:39C'est une loi qui autorise le gouvernement à prélever les impôts,
02:44et qui, pour le reste, permet d'expédier les dépenses, en tout cas pendant un certain temps,
02:49sur la base du budget précédent.
02:51Bon, c'est grave, pas grave, c'est sûrement pas l'idéal.
02:55Parce que d'abord, ça interdit toute innovation,
02:58parce que c'est une sorte de gel général de toutes les prestations,
03:01et aussi parce que, par exemple, ça interdit de nouvelles dépenses.
03:05La France, par exemple, pour sa défense nationale,
03:08doit dépenser 7 milliards d'euros de plus.
03:09Avec une loi spéciale, c'est impossible.
03:10Donc, à l'averse, on fait des économies, alors ?
03:13On fait probablement des économies, oui, mais ce ne sont pas les bonnes.
03:17C'est-à-dire que c'est comme si on faisait un coup de rabot gigantesque,
03:20où tout était mis à plat, où rien ne progressait,
03:23où aucune priorité politique ne pouvait apparaître,
03:25où aucune politique publique ne pouvait être développée,
03:28et c'est pour ça que ça ne peut pas durer.
03:30Est-ce que ça peut avoir des conséquences pratiques pour les Français ?
03:32Est-ce qu'on peut ressentir, quelque part, cette loi spéciale,
03:35surtout si elle dure un peu ?
03:36Si elle dure un peu, oui, ça aura sans doute des conséquences.
03:39À tel ou tel moment, on ne pourra pas payer ceci ou cela.
03:42Mais, si je comprends bien, l'idée n'est pas que ça dure indéfiniment.
03:46C'est que, dès janvier, les parlementaires reprennent l'ouvrage sur le métier,
03:51et qu'on essaye de trouver ce fameux compromis.
03:53En attendant, on est d'accord que ça veut dire zéro embauche de fonctionnaires,
03:57zéro investissement, zéro économie.
04:00Vous avez absolument bien compris.
04:01Qu'il y a une forme de...
04:03Inertie.
04:04Inertie.
04:05C'est la stabilité, mais c'est la stabilité dans l'immobilisme.
04:09Financier, entendons-nous bien.
04:11Mais, encore une fois, en termes de politique publique,
04:13rien ne se passe de nouveau.
04:14Rien.
04:15Dans la définition de la loi spéciale,
04:16il y a l'idée que les ministères ne peuvent engager aucune dépense nouvelle,
04:20sauf urgence nationale.
04:22Est-ce qu'on peut considérer, par exemple, que sur les questions militaires,
04:25il peut y avoir urgence nationale, quand on parle de la menace russe ?
04:30Écoutez, la menace russe est une menace qui existe.
04:33Et je pense que la nation a raison de se préparer à un conflit
04:38avec la Russie d'une façon ou d'une autre d'ici à 2030.
04:42On voit bien que si la Russie ne perd pas,
04:44ou emporte a fortiori son conflit avec l'Ukraine,
04:47elle ne s'arrêtera pas là.
04:48On voit bien que déjà, à travers toute une série d'attaques hybrides,
04:51de drones, ou bien même de comportements
04:53qui peuvent viser tel ou tel média,
04:55elle est en train de tester nos défenses.
04:58On sait qu'elle essaiera, à un moment donné,
05:00de tester la résistance de l'OTAN et de l'Union Européenne.
05:04Et on sait aussi que les pays baltes sont une cible
05:07tout à fait privilégiée pour eux,
05:09et qu'une fois qu'on en est là, il y a une brèche.
05:11Ce qui veut dire que, renforcer notre défense,
05:14nous muscler sur ce terrain-là,
05:16nous préparer dans un monde dangereux,
05:17c'est indispensable.
05:18Est-ce que c'est une urgence au sens de la loi de finances ?
05:21Non, je ne le crois pas.
05:22Et justement, si vous voulez faire
05:25les 6 milliards d'euros qui sont prévus,
05:27qui concernent aussi notre appareil de force...
05:28Les 6 milliards d'euros supplémentaires
05:29qui étaient prévus dans le budget pour l'année 2026...
05:33Ça, ce n'est pas les dépenses d'urgence.
05:34Je pense que ça ne tiendrait pas.
05:35Est-ce qu'il pourrait y avoir quand même
05:36quelques décrets d'avance budgétaire ?
05:38Ça existe ? C'est possible ?
05:39Oui, c'est possible, mais c'est dans des conditions...
05:41Si on veut lancer des programmes militaires ?
05:42Non, je pense franchement que...
05:45Il faudra attendre un nouveau budget, alors.
05:46Oui, il faudra attendre un nouveau budget.
05:48Il faudra peut-être aussi attendre
05:49une nouvelle loi de programmation militaire,
05:51parce qu'au fond, on est en train de reformater
05:53tout le système.
05:54Vous savez, là, il ne s'agit pas de dépenses d'urgence,
05:56il ne s'agit pas de bricoles qu'on fait du jour au lendemain.
05:59Il s'agit bel et bien de quelque chose de structurel
06:01pour mettre notre appareil de défense,
06:03notre défense nationale, à la hauteur de la menace.
06:06Aucune des conséquences de la loi spéciale,
06:07c'est qu'on perd beaucoup de temps.
06:08C'est qu'on perd du temps.
06:09Alors, beaucoup de temps, ça dépendra justement
06:11de la sortie de cette affaire.
06:13Il y a des pays qui vivent sans budget.
06:15Voter, c'est le cas de l'Espagne,
06:17ça a été longtemps le cas de la Belgique,
06:18ce n'est pas du tout une situation idéale.
06:22Et donc, est-ce que c'est grave ?
06:24Ce n'est pas idéal,
06:27politiquement, c'est moche,
06:29et il faudra trouver une solution.
06:30Et ça fixe le niveau du déficit français à quoi ?
06:325,1% ?
06:33Ça, c'est impossible à savoir.
06:34Impossible à savoir aujourd'hui ?
06:35C'est impossible à savoir,
06:35parce que justement,
06:37si vous postulez que ça dure un an,
06:39peut-être que ça fait 5,1%,
06:40je n'en sais rien.
06:41Mais ça ne peut pas durer un an.
06:42Ça ne va pas durer un an.
06:44Alors, ça ne doit pas durer un an.
06:45Et donc, la question,
06:46c'est de savoir quel est le bon niveau
06:47pour le déficit.
06:49Alors ça, pour le président de la Cour des comptes,
06:50que je suis encore, en effet,
06:52vous le dites pour une dizaine de jours,
06:54ce qui me frappe,
06:57ce qui me préoccupe,
06:58c'est qu'il n'y a pas de signe
07:00que notre déficit se réduit significativement.
07:03Alors pourtant,
07:03c'est pour moi une impérieuse nécessité.
07:06Notre dette est trop élevée.
07:07Une dette est toujours faite
07:09de la succession de déficits.
07:10Et le déficit français
07:11ne montre pas la volonté
07:15ou la capacité de faire les efforts nécessaires
07:17pour qu'on le réduise significativement.
07:19Alors justement,
07:20quel est votre message
07:21à Sébastien Lecornu,
07:22le Premier ministre,
07:23et aux forces politiques
07:24qu'il va recevoir d'ici demain soir ?
07:26C'est trouver une solution de sortie
07:28sur le budget,
07:29ça c'est l'urgence,
07:30ou c'est trouver une solution de sortie,
07:32mais surtout avec un budget maîtrisé ?
07:35Cette question m'a été posée
07:36depuis le début de ces débats
07:38qui sont un peu surréalistes.
07:40Est-ce qu'il vaut mieux avoir un budget,
07:43ou fut-il mauvais,
07:45ou pas de budget du tout ?
07:46Ma réponse est très simple.
07:47Il faut avoir un budget,
07:49et un bon budget.
07:50Autrement dit,
07:51mon message, il est double.
07:52La question c'est
07:53est-ce que la situation politique
07:54le permet aussi ?
07:54Mon message est double,
07:55c'est il faut en finir,
07:57il faut en sortir,
07:59si possible en janvier,
08:00donc aller vite,
08:01mais il est impératif
08:03pour le président de la Cour des comptes
08:05que je suis,
08:06que le déficit français
08:08se fixe en dessous de 5% du PIB.
08:11Pas 5,1, 5,2, 5,2, 5,2.
08:13En dessous de 5%.
08:14Pourquoi ?
08:16Parce que nous sommes engagés
08:17à l'égard de nos partenaires européens,
08:19donc une trajectoire de réduction des déficits
08:20qui nous amène à moins de 3% en 2029,
08:24et que, franchement,
08:26au-dessus de 5%,
08:27ça devient non seulement sportif,
08:29mais peu crédible.
08:29Parce que les efforts
08:30qu'on ne ferait pas cette année,
08:32il faudrait les faire l'an prochain.
08:33Or, il n'achèpera à personne
08:34que l'année 2027
08:35est une année un peu particulière,
08:37que c'est une année électorale,
08:38et en général,
08:39ce n'est pas dans les années électorales
08:40qu'on fait des efforts budgétaires massifs.
08:43Et donc, petit à petit,
08:44on est en train de pousser le fardeau devant nous,
08:46et en train de, peut-être,
08:48rater la cible.
08:49Il ne faut pas la rater.
08:50Donc, dans ce contexte politique,
08:52vous dites qu'il faut aller vite
08:53à partir de début janvier.
08:55On sait que le calendrier parlementaire
08:58va s'arrêter le 27 février
08:59à cause des élections municipales
09:00qui se tiennent à la mi-mars.
09:02Est-ce que c'est possible, selon vous,
09:03de trouver un budget
09:05d'ici la fin du mois de février ?
09:07Et est-ce que, du coup,
09:08vous demandez au Premier ministre
09:09de revenir à l'article 49.3
09:12s'il en a besoin ?
09:13Écoutez, est-ce que c'est possible ?
09:15Ça doit l'être.
09:16Bien sûr, il reste encore du temps pour débattre.
09:18Si cette semaine, c'est suffisant ?
09:19Oui, bien sûr,
09:20parce qu'on ne peut pas dire non plus
09:21que le travail n'a pas été fait.
09:23Des débats, il y en a eu.
09:24Il y a une position du Sénat,
09:26il y a une position de l'Assemblée nationale,
09:27il y a des votes qui ont déjà été faits.
09:29Donc, on ne part pas de rien.
09:31Ce n'est pas comme si on démarrait
09:32le 1er octobre.
09:34Mais il y a une question.
09:35Si ce n'est pas possible en décembre,
09:36est-ce que ça peut être possible en janvier ?
09:38Qu'est-ce qui peut évoluer ou bouger
09:39qui ferait que la situation politique changerait ?
09:44Ça, franchement, vous êtes en train de me...
09:46Au fond, est-ce que Sébastien Lecornu
09:47doit peut-être cette fois changer de méthode ?
09:49Attendez.
09:50Je vais revenir sur ce 49.3.
09:51Je pense que Sébastien Lecornu,
09:53dès le début,
09:54il a fait un choix pour le vote
09:56de ce projet de loi de finances
09:57qui a été de laisser le Parlement
09:59légiférer librement.
10:02Et il s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de 49.3.
10:04Et franchement, une fois qu'il l'a eu fait,
10:06je crois qu'il a eu raison d'y tenir.
10:09Parce que ça aurait été incompréhensible
10:11que cette parole, cet engagement,
10:13que le budget soit vraiment l'œuvre du Parlement,
10:15ne soit pas tenu.
10:16Maintenant, il y a une loi spéciale.
10:18Ça dit quand même quelque chose
10:19qui veut dire une situation spéciale.
10:21Et il n'est pas impossible dans cette situation-là
10:24que les forces politiques elles-mêmes
10:26aillent demander au Premier ministre
10:29d'utiliser l'article 49.3
10:30justement pour sortir de la crise.
10:32Et à ce moment-là,
10:33peut-être pourraient-ils leur répondre.
10:35Mais voyez, je suis quand même
10:36dans les peut-être et les si.
10:37Sur la méthode, vous pensez que le Premier ministre
10:39doit donc se mouiller un peu plus
10:40dans le sens d'engager sa responsabilité,
10:43ce qui est le sens de l'article 49.3 ?
10:44Écoutez, je ne peux pas le dire à sa place.
10:47Je trouve que Sébastien Lecornu
10:48a fait preuve pendant cette période
10:50d'un très grand mérite.
10:51Il a tenté.
10:53On ne peut pas dire qu'il n'a pas essayé.
10:54Il a prouvé sa méthode.
10:55Au lendemain de tout ça,
10:57il y a un peu une impression
10:57de tout ça pour ça.
10:59Il sait surtout quand même.
11:01Franchement, je n'ai pas d'action
11:02dans ce camp politique
11:04ou je n'ai pas d'action dans le Premier ministre.
11:06Je le connais maintenant.
11:07C'est un homme sérieux.
11:08C'est un homme qui a eu le grand mérite
11:10d'essayer pendant cette période.
11:11Il s'est impliqué.
11:12On n'a jamais vu un Premier ministre
11:14passer autant d'heures
11:15au banc des assemblées sur le budget.
11:19Est-ce qu'il vous a consulté ?
11:20Oui, ça lui est arrivé.
11:21On s'est entretenu.
11:23J'ai avec lui une relation fonctionnelle,
11:26normale et j'ajoute sympathique.
11:29Mais voilà.
11:30C'est à lui maintenant
11:31d'apprécier la situation.
11:33Ce n'est pas à moi
11:33de lui demander des conseils.
11:34S'il me les demande,
11:36alors même que je suis un
11:37chef de retraité
11:38de la Cour des comptes,
11:39j'irai le voir.
11:40Mais je crois qu'il faut vraiment
11:42là maintenant
11:42un toucher de balle particulier.
11:44Et en fait,
11:44ça ne le concerne pas seul.
11:46Je crois que ce sont
11:47les forces politiques
11:48elles-mêmes
11:48qui doivent réfléchir,
11:49qui doivent se demander
11:50est-ce qu'on veut en sortir ?
11:52Point 1.
11:53Ensuite,
11:53une fois qu'on se dit
11:54on veut en sortir,
11:55qu'est-ce qu'on peut faire ?
11:55Il y a deux méthodes.
11:56Soit trouver le compromis
11:57qu'on n'a pas été capable
11:58de trouver en décembre
12:00parce que finalement
12:00c'est l'intérêt supérieur du pays.
12:02Ou bien,
12:03à ce moment-là,
12:04remettre en jeu
12:04la responsabilité
12:05et voir ce qui se passe.
12:06Et à ce moment-là,
12:07le Premier ministre,
12:08lui,
12:08pourra choisir.
12:09Justement,
12:09est-ce que le Premier ministre
12:10n'a pas eu tort
12:11de ne traiter
12:13quasi exclusivement
12:15qu'avec le Parti Socialiste
12:17au risque
12:18d'avoir tout du moins
12:19donné le sentiment
12:20de négliger la droite
12:22et en l'occurrence
12:22la droite côté Sénat ?
12:25Vous savez,
12:26je lis le Figaro
12:26tous les matins
12:27depuis très longtemps,
12:29depuis des décennies.
12:29C'est un journal
12:30que j'aime beaucoup.
12:31Je l'apprécie.
12:32Mais il y a quelque chose
12:33qui me chiffonne un peu
12:35quand je lis tous les jours
12:36depuis quelques mois.
12:37J'ai l'impression
12:37que les socialistes
12:37sont au pouvoir.
12:38Et moi qui ai été socialiste
12:40dans une vie antérieure,
12:41je peux vous confirmer.
12:42Ça vous fait plaisir alors ?
12:42Ils ne sont pas au pouvoir.
12:44Le Parti Socialiste
12:45est un parti qui fait
12:46je ne sais pas
12:466, 7, 10%
12:48qui a 70 députés.
12:52Ce n'est pas lui
12:53qui est au pouvoir.
12:53Et non,
12:54je crois que c'est un faux procès
12:55qu'on fait au Premier ministre.
12:55Je crois qu'il a vraiment
12:56parlé avec tous les partis.
12:57Non, ce n'est pas ce qu'on a écrit.
12:58Pardonnez-moi,
12:59je pense que factuellement,
13:01ce n'est pas exact.
13:02Les socialistes,
13:04si vous me permettez,
13:05me semble-t-il,
13:05vu de là où je suis,
13:07se sont montrés,
13:07par exemple,
13:09sur le projet de loi
13:09de financement
13:09de la sécurité sociale,
13:10un peu plus constructif
13:11que d'autres.
13:11Plus constructif
13:13que la droite sénatoriale,
13:14par exemple.
13:15Je ne veux pas porter
13:16du jugement de cette nature-là,
13:17mais je vais prendre
13:18le cas du PLFSS.
13:19Simplement,
13:19les votes sur le PLFSS,
13:21le Parti Socialiste
13:22vote le PLFSS.
13:24Les forces de droite
13:25et du centre
13:25ne le votent pas tous.
13:26Oui, mais avec quand même
13:28un gain sur la question
13:30des retraites.
13:31Oui, mais je veux dire
13:33par là que je crois
13:35que le Premier ministre
13:36a parlé avec tous.
13:38A parlé avec tous,
13:39franchement.
13:39Oui, mais certains ont eu
13:40des victoires
13:41quand d'autres ne les ont pas eues.
13:42Donc, c'est normal
13:43qu'il y ait un vote
13:43plus naturel.
13:44Je connais un peu
13:45Sébastien LeCornu.
13:46Il n'est pas devenu socialiste
13:47du tout.
13:48Du tout.
13:49Ni Amélie de Monchalin.
13:50Du tout.
13:51Donc, comme l'exécutif,
13:52vous regrettez...
13:52Mais un compromis,
13:53ça se fait toujours
13:53avec des gens
13:54avec qui on n'est pas d'accord.
13:54Donc, comme l'exécutif,
13:55vous regrettez la radicalité
13:57des sénateurs de droite
13:59qu'on a pu lire.
14:00Je n'ai pas de jugement
14:01de valeur à portée là-dessus.
14:02Je dis juste
14:03qu'il ne faut pas faire
14:03au Premier ministre
14:04le procès de ne pas avoir
14:05parlé avec tous.
14:05Il a parlé avec tous.
14:07Il a réussi à s'accorder
14:07sur le PLFSS
14:08avec certains,
14:09sur le budget,
14:10avec personne.
14:11Voilà, c'est ça la vérité.
14:12Mais quand le gouvernement
14:13a-t-il soigneusement,
14:15méthodiquement,
14:16scrupuleusement
14:17organisé
14:18l'impossibilité
14:19d'un accord ?
14:20Ça, c'est ce que disent
14:21et c'est l'accusation
14:22des patrons
14:23des groupes LR
14:24et centristes
14:25au Sénat.
14:26C'est pour ne pas porter
14:27la responsabilité
14:28de l'échec
14:29sur le projet de la finance ?
14:31Il s'appelle le Blame Game.
14:32Je n'ai pas observé
14:33ce jeu tous les jours.
14:35Je le trouvais fatigant
14:36à dire vrai.
14:38J'ai vraiment là
14:40adopté une maxime
14:41chiracienne,
14:41vous savez.
14:42C'est à la fin de la foire
14:43qu'on compte les bouses.
14:44Maintenant,
14:44on est à la fin de la foire.
14:46Et on constate
14:46en tout cas qu'il y en a une.
14:48C'est-à-dire qu'il n'y a pas
14:48de budget.
14:49Mais pour le reste,
14:50savoir qui a fait qui,
14:51qui a fait quoi,
14:52donner des bons points
14:53et des mauvais points,
14:54en plus,
14:54ce n'est vraiment pas mon rôle.
14:55Alors, maintenant,
14:55concrètement,
14:56le budget de la Sécu
14:58est en gros déficit
15:00tel qu'il a été voté.
15:02Et il impose
15:03de trouver 12 milliards d'euros
15:04d'économie
15:05sur le projet de loi de finances.
15:07Est-ce que trouver
15:0712 milliards d'euros
15:08d'économie
15:09sur un projet de loi de finances,
15:10c'est faisable ?
15:11Pour rester en dessous
15:12des 5% qu'on a évoqués
15:13tout à l'heure.
15:13Je reprends complètement
15:14ma casquette
15:15du président de la Cour des comptes.
15:16Oui,
15:17on a un appel FSS
15:17qui a été voté.
15:18C'est bien
15:19parce que c'est la première fois
15:20depuis quelque temps
15:20qu'on a un index financier
15:22qui voté.
15:22Mais,
15:23il avait été proposé
15:24avec un déficit
15:25de quelque 17,5 milliards d'euros.
15:28Alors que le déficit
15:29de la Sécurité sociale
15:30atteint déjà
15:3023 milliards d'euros.
15:3223 milliards d'euros,
15:33c'est deux fois plus
15:34que ce qu'il y avait
15:35il y a deux ans,
15:36qui est 11 milliards.
15:37Et je le dis
15:37très directement au français
15:39que ce n'est pas
15:40une situation tenable.
15:42Que si on continue comme ça
15:43en 2027 ou 2028,
15:45la Sécurité sociale,
15:46qui est notre bien commun,
15:47se trouvera
15:47dans une impasse financière.
15:50Que pour le coup,
15:50elle ne pourra pas faire face
15:51à la dette sociale
15:52si on n'organise pas
15:53une reprise de dette
15:54par la CADES.
15:55Je ne veux pas être technique.
15:56Or,
15:57après le vote du PLFSS,
15:58il a été voté OK,
15:59mais dans des conditions
16:00telles que
16:01le déficit est
16:02difficile à évaluer.
16:0423, 24 milliards d'euros.
16:05En tout cas,
16:06il n'a pas baissé.
16:07Donc ça impose des économies
16:08assez rigoureuses.
16:09Alors, ça impose en effet
16:10qu'il y ait du versement
16:11du budget général
16:12pour faire baisser
16:13ce déficit-là.
16:14Et donc, ça suppose
16:15que le budget soit voté.
16:18Et donc, ça ne simplifie pas
16:19en effet l'équation.
16:20Si c'est la question.
16:20Mais sur le chiffre
16:21de 12 milliards d'euros,
16:22je ne l'ai pas à celui-là.
16:24Je pense que ça fait beaucoup.
16:25C'est plutôt 4, 5.
16:27Après,
16:27la difficulté de tout ça,
16:29c'est que,
16:29comme c'est un peu
16:30une partie de bonnes taux,
16:31on ne voit pas bien les chiffres.
16:32Vous demandiez 5,1,
16:335,2, 5,3.
16:35Ce qui est clair,
16:36c'est qu'après le vote du Sénat,
16:38on était plutôt à 5,3,
16:395,4.
16:40Ça, c'était l'évaluation
16:40du gouvernement.
16:40Elle est juste.
16:42Et encore,
16:43on ne prenait pas en compte
16:44ce que pouvait ajouter
16:45l'Assemblée nationale.
16:48Donc, si vous voulez,
16:49on est dans une situation...
16:50Si on avait,
16:51à la fin,
16:53vous me posez la question,
16:54mauvais budget au budget,
16:56si, à la fin de la fin,
16:57on avait un 5,4,
16:59pas bon du tout.
17:00Pourquoi pas bon du tout ?
17:02Juste pourquoi ?
17:03Parce que ça veut dire
17:03que derrière nos créanciers...
17:05Il faut s'engager
17:06sur une trajectoire
17:06de réduction de notre déficit.
17:08Il faut s'engager
17:09sur une trajectoire
17:10de maîtrise de notre dette.
17:11Les chiffres,
17:11les chiffres sont écrasants.
17:13Donc, on risque...
17:143500 milliards d'euros de dette.
17:15On va y revenir,
17:15mais ça...
17:16118 points de billes.
17:16Ça, ça veut dire
17:17que les signaux
17:18qu'on envoie,
17:18notamment au niveau européen,
17:20rendront la situation
17:22peu tenable ou pas tenable ?
17:23Écoutez,
17:24avant d'être
17:25président de la Cour des comptes,
17:26j'ai été commissaire européen.
17:27Et qui plus est en charge
17:29de cette question
17:30de l'économie,
17:31des finances,
17:31du suivi budgétaire ?
17:33La Commission européenne,
17:34il faut bien comprendre
17:35ce que c'est.
17:35La Commission européenne
17:36est bienveillante
17:37avec la France.
17:38Personne ne souhaite
17:39faire du mal à la France.
17:40Donc, il faut arrêter de faire
17:41comme s'il y avait
17:41un grand méchant loup bruxellois.
17:43Le problème,
17:43il n'est pas là.
17:44Le problème,
17:45c'est les marchés.
17:47C'est les agences de notation
17:48qui répercutent
17:49ce que disent les marchés.
17:49Pourquoi ?
17:50Attendez, attendez.
17:51C'est ça qu'il faut comprendre.
17:52Les marchés,
17:53pour certains,
17:53c'est un gros mot.
17:57Et un des facteurs
17:59qui me stupéfie le plus,
18:02c'est que nous sommes en train
18:03d'emprunter notre argent
18:03de plus en plus cher.
18:04Quand j'ai quitté Bruxelles
18:05en 2019,
18:07pour moi,
18:08il était inimaginable
18:09que notre dette publique
18:10soit plus élevée
18:11que celle de la Belgique,
18:12du Portugal ou de l'Espagne.
18:13Il était invraisemblable,
18:15invraisemblable
18:16que nos taux d'intérêt
18:17soient plus élevés
18:17que la Grèce,
18:18laquelle j'avais consacrée
18:20presque 7 ans de ma vie.
18:22Il était impossible
18:23que nous soyons avec l'Italie.
18:25Nous en sommes là.
18:26Et bien donc,
18:27si vous voulez,
18:28si nous donnons des signaux
18:29au marché de négligence,
18:31alors nous payerons
18:32notre empreinte
18:33de plus en plus cher.
18:34Et donc,
18:35nous perdrons notre crédibilité
18:36et perdant notre crédibilité,
18:38nous perdrons aussi
18:39notre capacité d'action.
18:40C'est ça le problème.
18:41Mais à propos de cet endettement
18:42et du coût de la dette surtout,
18:43vous parlez vous,
18:44vous prenez cette image
18:45d'un nœud coulant
18:46qui se sert progressivement.
18:48Mais on ne sent pas du tout
18:49que ça sert pour l'instant.
18:51Excusez-moi, mais...
18:52Mais si,
18:52vous le sentez très bien.
18:54C'est assez simple.
18:55Si on veut financer
18:58la transition écologique,
18:59ce sont des centaines
19:00de milliards d'euros
19:00qu'il faut trouver.
19:02Pas tous publics,
19:03heureusement.
19:04Si on veut être à la hauteur
19:06de la compétition internationale
19:07en matière d'intelligence artificielle,
19:09d'innovation et de recherche,
19:10ce sont des dizaines
19:11de milliards d'euros
19:12qu'il faut trouver.
19:12Si on veut muscler
19:14notre appareil de défense,
19:15il faut vraiment changer
19:16de dimension.
19:17Donc,
19:17il faut investir beaucoup.
19:19Je suis désolé,
19:20quand vous êtes très endetté,
19:21vous ne pouvez pas investir.
19:22dire si vous,
19:24à titre privé,
19:25vous avez
19:25les deux tiers
19:26de votre budget
19:27qui est bouffé
19:27par votre logement,
19:28vous n'allez pas en plus
19:29avoir deux voitures,
19:31payer des belles vacances
19:32aux enfants.
19:33Ce n'est pas possible.
19:34Et quelque part,
19:35on doit se serrer la ceinture.
19:37Donc,
19:37là,
19:37on est en train
19:37de faire en sorte
19:38de nous rendre impuissants
19:41face aux défis de demain.
19:42Ça ne se voit pas.
19:43Tout de suite,
19:44ça prend du temps.
19:45Et puis,
19:46je vais ajouter une chose,
19:46quand même.
19:47Moi,
19:47je n'ai jamais été
19:48parmi les alarmistes.
19:49Je ne suis pas de ceux
19:49qui disent que le FMI est là
19:51ou qu'on va avoir
19:51une crise financière.
19:53Maintenant,
19:54on ne peut pas continuer
19:55comme ça indéfiniment.
19:56Il faut traiter cette question.
19:57Ce nœud coulant,
19:58à un moment donné,
19:58il va nous étrangler.
19:59Aujourd'hui,
20:00c'est juste une cravate
20:01qui est un tout petit peu serrée.
20:03Est-ce que vous dites
20:03comme le gouverneur
20:04de la Banque de France
20:05qui a prononcé
20:08hier dans le Figaro,
20:09au-delà de 5% de déficit,
20:11la France est en danger ?
20:12Est-ce que vous reprenez
20:13cette mise en garde ?
20:14Oui, tout à fait.
20:15Des mots qui sont assez forts ?
20:15Je vous ai dit moi-même
20:17tout à l'heure
20:17qu'il fallait être
20:18en dessous de 5%,
20:19que ça me paraissait impératif.
20:22Et au-dessus de 5%,
20:23nous sommes en danger de quoi ?
20:24D'abord,
20:24en danger de ne plus tenir
20:26notre engagement
20:26de 3% pour 2029,
20:28en danger de perdre
20:29notre crédibilité
20:30et en danger
20:31de perdre notre souveraineté.
20:32Et nous nous mettons
20:34sur une trajectoire
20:35qui est périlleuse
20:36à quelques années
20:37par rapport
20:39aux marchés financiers
20:40qui peuvent,
20:40à ce moment-là...
20:41Vous savez,
20:42en fait,
20:43la dette,
20:43qu'est-ce que c'est ?
20:44C'est une boule de neige.
20:45Elle grossit,
20:46elle grossit,
20:46elle grossit.
20:47Et si vous faites
20:47un peu de ski,
20:48voilà,
20:49et que c'est du hors-piste,
20:50le jour où vous avez
20:51une boule de neige
20:52qui grossit,
20:52grossit, grossit,
20:52ça peut lui donner
20:53la valanche.
20:54Et ça,
20:54il faut éviter la valanche.
20:55Est-ce qu'il y a un risque
20:56de voir la procédure
20:57pour déficit excessif
20:58être réactivée
20:59par Bruxelles ?
21:00On sait qu'elle avait été
21:01mis en suspens
21:01au mois de juin
21:02lorsque François Bayrou
21:04avait présenté son plan,
21:05sa trajectoire
21:06pour les finances publiques
21:07était alors jugée
21:08plutôt positivement.
21:09Est-ce qu'il y a là
21:10un risque à nouveau
21:11de procédure ?
21:11Je pense qu'au-delà
21:11de 5%,
21:12c'est possible,
21:13oui.
21:14C'est pas en soi gravissime.
21:16C'est possible,
21:16fort probable ?
21:17Écoutez,
21:18franchement,
21:18je ne suis pas à la place
21:19du commissaire
21:19que je fus,
21:20mais ce n'est pas impossible
21:23parce que le suspens,
21:24il a été fait
21:24en postulant
21:26que la France
21:26allait trouver un budget,
21:27en postulant
21:28que ce budget
21:28ferait des efforts.
21:29si ce n'est pas le cas,
21:30la Commission européenne...
21:31Mais,
21:32encore une fois,
21:33laissons la Commission européenne
21:34de côté,
21:35pardon,
21:35je peux le dire aujourd'hui
21:36librement,
21:37au sens où ce n'est pas
21:38elle le problème.
21:39Et d'ailleurs,
21:39vous savez,
21:40les procédures pour des
21:40sites excessifs,
21:41on a vécu avec elle
21:42pendant des années
21:43et des années.
21:44Non,
21:44le problème,
21:45c'est encore une fois
21:46les marchés.
21:48Non,
21:48c'est un problème
21:49de crédibilité générale.
21:50Bruxelles s'y ajoute
21:51parce que les marchés
21:52regardent aussi
21:53ce que dit Bruxelles.
21:54Il y a la question
21:56des marchés,
21:56il y a aussi la question
21:56des patrons.
21:57Il y en avait 2 000
21:58qui étaient réunis
21:59à Paris mercredi,
22:01tous très en colère
22:02contre les dérives budgétaires
22:04et les mesures fiscales.
22:07D'abord,
22:07est-ce que vous comprenez
22:08cette colère
22:09et est-ce que vous comprenez
22:10qu'une partie
22:11de ces patrons
22:12qui, il y a 10 ans,
22:13avaient choisi Emmanuel Macron
22:14se rapproche désormais
22:15du Rassemblement national ?
22:18Alors,
22:19vous savez,
22:20il y a une douzaine d'années,
22:21moi-même,
22:22j'ai été ministre des Finances
22:23et j'avais prononcé
22:23une phrase un matin
22:24disant que je comprenais
22:26le ras-le-bol fiscal
22:27que ressentaient les Français.
22:29Et je pense en effet
22:29qu'il y a un chiffre de plus
22:31qu'il faut connaître,
22:32c'est que nous sommes aussi
22:33les champions
22:33des prélèvements obligatoires
22:34dans l'Union européenne
22:35avec près de 43%.
22:37Et donc,
22:38la matière fiscale
22:39est une matière essentielle.
22:40On peut toujours
22:41augmenter les impôts
22:43ou jouer sur les impôts.
22:44On peut notamment
22:45faire un effort
22:46de justice fiscale
22:47et sociale.
22:48Et il n'est pas illogique
22:49que ceux qui ont plus d'argent
22:50contribuent davantage.
22:51Mais, globalement,
22:53on ne peut pas
22:54faire un coup
22:54de knout fiscal
22:55et accroître
22:56le coût
22:57de nos prélèvements obligatoires.
22:59De surcroît,
22:59il faut absolument garder
23:01la capacité
23:01pour nos entreprises
23:02d'investir
23:04parce qu'une France compétitive
23:05est une France
23:06qui doit se reposer
23:07sur ses entreprises.
23:08Donc, que des patrons
23:09soient inquiets,
23:10je le comprends,
23:10qu'ils soient en colère,
23:12là, après,
23:13il faut regarder de près
23:16ce qui sortira du budget.
23:17Pour l'instant,
23:17on n'en sait rien.
23:19Qu'ils se rapprochent
23:19du Rassemblement national,
23:22non, je ne le comprends pas,
23:23en vérité.
23:24Parce que je crois,
23:26en tout cas à ce stade,
23:28que ce parti peut certes
23:30à un moment donné
23:30proposer un pacte
23:31de stabilité fiscale,
23:32mais il me semble
23:32qu'il a aussi voté
23:33des augmentations d'impôts
23:34sur des entreprises
23:34extrêmement fortes
23:35à l'Assemblée nationale.
23:37Et puis, d'autre part,
23:38vous savez,
23:38pour un pays
23:39qui a toujours
23:41un effet de réputation
23:42qui joue,
23:43qui est très fort,
23:44l'arrivée du Rassemblement national,
23:45elle est possible.
23:47Aujourd'hui,
23:48il semble même
23:49qu'elle ne soit
23:49loin d'être improbable.
23:51Ce parti peut changer,
23:53ce parti peut se modérer,
23:54ce parti peut évoluer
23:56une fois au pouvoir,
23:56comme par exemple
23:57l'a fait Mme Mélanie.
23:58Mais tout de même,
23:59n'imaginons pas
23:59que ce sera quelque chose
24:00d'anodin.
24:01Jamais en France,
24:01jamais dans notre histoire,
24:03l'extrême droite
24:03ne l'a emporté dans les urnes,
24:05même en 1940.
24:06Ce n'est pas comme ça
24:07que l'extrême droite
24:08est arrivée au pouvoir
24:09en France.
24:09Et donc,
24:10ne faisons pas
24:10comme si c'était
24:11quelque chose d'anodin.
24:12Ce que je veux dire par là,
24:12c'est que,
24:13voilà,
24:14ce parti,
24:15il faut l'examiner
24:16comme les autres,
24:17à partir de ce qu'il dit,
24:18à partir de ce qu'il fait,
24:19à partir de ses engagements
24:19et à partir de ce qu'il ferait.
24:21Et comme ça,
24:21se dire par solution
24:22de facilité,
24:23allez,
24:24tous les autres,
24:24ça ne va pas,
24:25on va vers eux.
24:25Non,
24:31d'autres solutions
24:32aujourd'hui
24:34que de réduire
24:35les dépenses sociales.
24:36Ça représente 57%
24:37des dépenses de l'État
24:38pour arriver
24:39à modérer le budget.
24:41Je vais le dire
24:41un petit peu différemment.
24:45Vous savez,
24:45pour réduire un déficit,
24:46vous avez trois solutions.
24:47Vous pouvez booster
24:48la croissance.
24:50On a essayé
24:51avec la politique de l'offre,
24:53pas totalement sans résultat
24:54puisque la France
24:55est plus attractive
24:55et plus compétitive
24:56qu'elle le fut.
24:57Mais on n'a pas non plus
24:59fait un tir asiatique.
25:00Notre croissance,
25:01elle est à 1%
25:02en potentiel.
25:03Plutôt plus résiliente
25:04que prévu.
25:05Plus résiliente que prévu.
25:05C'est plutôt la bonne nouvelle.
25:07C'est une bonne nouvelle.
25:07S'il faut en trouver une.
25:08Oui, bien sûr.
25:09Mais moi,
25:09je les cherche,
25:10vous le savez.
25:11Et je les apprécie
25:11quand elles se produisent.
25:12Mais 1%,
25:13ce n'est pas ça
25:13qui va vous doper
25:14vos recettes.
25:15Après,
25:16vous pouvez soit
25:16augmenter les impôts
25:17massivement.
25:18Je ne le crois pas.
25:19Je pense que
25:19si on le fait,
25:21il faut le faire
25:21homéopathiquement.
25:24Et puis,
25:24l'essentiel doit être
25:26sur des économies
25:26en dépenses, oui.
25:27Alors,
25:28dépenses sociales,
25:29vous dites non,
25:29dépenses de l'État,
25:30dépenses des collectivités locales,
25:31dépenses sociales,
25:32l'effort d'économie
25:33en dépense doit être
25:34important,
25:35il doit être partagé.
25:36Et il faut en plus
25:37qu'il soit continu dans le temps.
25:38Il faut que nous acquérions
25:39cette culture-là.
25:41Vous savez,
25:41en France,
25:42on a 57%,
25:43on a surtout 57%
25:45de dépenses publiques
25:45dans le PIB.
25:46Nous sommes vraiment
25:47les champions
25:48presque du monde
25:49là-dessus.
25:50Nous avons 8 points de plus
25:51que la manière
25:51de l'Union Européenne.
25:53Et qu'on ne me laisse
25:53pas croire
25:54que quand on a 57%
25:56de dépenses publiques
25:57dans le PIB,
25:57il n'y a pas
25:58ici ou là
25:59des marges de manœuvre.
25:59Il y en a.
26:00Et il y en a partout.
26:01Donc il faut faire des efforts
26:02de ce qu'on appelle
26:03des revues de dépenses,
26:05d'évaluer politique
26:06par politique publique
26:07ce qui marche,
26:07ce qui ne marche pas.
26:09Quand une politique marche,
26:09il faut la garder,
26:10voire l'accroître.
26:11Je ne sais pas
26:12les investissements
26:12dans l'écologie,
26:14dans le numérique,
26:15dans la défense.
26:16Il faut les faire.
26:17Sur les dépenses sociales
26:18dans votre réponse.
26:19Mais sur les dépenses sociales,
26:20il y a des choses aussi
26:21où on peut faire des économies.
26:22La Cour des comptes
26:23a proposé
26:24dans un rapport
26:25récent cette année
26:26sur l'assurance maladie.
26:28Un plan d'économie
26:30de 20 milliards d'euros
26:31d'ici à 2028
26:32qui ne touchait pas
26:33les assujettis
26:33qui proposaient,
26:34par exemple,
26:35de revoir
26:35tout ce qui était
26:36transports médicaux,
26:38d'améliorer
26:39la politique de prévention,
26:40de mieux lutter
26:41contre les fraudes
26:42à l'assurance maladie,
26:43de revoir
26:44l'efficacité du système.
26:45S'il y avait une chose,
26:47c'était les cures thermales.
26:48Mais pour le reste,
26:48si vous voulez,
26:49si on attaque sérieusement
26:51la dépense
26:51et intelligemment,
26:52on peut faire
26:53des économies importantes
26:54et qui ne sont pas douloureuses
26:55pour le service public.
26:56Il y a aussi des recettes possibles
26:57comme travailler plus.
26:58Est-ce qu'il faut
26:58que les Français
26:59travaillent plus ?
27:00Ça, ça fait partie
27:01des débats
27:01qui seront peut-être
27:02présents en 2027.
27:05Le grand jury.
27:06Question express.
27:08Donc, le principe,
27:09ce sont des réponses
27:10par oui ou par non
27:11pour ou contre.
27:12Tout d'abord,
27:12justement,
27:13puisqu'on parlait de santé,
27:14la hausse du tarif
27:15des mutuelles en 2026
27:16plus 4,3%
27:18pour les particuliers.
27:19Est-ce que ça vous semble
27:19justifié ?
27:20Élevé.
27:22Est-ce que vous regrettez
27:23que la justice
27:23n'est pas interdite ?
27:24En France,
27:25la plateforme chinoise
27:26Chine.
27:27Je respecte toujours
27:28les décisions de justice.
27:29L'État a raison
27:30de faire appel ?
27:31Je pense que l'État
27:32a le droit
27:33de faire appel.
27:34Claire Convrit.
27:34Faudra-t-il bien signer
27:35le Mercosur
27:36l'accord de libre-échange
27:37avec des pays
27:38d'Amérique du Sud ?
27:39Un jour,
27:40quand il sera satisfaisant.
27:41Vous savez,
27:42si on n'est pas capable
27:43à un moment donné
27:43de commercer
27:44avec cette région du monde,
27:46eh bien,
27:46on perd notre position
27:47géopolitique.
27:47Cela dit,
27:48il est normal
27:48d'avoir des exigences.
27:50Emmanuel Macron
27:50veut augmenter l'amende
27:51pour les consommateurs
27:52de drogue
27:53à 500 euros.
27:55Est-ce que c'est
27:55suffisamment dissuasif ?
27:57Je ne me sens pas concerné.
27:58On va se retrouver
28:00après une petite courte pause
28:02dans ce Grand Jury
28:02avec Pierre Moscovici,
28:04le premier président
28:05de la RTL.
28:06Votre radio.
28:17Suite du Grand Jury
28:18présenté par Olivier Bost.
28:21Pierre Moscovici,
28:22le premier président
28:23de la Cour des Comptes
28:24et notre invité
28:24ce dimanche,
28:25Perrine Tarnot
28:26de Public Sénat
28:27et Claire Convrit
28:28du Fidiaro
28:29sont à mes côtés
28:29pour vous interroger.
28:31Le Grand Jury,
28:33tout est politique.
28:35Alors,
28:35d'ici quelques jours,
28:36Pierre Moscovici,
28:37vous allez quitter
28:38la Cour des Comptes
28:39pour la Cour Européenne
28:41des Comptes
28:42au Luxembourg.
28:44Est-ce que c'est l'heure
28:44des regrets pour vous
28:46de ne pas avoir été
28:47entendu suffisamment,
28:48notamment sur la dette ?
28:51Alors,
28:51du bilan ?
28:52Je n'ai qu'un regret.
28:54C'est de devoir partir
28:55d'une fonction
28:56qui m'a passionné.
28:58d'une maison
28:58où je suis entré
28:59il y a 42 ans
29:00à laquelle j'ai
29:01beaucoup donné.
29:03Mais je suis assez serein
29:04parce que je crois
29:05que j'ai réussi
29:06ma mission.
29:07En tout cas,
29:07j'ai vraiment rempli
29:08mon contrat
29:09qui était de la rendre
29:10plus ouverte,
29:10plus transparente.
29:11Quand je suis arrivé
29:12il y a 42 ans,
29:13on a publié
29:13un rapport par an.
29:14Quand j'y suis arrivé
29:15comme premier président
29:16en juin du bilan
29:16on a publié 35.
29:17Aujourd'hui,
29:18tous nos rapports
29:19sont publics,
29:19180 par an.
29:21Ce qui a fait que,
29:22vous pouvez en témoigner,
29:22nous sommes maintenant
29:23des acteurs du débat public
29:24extrêmement engagés.
29:25Ça, c'est indéniable
29:25sur l'existence publique
29:26de la Cour des Comptes.
29:27Je le dis parce que
29:27je ne veux pas non plus
29:28attaquer uniquement
29:29sur les regrets.
29:30J'ai plus de motifs
29:31de sérénité et de fierté
29:32que de motifs de regrets.
29:34Pour le reste,
29:34sur les finances publiques,
29:36j'ai là aussi
29:37la sérénité
29:38d'avoir alerté
29:39tôt et fort
29:41et au bon moment.
29:42Est-ce que vous l'avez
29:42suffisamment ?
29:42Parce que votre mandat,
29:44c'est 700 milliards d'euros
29:46de dettes supplémentaires.
29:48C'est un report.
29:49Pardonnez-moi,
29:50mais ce n'est pas moi
29:50qui dirige le pays.
29:51Non, mais dans les mots
29:53que vous avez employés...
29:54Les mots que j'ai employés
29:55étaient suffisamment forts.
29:56Quand la dérive a commencé...
29:57Oui, oui, oui.
29:58Vous savez,
29:58quand j'ai parlé
29:59en 2023-2024
30:00d'années noires,
30:01de nos finances publiques,
30:03quand j'ai expliqué
30:03à ce moment-là
30:04qu'on était dans le
30:06quoi qu'il en coûte,
30:07qu'il n'y avait plus
30:08de fondement
30:08parce qu'il n'y avait
30:09plus de crise,
30:10quand j'ai appelé
30:11à redresser la barre...
30:13Non, non,
30:13je crois l'avoir fait
30:14avec suffisamment de force.
30:15Ça n'a servi à rien ?
30:16Non, ça n'a pas servi à rien.
30:17Je pense que ça a servi
30:18à une chose
30:19qui est la prise de confiance
30:20des Français
30:20que cette question
30:21était majeure.
30:22Moi, ce qui m'a beaucoup frappé,
30:23c'est qu'il y a quelques années
30:23dans les enquêtes d'opinion,
30:25quand vous demandez
30:25quels sont les 15 sujets
30:26principaux pour les Français,
30:28ils disaient
30:28la dette, c'était le 15e.
30:29Aujourd'hui, c'est le 3e ou le 4e.
30:31Les Français savent
30:32et ça les angoisse
30:33qu'on est trop endettés.
30:34En même temps,
30:35ils ne sont pas encore
30:36à accepter
30:37l'effort partagé
30:38faute peut-être
30:39de pédagogie,
30:40notamment de pédagogie
30:41des politiques.
30:42C'est ce qu'avait tenté
30:43François Bayrou.
30:44Il l'a tenté,
30:45mais il n'a pas été non plus
30:45jusqu'au bout de la tentative
30:46puisqu'il n'a pas été
30:48jusqu'à présenter
30:48son PLF
30:49et son vote de confiance
30:50le montrer.
30:52Mais si vous voulez,
30:52je lui souhaite d'ailleurs
30:53bon rétablissement
30:54et bon rétablissement
30:55parce que je sais
30:55qu'il a souffert
30:56d'une grippe très sévère.
30:57La dette ?
30:57La dette ?
30:58Je veux dire,
30:59mon regret,
31:01c'est qu'en effet,
31:02alors que nous,
31:02notre rôle,
31:03c'est d'alerter,
31:04notre rôle,
31:05c'est d'être à vigi
31:05des finances publiques,
31:06notre rôle,
31:07c'est d'éclairer
31:07le débat public,
31:08nous l'avons fait,
31:09complètement,
31:09donc je n'ai pas de regret
31:10de ce côté-là,
31:11c'est de ne pas avoir
31:11été entendu.
31:13C'est que dans la vie
31:14politique française,
31:15il n'y ait pas cette prise
31:16de conscience absolue
31:18que se désendetter,
31:20c'est vital pour un pays.
31:22Non pas par austérité,
31:24non pas pour faire plaisir
31:25à Bruxelles,
31:26mais pour nous-mêmes,
31:27pour retrouver des marges
31:28de malheur.
31:28Par qui ?
31:29Par Emmanuel Macron ?
31:31Par...
31:31Qui ne vous a pas écouté,
31:33en fait ?
31:33Je trouve que les acteurs
31:34politiques de ce pays,
31:36dans leur immense majorité,
31:38ne sont pas suffisamment
31:39conscients de ça.
31:39Vous savez,
31:40j'ai été ministre deux fois,
31:41pendant sept ans,
31:42de 1997 à 2002,
31:44comme ministre des Affaires
31:45Européennes,
31:45puis de 2012 à 2014,
31:47comme ministre des Finances
31:48moi-même.
31:49Dans le gouvernement
31:50de Lionel Jospin,
31:51quand nous sommes arrivés,
31:52les déficits étaient à 4%.
31:53Quand nous sommes entrés
31:55dans l'euro,
31:55ils étaient à 1,5%.
31:57Quand je suis arrivé à Bercy,
31:59ils étaient à 5,2%.
32:01Quand je suis parti,
32:01ils étaient à 3,9%.
32:02Qu'est-ce que ça veut dire ?
32:03Ça veut dire que ce n'est pas
32:04une affaire de droite
32:04ou de gauche.
32:05C'est-à-dire que c'est une question
32:06d'intérêt commun.
32:08Quelle que soit la politique
32:09publique que vous défendez...
32:09C'est une affaire aussi
32:10de crises politiques
32:10qu'on peut traverser
32:11et qui peuvent coûter cher
32:12à la France.
32:13Mais est-ce que vous diriez...
32:14Pardonnez-moi, pardonnez-moi.
32:15Je pense qu'il y a une espèce
32:16d'incompréhension
32:17sur ce sujet-là.
32:19On le prend à la légère.
32:20On pense en effet
32:21que c'est la France,
32:22donc il ne va rien nous arriver.
32:23Comme vous dites,
32:23est-ce que ça nous fait mal ?
32:24Mais oui,
32:25ça nous fait très mal.
32:26Ça nous fait très mal
32:27en termes d'image,
32:28très mal en termes
32:29de crédibilité,
32:30très mal en termes de souveraineté.
32:30Donc est-ce que c'est
32:30l'échec majeur
32:31des deux quinquennats
32:32d'Emmanuel Macron ?
32:36Je ne veux pas incriminer
32:38telle ou telle personne.
32:39Le moment,
32:39vous savez,
32:39n'est pas venu.
32:41Lionel Jospin avait fait...
32:43Non, bon,
32:43on a un président de la République
32:44qu'on a appelé
32:45le Mozart de la finance
32:46quand il a été élu.
32:46Lionel Jospin avait parlé
32:48du devoir d'inventaire,
32:49du droit d'inventaire.
32:50En général,
32:50ça arrive plutôt à la fin
32:51ou après,
32:52notamment dans la campagne électorale.
32:54Le Macron a beaucoup apporté,
32:55il a beaucoup tenté.
32:57Mais le fait est que
32:57sur cette question
32:58des finances publiques
32:59pendant ces années-là,
33:01en effet,
33:01il y a eu des circonstances
33:03atténuantes très fortes
33:03tout de même,
33:04à commencer par la crise Covid.
33:06Exactement.
33:06La crise des gilets jaunes.
33:07Mais après ça,
33:09si vous voulez,
33:09je dirais qu'après la crise Covid,
33:11on entre dans une période
33:12qui pour moi
33:12est beaucoup plus flottante
33:13parce qu'il ne fallait pas,
33:15à mon avis,
33:15amortir la crise énergétique
33:17par les contribuables.
33:19Il ne fallait pas amortir
33:20l'inflation par les contribuables
33:21et ensuite,
33:22on a continué à dépenser
33:23sans qu'il y ait
33:24pour autant de crise.
33:25Alors,
33:26si vous voulez,
33:27tout ça fait que
33:27le temps du ressaisissement,
33:29en tout cas,
33:30il est venu maintenant.
33:32Mais il est trop tardif
33:33pour Emmanuel Macron,
33:34faute de majorité politique.
33:36Moi,
33:37je pense à 2027.
33:39Je vais être très
33:40cash avec vous.
33:42J'espère que nous aurons
33:43un budget voté
33:44en janvier
33:45qui soit convenable.
33:46Et je redis
33:46qu'il faut être à 5%.
33:47C'est vital.
33:48Il faudrait être à beaucoup moins,
33:49en fait.
33:50Il faudrait être à 4,6
33:51ou 4,7.
33:51C'est ça,
33:52notre engagement.
33:54Je sais que la situation politique
33:55est très compliquée.
33:57Je souhaite
33:57qu'elle reste stable.
33:59Je ne crois pas
33:59qu'il soit bon
34:00que nous ayons
34:01de nouvelles élections législatives,
34:02si près
34:03l'élection présidentielle.
34:04Je crois que
34:05tous ceux
34:06qui ont demandé
34:06la démission
34:07du chef de l'État
34:07ne sont pas
34:08dans une position,
34:09disons, audible.
34:10Je ne dis pas responsable.
34:12Je peux comprendre
34:12qu'il l'ait fait,
34:13pourquoi il l'ait fait.
34:13Mais non,
34:14ce n'est pas ça qu'il faut.
34:15Vous parlez d'Édouard Philippe.
34:17Oui,
34:17et de beaucoup d'autres.
34:18Et de Jean-Luc Mélenchon,
34:20si vous voulez.
34:21Non,
34:21tout ça n'a pas de sens.
34:22Il faut une stabilité
34:23à nos institutions.
34:24Nous l'aurons
34:25jusqu'en 2027,
34:25je crois,
34:26et je le souhaite.
34:27Cela dit,
34:28nous savons aussi
34:28que jusqu'en 2027,
34:30les grands problèmes
34:30ne peuvent plus être traités.
34:32C'est un fait.
34:33C'est le cycle politique
34:34qui est comme ça.
34:35Et ce n'est pas la personne
34:35d'Emmanuel Macron.
34:37Et donc,
34:37en 2027,
34:38moi,
34:38je voudrais quand même
34:39que les grandes questions
34:40soient posées,
34:41que cette question soit posée.
34:42Et si possible,
34:43tout de même,
34:43que la situation de 2027
34:45ne soit pas telle
34:46que le prochain président
34:47ou la prochaine présidente
34:49de la République
34:49passe ses cinq années
34:50uniquement à écoper la dette.
34:52Parce qu'on ne peut rien faire
34:53quand on est dans cette situation-là.
34:54Donc,
34:55la prise de conscience,
34:56le ressaisissement,
34:57il doit être là.
34:58Et dans la campagne de 2027,
35:00ne soyons pas uniquement
35:01dans les positionnements tactiques.
35:03Parlons des grands sujets,
35:05des grands problèmes des Français.
35:07Celui-là en est un.
35:07Vous savez,
35:09j'ai commencé ma vie publique
35:10il y a 42 ans
35:11comme jeune auditeur
35:12à la Cour des comptes.
35:13Ça ne me rajeunit pas.
35:14Si j'ai appris une chose
35:15en 40 ans,
35:16c'est qu'on ne peut pas faire
35:17de bonnes politiques publiques,
35:18qu'on soit de gauche
35:19ou de droite,
35:20sans finances publiques saines.
35:22Pierre Malaise France
35:22disait que les comptes
35:23en désordre
35:24sont le signe
35:25des nations qui s'abandonnent.
35:26Je le crois plus que jamais.
35:28La France, aujourd'hui,
35:28n'est pas une nation
35:29qui se redresse.
35:31Parce que, justement,
35:32elle ne traite pas
35:32ce problème de comptes publiques.
35:33Elle ne pourra pas
35:34développer les bonnes politiques publiques.
35:35C'est ma conviction
35:38très profonde.
35:40C'est l'expérience
35:40de ce que j'ai appris
35:41pendant toutes ces années.
35:43Pierre Moscovici,
35:43on va réévoquer l'enjeu de 2027,
35:45mais auparavant,
35:46un autre enjeu
35:46qui est au 1er janvier 2026,
35:48c'est la désignation
35:49de votre successeur.
35:49Alors, ce n'est pas vous
35:50qui allez choisir,
35:50c'est Emmanuel Macron.
35:51Mais quel profil faut-il ?
35:55Il faut quelqu'un
35:56qui soit capable,
35:58d'abord,
35:58de parler haut et fort,
36:00d'être audible.
36:01Vous voyez,
36:01vous m'avez fait la gentillesse
36:02de m'inviter
36:03près chaque année,
36:05ici au grand jury.
36:06Il faut quelqu'un
36:07qui puisse s'adresser
36:08aux Français
36:08à travers les médias.
36:09Donc, cette capacité d'expression,
36:11c'est un porte-voix.
36:12C'est quelqu'un
36:13qui doit aussi...
36:14Il faut avoir une incarnation
36:14de la Cour des Comptes
36:15dans les médias.
36:16Pas seulement dans les médias,
36:17qui puisse aussi
36:18être l'interlocuteur crédible
36:19de tous les pouvoirs publics,
36:20du président de la République,
36:20du Premier ministre,
36:21des ministres, etc.
36:22Je pense,
36:22deuxième chose,
36:23il faut qu'il ait
36:24des principes éthiques
36:25en béton
36:26et qu'il refuse
36:27toute politisation.
36:28Vous savez,
36:28à la Cour des Comptes,
36:30on n'est pas des puceaux politiques.
36:35Ce n'est pas un mystère.
36:36Lui comme moi,
36:37quand nous sommes entrés
36:38dans le bureau de la Cour des Comptes
36:39et quand nous nous sommes
36:39interdits,
36:40toute politique,
36:41ce n'est pas que ça ne frustre pas parfois,
36:43ce n'est pas qu'on n'a pas envie.
36:44Il ne faut pas le faire.
36:45Par exemple,
36:46contrairement à ce qui a été dit
36:47dans des procès stupides,
36:49je n'ai jamais recruté quelqu'un
36:50en fonction d'un critère politique.
36:52Je n'ai jamais écouté
36:53une intervention de quiconque.
36:55Jamais.
36:56Je n'ai jamais différé
36:57un rapport sur intervention.
36:59Donc, principe éthique.
37:00On fait référence à différentes choses,
37:01on va y revenir.
37:01Troisièmement,
37:01puisque j'ai un troisième message,
37:04c'est que je pense
37:05que nous entrons
37:05dans une période très troublée
37:06avec des vents mauvais.
37:08Ceux de l'illibéralisme
37:09où certains médias
37:10ou certains partis politiques
37:12vont attaquer d'autres médias.
37:15L'indépendance de la presse,
37:16l'indépendance des institutions,
37:18les juridictions.
37:19Et là,
37:20il faut quelqu'un
37:20qui ait la nuque extrêmement ferme.
37:22Il ne faudra rien laisser passer
37:23et défendre bec et ongle
37:25l'indépendance de la maison.
37:26Voilà ces trois critères.
37:27Le nom qui circule
37:28pour vous remplacer,
37:30c'est celui de Rémi Riouf,
37:31qui dirige actuellement
37:32l'Agence française du développement.
37:34Il a été votre directeur
37:36de cabinet
37:37quand vous étiez ministre
37:37de l'économie.
37:39Est-ce que du coup,
37:40il a le profil adéquat
37:42de ce que vous venez
37:42de décrire ?
37:44C'est le président de la République
37:45qui va choisir
37:46le prochain premier président.
37:48Je veux juste dire une chose,
37:50c'est que Rémi Riouf
37:50a en effet été mon directeur
37:51de cabinet,
37:53mais rappelé quand même
37:53que c'était il y a 12 ans.
37:55Donc,
37:55il a fait bien d'autres choses
37:56dans sa vie depuis.
37:57Alors justement,
37:58actuellement,
37:59il dirige l'AFD,
37:59l'Agence française de développement.
38:01Et elle est notamment
38:02critiquée par Sarah Knafow,
38:05députée européenne
38:06du parti d'Éric Zemmour,
38:07Reconquête.
38:08Sarah Knafow est aussi
38:09auditrice de la Cour des Comptes
38:11et vous lui reprochez
38:12d'avoir critiqué
38:13l'institution.
38:15A-t-elle été déjà entendue
38:16par le comité de déontologie
38:17que vous avez saisi ?
38:18Et qu'est-ce qu'elle risque ?
38:20Elle ne risque pas grand-chose.
38:21Elle risque simplement
38:22qu'on lui rappelle
38:23ses devoirs.
38:24Ce qui me chêne,
38:24ce n'est pas qu'elle ait critiqué
38:25l'institution.
38:26Elle peut expliquer
38:27tant qu'elle veut
38:27que Rémi Réiou
38:29ait comme ceci ou cela
38:29ou que je suis un Jean-Foutre.
38:31Elle a le droit de le faire.
38:32Ce ne serait pas aimable.
38:34Ce n'est pas comme ça
38:34qu'on fait entre nos collègues.
38:35Non, ce qui m'a gêné...
38:36Elle critique
38:36une nomination politique.
38:38Non, ce n'est pas ça
38:38qui m'a gêné.
38:39C'est qu'elle se soit revendiquée
38:40de sa qualité de magistrat
38:41de la Cour des Comptes.
38:42Et ça, on ne peut pas le faire.
38:44Quand on s'exprime
38:45sur la Cour des Comptes,
38:46contre la Cour des Comptes,
38:47contre le président
38:48de la République,
38:49on ne met jamais en avant
38:50sa qualité.
38:51Alors qu'elle est en retrait
38:52puisqu'elle est députée européenne.
38:53Eh oui.
38:54Si la députée européenne
38:55avec Sarah Knafou
38:56avait fait le même tweet,
38:57ça ne me posait aucun problème.
38:58Le fait qu'elle dise
38:59je connais l'institution,
39:00j'en suis,
39:01là, elle revendique
39:02une qualité de magistrate
39:03qui, pour le coup,
39:04n'est plus la sienne
39:04et qui lui interdit
39:05de s'exprimer durement
39:07sur l'institution.
39:08Et par ailleurs, vous savez,
39:09quand on est magistrat
39:10de la Cour des Comptes,
39:10on prête un serment.
39:11Ce serment,
39:12il doit nous poursuivre.
39:13Je dirais,
39:14quand on n'est pas
39:14de la Cour des Comptes,
39:15et même au-delà,
39:16pour ma part,
39:16je me l'appliquerai
39:17tant que je serai là.
39:19Vous avez aussi
39:19diligenté une enquête
39:20du comité de déontologie
39:22à l'égard de Najat Vallaud-Balassam.
39:24Récemment,
39:25entrée à la Cour des Comptes,
39:26elle avait dénoncé
39:27le gâchis financier
39:28de la politique migratoire.
39:30Où en est, pareil,
39:31cette enquête
39:31et quelles décisions ?
39:33Là, le comité de déontologie
39:35a donné un avis,
39:36mais ce n'est pas à moi
39:37de le rendre public.
39:39Ça amènera
39:40à une décision de votre part
39:41ou pas,
39:41avant votre départ ?
39:42Non.
39:43Mais je pense simplement
39:44qu'il faudra qu'elle entende
39:46qu'un magistrat
39:47à la Cour des Comptes
39:48doit aussi rester prudent
39:49quand il s'agit notamment
39:50de grands débats financiers,
39:52surtout quand on préside
39:52une association
39:53qui elle-même est financée
39:54par le pouvoir public.
39:54Mais elle peut cumuler
39:55la présidence de France Terre d'Asile,
39:57qui est une association
39:58plutôt ancrée à gauche,
39:59qui se pose
40:00à la Cour des Comptes ?
40:01Ce n'est pas une question
40:02d'ancrée à gauche.
40:04Vous savez...
40:04Non, mais est-ce qu'elle peut
40:05cumuler ces deux fonctions ?
40:06À la Cour des Comptes,
40:07il y a des hommes et des femmes
40:08de gauche, de droite
40:09et d'extrême droite,
40:09et du centre et d'ailleurs.
40:11Et ça a toujours été le cas.
40:12C'est comme une association
40:12qui a donné deux présidents
40:14de la République à la France,
40:15Jacques Chirac et François Hollande,
40:16des quiriales
40:17des ministres et des parlementaires.
40:18La politique n'est pas interdite,
40:19du tout.
40:20Par contre,
40:21le respect du serment
40:23doit être observé.
40:25Je pense qu'il n'était pas prudent,
40:26c'est pour ça que j'ai saisi
40:27le comité de déontologie,
40:29qu'elle puisse par exemple
40:30expliquer que tout ça
40:31l'a rapporté 3 milliards d'euros
40:32en plein débat budgétaire.
40:34Elle va s'ajuster, sans doute.
40:35Ça ne mérite pas
40:36une sanction,
40:38mais je crois que petit à petit,
40:41il faut qu'elle trouve sa place
40:42et qu'elle comprenne
40:42que l'essentiel pour elle maintenant,
40:44puisqu'elle est magistrate
40:45de la Cour des comptes,
40:45c'est de la magistrate
40:46de la Cour des comptes.
40:47Pierre Moscovici,
40:48parmi les derniers rapports
40:49de la Cour des comptes,
40:50il y en a un sur la fraude fiscale.
40:51Alors, la fraude est évaluée
40:52entre 30 milliards
40:54et 100 milliards d'euros par an.
40:56Ça veut dire qu'on n'en sait rien,
40:58en fait, non ?
40:58Absolument.
40:59Ce qui nous a beaucoup frappés
41:00avant toute chose,
41:01c'est qu'on ne sait pas.
41:03Et alors, on peut travailler
41:04sur ce sujet-là
41:05et ne pas savoir.
41:08la fraude fiscale.
41:09Il y a deux enseignements.
41:11Le premier, c'est que
41:11les données ne sont pas suffisantes.
41:13J'appelle vraiment
41:14l'administration des finances
41:15à boucler d'ici à 2027
41:17les travaux qui permettent
41:19d'évaluer ce qu'on appelle
41:19l'écart fiscal.
41:20Qu'est-ce qui se passe
41:21avec fraude ou sans fraude ?
41:23Parce que du coup,
41:24ça donne lieu à des approximations,
41:25voire à des fantasmes.
41:26Je vais vous donner quand même
41:27une idée assez claire.
41:28Ceux qui disent
41:29qu'il y a 80 à 100 milliards
41:29d'euros de fraude fiscale,
41:31il n'y a qu'à la récupérer entièrement
41:32et tout est arrangé.
41:33Non, ça, c'est bidon.
41:38La lutte contre la fraude fiscale
41:39depuis le plan que j'ai lancé
41:41en 2013,
41:41parce que j'ai été le premier
41:42à le faire,
41:43reste en gros stable
41:44autour de 11-12 milliards d'euros
41:46et qu'on peut encore
41:48améliorer les choses,
41:49notamment en améliorant
41:50la coopération entre la justice
41:52et l'administration
41:52et les finances.
41:54Voilà, deux idées.
41:55Mais voilà,
41:56je pense que c'est un rapport utile
41:57qui incite à gérer.
41:59Il y a des chiffres dans les chiffres.
42:00On a l'impression,
42:01quand il y avait la commission
42:02d'enquête au Sénat
42:03sur les aides publiques
42:04aux entreprises,
42:04on retrouvait un peu
42:05la même opacité
42:06autour des chiffres fournis
42:08par Bercy.
42:09Est-ce qu'il y a aujourd'hui
42:10un vrai questionnement
42:11autour de la fiabilité des chiffres
42:12ou en tout cas
42:13la façon dont travaille Bercy,
42:14faute peut-être de moyens humains
42:16ou d'outils adéquats aujourd'hui ?
42:18J'ai été misé finance,
42:19les moyens humains
42:19ne sont pas en cause,
42:20la qualité des moyens humains
42:21n'est pas en cause.
42:23Ça a l'air toujours très complexe
42:25et très opaque.
42:25Mais je vais vous répondre
42:26très franchement.
42:27Je vous en vais dans dix jours,
42:28donc je n'ai plus tout à fait
42:29les gants que j'ai pu avoir.
42:32Très souvent,
42:33très souvent dans nos rapports,
42:34je constate la même chose.
42:35Nous n'avons pas les données.
42:36Et je pense qu'il faut qu'à Bercy,
42:38comme ailleurs,
42:38on travaille sur les données.
42:40On travaille sur les données.
42:42C'est qu'il faut que dans ce pays,
42:43on ait une culture
42:43de la transparence
42:44et de la donnée.
42:45Il faut qu'on puisse travailler
42:46sur des chiffres.
42:47La Cour des comptes, par exemple.
42:48Vous savez,
42:48la Cour des comptes,
42:49c'est 800 personnes.
42:50On n'a pas les moyens
42:51de nous refaire tout ça
42:52à la place de Bercy
42:53ou à la place du ministère
42:55de l'éducation
42:55ou à la place de tel ou tel autre.
42:57Si les données n'existent pas,
42:59on ne peut pas travailler sérieusement
43:00et on ne peut pas contrôler sérieusement.
43:01Donc, j'incite,
43:02de manière globale,
43:06transparence des données.
43:07Pierre, je voulais juste une question
43:08sur les Jeux Olympiques de 2024
43:10et sur leur coût.
43:12Le haut commissariat au plan
43:14évalue ce coût
43:16à 2,8 milliards d'euros net
43:19quand la Cour des comptes
43:20les chiffres a plus du double.
43:22Et donc,
43:22qui faut-il croire ?
43:24La Cour des comptes.
43:25D'ailleurs, de manière générale,
43:27ceux qui critiquent la Cour des comptes
43:28se plantent à peu près toujours.
43:29Mais en réalité,
43:30c'est parce qu'on ne parle pas
43:31de la même chose.
43:31Le coût des Jeux,
43:33il s'établit bien même
43:346,7 milliards d'euros.
43:36Toutes dépenses confondues.
43:37Ce qui, d'ailleurs,
43:38n'est pas excessif
43:39pour ce type de manifestation.
43:40Les Jeux Olympiques de Londres
43:41ont coûté 14 milliards d'euros.
43:42Bon.
43:43Mais,
43:43je crois,
43:45je n'ai pas eu le temps
43:45de lire ce rapport,
43:46honnêtement,
43:46cette semaine,
43:47j'étais un peu pris.
43:47Vous savez,
43:48quand on s'en va,
43:48il y a des tas de choses
43:49à préparer.
43:51Je crois comprendre surtout
43:51qu'ils ont fait une estimation
43:52des gains économiques induits
43:54qui leur permettent
43:55de ramener
43:56le coût des liens.
43:57C'est sérieux au plan
43:57à jouer à la Cour des Comptes ?
43:58Non,
43:59je crois qu'il a fait
44:00une approche
44:00comptabilo-économique
44:04intéressante.
44:06Mais si on s'intéresse
44:07au coût des Jeux,
44:08regardez la Cour des Comptes,
44:096,7.
44:10Après,
44:11qu'il y ait des retombées positives,
44:13qu'il y ait ce qu'on appelle
44:13l'héritage,
44:14tant mieux.
44:14Je pense que c'est un peu tôt
44:15pour le mesurer.
44:16Mais il faudra le faire.
44:18Parce que ça,
44:18c'est le grand jury.
44:19Il faut qu'on avance un peu
44:22dans ce grand jury
44:24pour parler effectivement
44:25de cet enjeu de 2027
44:27qu'on a évoqué tout à l'heure.
44:29Tout d'abord,
44:29avec votre départ
44:30à la Cour européenne
44:32au Luxembourg,
44:33la Cour des Comptes européenne,
44:34est-ce que vous allez vous éloigner
44:35de la politique française ou pas ?
44:39M'en éloigner et m'en rapprocher.
44:41Je serai à la fois
44:42à la Cour des Comptes européenne,
44:44qui elle-même a son propre devoir
44:45de réserve sur tous ses travaux.
44:47Je ne pourrai pas
44:49appartenir à la direction
44:50d'un parti
44:51ou être élu local.
44:54Au parlementaire,
44:54ça tombe très bien,
44:55je n'en ai pas du tout l'intention.
44:56En revanche,
44:57le citoyen que je suis
44:58retrouvera une liberté,
45:01une capacité d'expression
45:02dont je ne me priverai pas.
45:04Vous êtes inquiet ?
45:06Oui,
45:06parce que je vais écrire
45:08sur mon pays,
45:09sur ces grands enjeux
45:11que j'évoquais tout à l'heure.
45:12Je ne m'interdis pas
45:13d'intervenir ici ou là
45:14avec encore une fois prudence,
45:16sans multiplier les interventions.
45:18Le citoyen,
45:19premier Pierre Moscovici,
45:20redevient libre.
45:21Vous dites que vous allez
45:22écrire justement
45:23à propos de livres,
45:25Nicolas Sarkozy
45:26qui appelle de manière
45:27de plus en plus explicite,
45:28on peut dire ça,
45:29la droite à s'allier
45:30à l'extrême droite.
45:31Qu'est-ce que vous en pensez ?
45:32Que c'est son choix,
45:34que ce ne fut pas le sien,
45:35que ce n'était pas celui
45:36de Jacques Chirac
45:36dont je fus le ministre
45:37pendant cinq ans
45:38et même pas du tout.
45:39Je me souviens qu'en 98,
45:40aux élections régionales,
45:40Jacques Chirac avait pris
45:41une position
45:42d'une clarté totale.
45:43Ça ne vous étonne pas ?
45:44C'est une évolution.
45:46Je n'ai pas à la commenter.
45:47Mais simplement,
45:48puisque vous me parliez de moi,
45:49ce n'est pas vers là
45:50que je dirais.
45:51Comme je vous l'ai dit,
45:52pendant cinq ans,
45:53j'ai fait un devoir
45:53de presque chasteté politique.
45:56Et croyez-le,
45:57je l'ai observé.
45:58Mais pour autant,
45:58je n'ai pas subi
45:59une grève de cerveau.
46:00Je suis un citoyen...
46:01Votre vœu de chasteté
46:02à partir du 1er janvier ?
46:04J'ai commenté un peu,
46:06mais je n'ai jamais donné
46:06vraiment de conviction.
46:08Je suis ce que j'ai toujours été.
46:10Un social-démocrate.
46:12Quelqu'un qui croit
46:13à la justice sociale,
46:14qui croit à la transformation sociale,
46:16qui croit aussi
46:16que ça doit se faire
46:17dans un cadre européen
46:18et réaliste.
46:20Là, je le demeure.
46:21Et je pense que c'est
46:21une option politique
46:22qui aura besoin
46:23d'être défendue en 2027
46:24comme les autres.
46:25Parce que, vous savez,
46:27moi, j'observe
46:27tous ces débats
46:28sur Front républicain,
46:29Union des droites,
46:30etc.
46:30Écoutez,
46:31on va regarder les choses
46:32franchement.
46:33Le Rassemblement national,
46:33aujourd'hui,
46:34est de loin
46:34le premier parti du pays.
46:36Il est probablement
46:37autour de 30 ou 35%
46:38au premier tour
46:39de l'élection présidentielle.
46:39Il est souvent donné
46:40gagnant au deuxième.
46:42On ne gagnera pas,
46:44on ne les empêchera pas
46:45d'arriver au pouvoir
46:45juste avec un Front républicain
46:47qui, d'ailleurs,
46:48n'existe plus.
46:49Et le livre de Nicolas Sarkozy,
46:50à cet égard,
46:51n'est pas une brèche.
46:52Il a fracassé le mur.
46:53Donc, ce qu'il faut
46:55pour les autres,
46:56c'est d'avoir
46:57une offre politique solide.
46:59Les Français vont chercher
47:00quelle est la meilleure offre ?
47:01Quelle est la meilleure solution ?
47:03Qui a les meilleurs problèmes ?
47:04Le Rassemblement national
47:04a une façon
47:05de résoudre ces problèmes.
47:06Il a des solutions.
47:08Et donc,
47:09il faut que les autres
47:09en aient aussi.
47:10Il y a un travail
47:11à faire par les partis politiques,
47:12notamment de gauche,
47:13mais pas que,
47:14qui est considérable.
47:15Parce qu'aujourd'hui,
47:16il y a ceux qui sont là
47:17granitiques,
47:18qui sont un bloc,
47:18qui sont des idées,
47:19qui sont des soutiens.
47:20Vous avez parlé
47:20de tout à l'heure
47:21des patrons.
47:21Et en face,
47:22une poussière de partis
47:24dont on cherche la cohérence
47:25et le débat budgétaire
47:26l'illustre.
47:27Et pour incarner
47:28ces propositions
47:29à la présidentielle,
47:30est-ce que vous pensez,
47:32comme le patron
47:32des sénateurs centristes
47:33Hervé Marseille,
47:34que l'automne a été
47:35sanglant pour tous les candidats
47:37à la présidentielle ?
47:38Il évoque notamment
47:39Bruno Retailleau,
47:40mais également
47:41Édouard Philippe
47:41ou encore Raphaël Glucksmann.
47:43Je ne vois pas de gagnant
47:44dans cet automne.
47:45Vous êtes d'accord avec lui ?
47:47Il parle à sa façon.
47:48Il est plus truculent que moi.
47:50Mais disons que...
47:51Y compris Raphaël Glucksmann,
47:52donc dans votre camp
47:53social-démocrate.
47:54Raphaël Glucksmann
47:54est un garçon intéressant
47:56qui a encore à occuper
47:58cet habit
47:59et à donner ses propositions.
48:00Quelles sont les qualités
48:00et les faiblesses
48:01aujourd'hui de Raphaël Glucksmann ?
48:03Écoutez, je ne veux pas...
48:04Je pense que Raphaël Glucksmann...
48:06Ce qui fait qu'il est intéressant
48:11aujourd'hui,
48:12c'est qu'il est une projection
48:14d'un espace politique
48:15qui, hors de lui, est vide.
48:17C'est-à-dire,
48:18si il y a 13 ou 15% de gens
48:19qui se disent
48:20prêts à voter pour lui,
48:21c'est parce que l'idée
48:21qu'il porte,
48:23l'idée qu'il semble incarner,
48:25c'est-à-dire cette idée
48:26sociale-démocrate...
48:27En fait, c'est des électeurs
48:27orphelins, ce que vous êtes
48:28en train de dire.
48:29Ces électeurs orphelins
48:30cherchent quelqu'un.
48:32Il est pour le moment
48:32celui qui semble
48:33le mieux à même
48:34de les rassembler.
48:35Ça se fait quand même
48:36qu'il n'est pas la réponse
48:37pour cet électorat.
48:39Il faut qu'il la construise.
48:41Vous savez, on est encore
48:42à un an et demi
48:42de cette élection présidentielle.
48:44Il y a d'accord avec beaucoup
48:45et très peu.
48:46Oui, tout à fait.
48:47C'est pour ça que je dis
48:47que d'un côté,
48:48vous avez un bloc,
48:49un bloc cohérent,
48:50un bloc qui a des solutions
48:51qu'on ne peut partager
48:52et que je ne partage pas.
48:54Et en face,
48:55vous n'avez pas de solution,
48:58pas d'offre
48:58et pour le moment,
48:59pas de candidat
49:00totalement convaincant.
49:01Donc, j'ai envie de dire
49:02à tous,
49:03et d'abord à ceux,
49:03évidemment,
49:04de la famille politique
49:05dont je me sens
49:06le plus en proximité,
49:08au boulot.
49:08Au boulot.
49:09Essayez de trouver quelque chose.
49:10Est-ce que vous redoutez
49:11justement un face-à-face
49:12au second tour,
49:13la France insoumise ?
49:15Deux blocs,
49:15celui de la France insoumise
49:17face au Rassemblement national.
49:19Est-ce que vous avez
49:20une opinion
49:21sur lequel représente
49:23le plus grand danger ?
49:24Écoutez,
49:25ça peut arriver,
49:26ce deuxième tour.
49:28Si les forces du centre,
49:29les forces de la droite
49:30et les forces de la gauche
49:31réformistes...
49:32Vous mettez un signe égal ?
49:33Si ces forces
49:35sont trop faibles,
49:36à ce moment-là,
49:36Jean-Luc Malenchon
49:37qui est un bon candidat
49:38sera au deuxième tour
49:39contre le...
49:39Mais pourquoi je le redoute ?
49:41Pas pour les raisons
49:42que vous dites.
49:43Ce n'est pas pour mettre
49:44un signe égal dans le danger.
49:45Parce que Jean-Luc Mélenchon,
49:46en fait,
49:47il n'est pas un danger.
49:48Il ne peut pas gagner.
49:50Il serait écrasé.
49:51Et je pense que
49:52Jean-Luc Mélenchon
49:53est le meilleur allié
49:54du Rassemblement national.
49:55Un deuxième tour,
49:56Mélenchon,
49:57RN,
49:57c'est le RN
49:58qui gagne
49:59de manière écrasante.
50:00C'est pour ça
50:00qu'il ne faut pas
50:01que ça arrive.
50:02Je ne sais pas
50:03comment ça se passera
50:04avec les autres.
50:05Mais vous savez,
50:06d'un côté,
50:07vous avez un parti
50:07qui fait 10% en gros,
50:08de l'autre,
50:09un qui fait 35%.
50:10Les positions de Jean-Luc Mélenchon
50:12me déplaisent
50:13sur toute une série
50:14de sujets
50:14profondément.
50:16Tout ce qu'il a pu dire
50:18sur l'espèce
50:20d'antisémitisme
50:21d'ambiance
50:22qui existe
50:22dans son parti
50:23et toute une série
50:24d'autres provocations
50:26qui ont eu lieu.
50:26ça me déplait.
50:28Ça me déplait
50:28mais je sais
50:29qu'il ne peut pas
50:29gagner une élection.
50:31Les autres ?
50:31Oui,
50:32ils sont en position
50:32de le faire.
50:33Ils sont même
50:34aujourd'hui
50:34des favoris.
50:35Donc,
50:35vous savez,
50:36là on se fait peur
50:36pour rien.
50:38Mélenchon,
50:38Le Pen,
50:39Mélenchon,
50:40Bardella,
50:40ça veut dire
50:40Bardella ou Le Pen.
50:42Point.
50:42Une dernière question
50:43sur 2027.
50:44Est-ce que François Hollande
50:45pourra ou sera
50:46candidat ?
50:49Il en a sûrement envie.
50:51J'ai eu tendance
50:51à dire,
50:52j'ai été son ministre,
50:54on a commencé
50:54ensemble
50:54avec le cours des comptes,
50:55j'ai beaucoup
50:56d'amitié pour lui,
50:58je respecte sa personne,
50:59son intelligence est grande,
51:00il a une grande expérience.
51:02Mais j'ai toujours pensé
51:02que président et ex-président
51:04ce n'était pas
51:05le même métier.
51:06On nous reviendra.
51:07Le grand jury,
51:08tout est politique.
51:10Est-ce que vous avez suivi
51:11Pierre Moscovici
51:11la commission d'enquête
51:12sur l'audiovisuel public ?
51:13Oui.
51:14Et qu'en avez-vous pensé ?
51:16Écoutez,
51:17j'éprouve un sentiment
51:18de gêne et de colère.
51:21Je l'ai suivi notamment
51:21parce que des magistrats
51:22de la Cour des comptes
51:23ont été mis en cause
51:24par ce rapport.
51:25Le rapporteur
51:26Charles Laloncle
51:28dont le comportement
51:29est quand même très important.
51:30Il a accusé la Cour des comptes
51:30d'avoir retardé
51:30la publication d'un rapport
51:32sur l'audiovisuel public.
51:33Il a accusé
51:34le secrétaire général
51:36de France Télévisions
51:36de nous avoir
51:37endressé un mail
51:38pour retarder
51:40le rapport
51:40au-delà même
51:41de la nomination
51:43de définir un autre.
51:45Personne n'a trouvé
51:45trace de ce mail,
51:47donc ça,
51:47ça fait partie
51:47des allégations ratites.
51:48Le mail n'existe pas.
51:50En tout cas,
51:50personne ne l'a vu.
51:52On l'a cherché.
51:53À ma connaissance,
51:54il n'existe pas.
51:55On a fait les recherches
51:55qu'il faut.
51:56J'ai interrogé
51:56tous les magistrats.
51:57Ils ne l'ont jamais reçu.
51:58Et c'est ce qu'on dit
51:59les magistrats de la Cour des comptes
52:00qui ont été auditionnés.
52:01Mais après cette audition,
52:02le rapporteur a continué
52:03à tweeter cette version-là.
52:05C'est ça qui vous dérange ?
52:05Oui, et en plus,
52:07il a dit que c'était un scandale.
52:08Ces affirmations
52:09qui sont mensongères
52:10deviennent pour lui
52:11des vérités,
52:12des fake news.
52:13Et ça,
52:13c'est une certaine façon
52:14de fonctionner
52:15qui est celle,
52:15pour le coup,
52:16de certains médias
52:16ou de l'extrême droite.
52:17Parce que,
52:18de toute façon,
52:19ce rapport,
52:20il ne serait pas lu
52:21bien après la nomination
52:22de Mme Erdott.
52:23Il n'était pas prévu.
52:23Donc, ça n'avait même pas
52:24de sens ce mail.
52:25Je prends juste
52:26cet exemple-là
52:27parce que je le connais.
52:27Je le regarde faire.
52:28Et sur le fond,
52:29ensuite,
52:29le fait que l'Assemblée nationale
52:32s'intéresse au fonctionnement
52:35la façon de le faire,
52:37la mise en cause systématique
52:38de l'audiovisuel public,
52:39les accusations gratuites,
52:42les dénonciations,
52:44les comportements de fou
52:44qui est un ville,
52:46tout ça,
52:47non seulement odieux,
52:49mais extrêmement dangereux.
52:50Et est-ce que c'est
52:51la hauteur de l'Assemblée nationale ?
52:52Pourquoi c'est dangereux ?
52:53Parce que je regarde,
52:54comme vous,
52:55le paysage audiovisuel français,
52:58que je vois qu'il n'est plus
52:59tout à fait ce qu'il était.
53:00Parce que ça fait 40 ans
53:01que je suis dans la vie publique
53:01et que je suis attaché
53:03à une presse libre,
53:05indépendante.
53:06de droite ou de gauche,
53:07mais qui dit
53:07ce qu'elle pense
53:08en toute liberté.
53:10Et que je vois bien
53:10qu'il y a aussi
53:11des forces idéologiques
53:12qui sont derrière
53:13M. Aloncle,
53:14comme derrière d'autres,
53:15des groupes de presse,
53:17des groupes médiatiques,
53:18et que ça,
53:18c'est extrêmement dangereux
53:19pour notre démocratie.
53:21Parce que ça,
53:22ça s'appelle les libéralistes.
53:23Le jour où
53:23vous n'avez plus
53:25qu'une seule idéologie
53:26dans les médias,
53:27où vous n'avez plus
53:28de juridiction,
53:29où vous n'avez plus
53:29d'institution indépendante,
53:31on continue à voter,
53:32mais on est passé
53:32dans un autre régime.
53:34Et le comportement
53:34de M. Aloncle
53:35est un comportement
53:36illibéral.
53:37Mais ça,
53:38ça m'inquiète.
53:39Ce n'est pas ce dont je veux
53:41ni pour l'audiovisuel public
53:42ni pour mon pays.
53:43Merci beaucoup,
53:44Pierre Moscovici,
53:45pour ce grand jury.
53:46Merci à tous
53:47pour votre fidélité.
53:48Vous êtes de plus en plus nombreux
53:49à nous écouter,
53:50à nous regarder.
53:51On se retrouve
53:51l'année prochaine,
53:53le 11 janvier
53:54pour le prochain grand jury.
53:55qui veut…
53:55Jésus…
53:56Bien.
53:57Et à
54:06jeûne un patience de
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