Especialista comenta a decisão dos EUA de remover Alexandre de Moraes da lista da Lei Magnitsky

Jovem Pan News

O professor de Relações Internacionais Carlos Poggio analisa a decisão do governo dos Estados Unidos de remover o ministro do Supremo Tribunal Federal (STF), Alexandre de Moraes, e sua esposa da lista de sanções sob a Lei Global Magnitsky.   A análise de Poggio se concentra no significado diplomático deste movimento e nas implicações para a política externa brasileira.  Assista à íntegra: https://youtube.com/live/evSIFCt-hkQ  Baixe o app Panflix: https://www.panflix.com.br/  Inscreva-se no nosso canal: https://www.youtube.com/c/jovempannews  Siga o canal Jovem Pan News no WhatsApp: https://whatsapp.com/channel/0029VaAxUvrGJP8Fz9QZH93S  Entre no nosso site: http://jovempan.com.br/  Facebook: https://www.facebook.com/jovempannews  Siga no Twitter: https://twitter.com/JovemPanNews  Instagram: https://www.instagram.com/jovempannews/  TikTok:  https://www.tiktok.com/@jovempannews   Kwai: https://www.kwai.com/@jovempannews  #JovemPan  #JornalJovemPan

Transcript

00:00O nosso entrevistado agora sobre esse assunto é o professor de Relações Internacionais,

00:04Carlos Pódio, do Beirah College do Kentucky, nos Estados Unidos.

00:07Tudo bem, professor? Como sempre, muito obrigado pela gentileza, por nos atender.

00:12Tudo bom, Tiago? Boa noite. Prazer em conversar com você.

00:14Quem nos assiste aí nos ouve pela Jovem Pan.

00:17Prazer é nosso.

00:17Bom, nós falamos muito sobre tal e faça, sobre as próprias sanções

00:22contra os ministros da Suprema Corte,

00:25assim que essas decisões foram tomadas pelo governo americano.

00:29Mas essa reação do Itamaraty, dizendo que as relações entre os dois países

00:34já estão praticamente normalizadas, é algo correto já de se fazer essa avaliação?

00:39Ou em se tratando de Donald Trump, tudo ainda é possível?

00:44Eu acho que, na verdade, a resposta para as duas perguntas que você fez é sim.

00:49Por um lado, faz sentido celebrar em certa medida,

00:53e eu acho que isso é algo que a gente está observando,

00:56uma certa volta à normalidade.

00:58O que a gente viu recentemente do Donald Trump impondo tarifas ao Brasil,

01:03executando a Lei Magnitsky, que foi o primeiro país democrático

01:06que sofreu a aplicação dessa lei pelos Estados Unidos,

01:10e é um país que tem um histórico de amizade com os Estados Unidos,

01:14200 anos de história, sem grandes rompimentos,

01:17um país que esteve ao lado dos Estados Unidos, por exemplo,

01:20nas duas guerras mundiais.

01:22Então, portanto, tem aí um histórico de bastante proximidade.

01:25E um povo, o povo brasileiro, que em certa medida,

01:28se as pesquisas mostram isso claramente,

01:31é um povo que tem uma visão positiva dos Estados Unidos.

01:35Então, a gente estava num quadro de anormalidade,

01:38quando a gente estava observando aquele que foi o pior período da história,

01:42das relações entre Brasil e Estados Unidos,

01:45quando Donald Trump chegou a chamar o Brasil de ameaça.

01:47Então, agora, em certa medida, o que a gente verifica é uma volta à normalidade.

01:52Mas, o outro pedaço da sua pergunta é em se tratando de Donald Trump,

01:57é claro que tudo pode acontecer.

01:58Donald Trump, a gente sabe que é alguém que é muito personalista,

02:02e por essa razão, é que essa estratégia da família Bolsonaro,

02:06de você confiar muito no Donald Trump,

02:09sempre se provou uma estratégia equivocada.

02:11Porque o Donald Trump não é alguém que tem nenhum tipo de lealdade pessoal,

02:14e sequer tem algum tipo de ideologia.

02:17Ou seja, a única justificativa para o Trump manter essas tarifas

02:22e sanções ao Alexandre de Moraes,

02:25era o elemento ideológico, que não é o Donald Trump.

02:29Quando ele viu que o preço da carne começou a subir,

02:32o preço do café começou a subir,

02:33a ideologia ficou em segundo, terceiro plano.

02:36Ele tem uma visão muito pragmática nesse sentido,

02:39tem uma visão muito daquilo que ele enxerga como vencedores e perdedores.

02:43Ele começou a enxergar no Bolsonaro alguém que ele não associava

02:46à figura do vencedor.

02:48E o Donald Trump tem muito essa questão simbólica importante.

02:51Então, desde o começo, estava claro que essa não seria uma aposta

02:54muito segura dessa diplomacia paralela que a gente viu acontecer,

02:58e há uma certa volta à normalidade.

03:00Agora, é claro, em se tratando de Donald Trump,

03:02que gosta muito de mistério, de segredo,

03:05um reality show, de mudar, de fazer grandes voltas,

03:08tudo pode acontecer.

03:09Mas não vejo, de novo, dado esse quadro de aumento de preço

03:13nos Estados Unidos, e o Donald Trump falando muito sobre

03:15a questão da carne, principalmente, do café também,

03:18não vejo como um quadro em que isso pode se reverter

03:22no curto prazo, pelo menos.

03:23Professor, aqui ao meu lado, Denise Campos de Toledo.

03:25Denise.

03:26Pode, boa noite.

03:29Satisfação em conversar com você direto dos Estados Unidos.

03:31Eu queria complementar um pouco essa questão do Tiago,

03:34mas sobre outros aspectos.

03:35Do ponto de vista da diplomacia,

03:37se tem falado muito, que o Brasil teria encontrado

03:40a forma de conversar com o Trump, de negociar.

03:43Porque o Brasil não fez concessões,

03:45o Brasil não pediu desculpas, não cedeu demais.

03:48Claro que tinha postura política, jurídica,

03:51que não poderia, de forma alguma,

03:53ceder aquela primeira pressão de Trump

03:56por mudanças no andamento do julgamento

03:59da trama golpista.

04:01Mas eu queria saber se o Brasil lidou

04:03de uma forma correta

04:04ou se Trump teria ainda outros interesses.

04:07Porque de começo também se falou

04:09do interesse dele em relação às terras raras,

04:11que o Brasil agora começa a definir

04:13uma legislação mais específica.

04:15Tem a questão das big techs,

04:16que também havia divergências entre os dois países.

04:20Foi uma condição interna,

04:21uma aposta que talvez o ex-presidente,

04:24o presidente Lula, desculpa,

04:25ele possa ser melhor em termos de andamento político

04:28do que o grupo que ele estava defendendo.

04:33Denise, prazer em conversar com você aqui de novo,

04:35agora aqui na Jovem Pan novamente.

04:38Eu acho que a aposta que o governo Lula fez

04:41acabou se provando,

04:42e estamos vendo os resultados disso,

04:44uma aposta acertada.

04:46Ou seja, quando o Trump coloca essas tarifas

04:50contra o Brasil, faz essas sanções contra o Brasil,

04:53o Brasil chegou a discutir

04:54e poderia ter aplicado medidas retaliatórias

04:58aos Estados Unidos.

04:59Estava perfeitamente dentro das possibilidades

05:01que o Brasil poderia ter feito.

05:03No entanto, optou por não aplicá-las.

05:07A escolha do governo brasileiro

05:09foi uma escolha pela aposta na paciência.

05:13Então, teve esse elemento da paciência,

05:15não aplicação de sanções,

05:17ou seja, não jogou mais lenha nesta pogueira,

05:20sabendo que o Donald Trump,

05:21como você falou,

05:22entendendo um pouco como funciona,

05:24como opera o Donald Trump,

05:25ele tem uma abordagem muito personalista da política.

05:30E houve uma construção,

05:31aí houve uma conjunção de fatores.

05:33Por um lado, uma construção nos bastidores,

05:36que foi importante,

05:37uma costura importante da diplomacia brasileira,

05:40do vice-presidente Tirado Alckmin e outras figuras.

05:42E houve um elemento fortuito,

05:45que foi o encontro na ONU.

05:47Não podemos deixar isso de lado,

05:48ou seja, não foi um detalhe aquilo.

05:50Claro que, como eu disse,

05:52teve toda essa construção anterior,

05:53mas houve aquele elemento fortuito.

05:55O Donald Trump é alguém que trabalha muito

05:58nessa questão, como eu disse, do personalismo.

06:01Ele poderia não ir com a cara do Lula,

06:03e isso é uma questão que a gente,

06:04infelizmente, tem que levar em conta

06:06quando se trata do Donald Trump.

06:08Ele é alguém que não pensa muito

06:10em relação apenas entre estados,

06:12não tem uma visão muito institucional

06:14da presidência,

06:15mas também tem uma relação muito pessoal,

06:17o que as pessoas fazem por ele,

06:19como elas a tratam.

06:21E acabou, como ficou famosamente repetido

06:24diversas vezes pela imprensa,

06:25tanto pelo Trump quanto pelo Lula,

06:27tendo uma química ali.

06:29Então teve este elemento também.

06:31Então a conjunção desses dois fatores,

06:33uma certa paciência,

06:35estratégia da diplomacia brasileira,

06:36e aquele encontro na Assembleia Geral da ONU,

06:39eu acho que criaram aí o ambiente propício.

06:41E claro, as pressões que o Donald Trump

06:43começou a sofrer domesticamente.

06:45Quer dizer, o grande elemento,

06:47hoje as pesquisas claramente mostram

06:49que o Trump tem uma aprovação muito baixa

06:51no que concerna a economia.

06:53O americano médio está cansado

06:55da inflação, do aumento de preços,

06:58e essas tarifas do Donald Trump

06:59não têm contribuído para baixar o preço,

07:02e pelo contrário,

07:03principalmente no caso do Brasil,

07:04como eu disse,

07:05produtos como café e carne,

07:07hoje mesmo eu fui aqui no supermercado

07:09aqui nos Estados Unidos

07:10e não consegui comprar carne,

07:12porque o preço realmente está muito alto.

07:14Então isto tem pressionado muito o Donald Trump.

07:18E ele mesmo chegou a dizer diversas vezes,

07:21não, nós estamos cuidando disso,

07:22agora eu cuidei da questão da carne.

07:24O que ele quis dizer com isso?

07:25Quis dizer que agora eu tirei as tarifas do Brasil

07:27e acho que isso deve eventualmente levar

07:29a algum tipo de diminuição no preço da carne.

07:32Então essa pressão doméstica,

07:35então a conjunção da pressão doméstica,

07:36a conjunção de uma construção

07:38da diplomacia brasileira.

07:39E a sorte,

07:41esse elemento fortuito desse encontro na ONU,

07:43isto permitiu aí uma conjunção aí

07:46de fatores que levou a esse resultado

07:51que a gente tem visto agora.

07:52Professor Pódio, mais perguntas.

07:54Agora a Dora Kramer.

07:55Dora.

07:57Boa noite, professor.

07:58Olha só,

07:59como o governo americano

08:02não deu as razões,

08:04não explicitou as razões,

08:06mesmo a razão pela qual

08:07suspendeu essas sanções,

08:09surgiram várias especulações,

08:12cada um tem uma tese.

08:13Então a sua visão,

08:15o que isso foi decorrência

08:17do pragmatismo,

08:18para resumir,

08:19do pragmatismo do Trump,

08:21está certo?

08:21Viu que ali não obteria

08:24nenhuma vantagem,

08:25ao contrário,

08:26só desvantagem,

08:27então resolveu caminhar por essa via.

08:33Por esse raciocínio,

08:34então a gente pode imaginar

08:36que outras sanções aplicadas

08:38a outras autoridades

08:39e até a ministros

08:41do Supremo Tribunal Federal,

08:43como cancelamento de vistos,

08:45também serão suspensas?

08:46Boa noite, Dora.

08:49Eu acho que a gente pode, sim,

08:51esperar isso.

08:51Existe uma pressão

08:52do governo brasileiro

08:53para a suspensão

08:54dessas sanções

08:55e a gente precisa entender

08:57que essas sanções

08:58foram colocadas,

08:59é interessante,

09:00agora nós estamos usando

09:01a palavra sanção,

09:02que é uma questão

09:02que eu havia falado lá no começo,

09:04ou seja,

09:05isso que o Trump está fazendo

09:05contra o Brasil

09:06não é aumentar a tarifa,

09:07é claramente

09:09um elemento de sanção,

09:10ou seja,

09:11uma ferramenta econômica

09:13para gerar

09:14um tipo de pressão política.

09:15E a aplicação da lei Magnese,

09:17que essas outras ferramentas

09:20que você citou,

09:21a punição a outros indivíduos

09:23do judiciário brasileiro,

09:26isso tudo provou-se

09:27que não foi uma decisão técnica

09:29do governo norte-americano.

09:31Ainda que exista,

09:32veja,

09:33não estou aqui defendendo

09:34a postura do Alexandre de Moraes,

09:36etc.

09:36Existem críticas,

09:37é verdade,

09:38mas, enfim,

09:39não acredito que seja

09:40o Alexandre de Moraes

09:41o principal problema no mundo

09:43hoje para os Estados Unidos

09:44aplicar esta legislação

09:47em particular.

09:49Então,

09:49não me parece que,

09:50acho que isso é bastante claro,

09:53que não foi uma aplicação técnica

09:55dessa legislação.

09:56Como não foi uma aplicação técnica,

09:58foi uma aplicação política,

09:59no que muda

10:00o contexto político,

10:02eles retiram

10:02essa legislação.

10:05Precisam retirar

10:05meio que na canada da noite,

10:07usaram um pouco

10:07essa desculpa

10:08de que a aprovação

10:10da dosimetria

10:11pelo Congresso Nacional,

10:13tentando construir

10:14um pouco

10:15essa narrativa

10:16de que há uma certa

10:17justificativa para isso,

10:18quando, na verdade,

10:19o que mudou

10:19foi o contexto político,

10:21Donald Trump mudou de ideia

10:22e, como muitas outras coisas

10:24que a gente vê

10:25no governo Donald Trump,

10:26ele pode mudar de ideia

10:27de uma hora para outra

10:28a depender daquilo

10:29que ele acha

10:30que é mais benéfico

10:31para si próprio.

10:32Então,

10:32acho que vai muito depender

10:34de quanto

10:35que o governo brasileiro

10:36vai pressionar

10:37para a retirada

10:38destas outras sanções.

10:40eu acho perfeitamente possível

10:42que elas aconteçam

10:44e vão acontecer

10:46de forma talvez

10:47um pouco discreta

10:47do governo norte-americano,

10:49mas eu acho que

10:50abre-se a possibilidade

10:52de que isso aconteça

10:53em relação

10:53às demais sanções,

10:54certamente.

10:56Cristiano,

10:56virá na sua pergunta.

10:58Professor,

10:59boa noite.

11:00Professor,

11:00o senhor colocou bem agora

11:02sobre essa postura

11:03de Donald Trump

11:04que recua

11:05bastante

11:05ao longo desses

11:06dez,

11:07quase onze meses

11:08de governo.

11:08não foram poucos

11:10os recuos

11:11e as mudanças

11:12de posicionamento

11:13por parte do presidente

11:14americano.

11:15Agora,

11:15por outro lado,

11:16também é uma figura

11:17política muito maiúscula,

11:19muito firme,

11:20muito afirmativa.

11:21Talvez esse posicionamento

11:23acabe confrontando

11:24um pouco,

11:25sendo dois posicionamentos

11:26que não caberiam

11:27na mesma pessoa.

11:29Na sua avaliação,

11:30esse tipo de postura

11:31vem contribuindo

11:32talvez para uma perda

11:33de prestígio,

11:34uma perda de força

11:35política

11:36por parte do presidente

11:37americano?

11:38Morante,

11:40Cristiano,

11:40acho que a gente

11:41tem visto

11:41essa perda

11:42de força política

11:43que você fala

11:44tem sido muito claro

11:46nos Estados Unidos

11:47do ponto de vista

11:48doméstico,

11:49por exemplo.

11:50A gente tem visto

11:51um certo racha

11:53dentro da base

11:54trumpista

11:55e quanto mais

11:56tempo

11:56permanecer

11:58a questão econômica,

11:59quanto mais tempo

12:00a aprovação do Trump

12:01permanecer baixa,

12:02se houver uma recuperação

12:03é claro que isso pode

12:04mudar rapidamente.

12:05mas a gente tem visto

12:06esse racho

12:07pode aumentar

12:08cada vez mais.

12:10Então, por exemplo,

12:10você teve,

12:11para ficar num exemplo

12:12doméstico,

12:14o Donald Trump

12:15tem pressionado muito

12:16para vários estados

12:17nos Estados Unidos

12:18refazerem os seus

12:20mapas eleitorais

12:22para poder favorecer

12:23o partido do Trump,

12:24os republicanos,

12:26nas próximas eleições

12:27legislativas.

12:28Nós tivemos agora

12:29o estado de Indiana,

12:30que é um estado

12:31dominado por republicanos,

12:33que se recusaram

12:34a fazer

12:35esse jogo

12:36do Donald Trump

12:36mesmo sendo

12:37muito pressionados.

12:38O Donald Trump

12:39ele chegou a ameaçar

12:40o estado de Indiana

12:42a cortar

12:43os benefícios

12:44federais

12:45e subsídios

12:46e etc.

12:47Então,

12:47o que eu estou citando

12:49nesse exemplo

12:49é porque isso indica

12:50que essa política

12:51do bullying

12:51do Donald Trump

12:52ela está um pouco

12:53cansando.

12:54Há certos limites.

12:56Então,

12:56está cansando

12:57do ponto de vista

12:58doméstico

12:58e eu acho que

12:59está cansando também

13:00dos aliados

13:01norte-americanos,

13:02como por exemplo

13:03Europa,

13:04Canadá

13:04e outros países

13:05que têm um pouco

13:06se cansado

13:07dessa abordagem

13:08do Donald Trump.

13:09E essa postura

13:10que o Trump

13:11tem utilizado

13:12que é uma postura

13:12muito pouco

13:13institucional

13:14e muito pessoal

13:15e portanto

13:17muitas vezes

13:18variando

13:20de postura

13:21de um lado

13:21para o outro

13:22isto tem gerado

13:23sim

13:23uma perda

13:25de credibilidade

13:27dos Estados Unidos

13:28e uma perda

13:28de prestígio.

13:29Há uma série

13:29de pesquisas

13:31que indicam

13:31que a popularidade

13:33dos Estados Unidos

13:34vem caindo

13:34ao redor

13:35do mundo.

13:36Você tinha

13:36dois países

13:37que eram

13:38dois grandes

13:39países

13:39você olha o mapa

13:40dos países

13:41que, por exemplo,

13:42quem tem maior

13:43aprovação

13:43Estados Unidos

13:44ou China.

13:45Você olha o mapa

13:46e a China

13:46tem ultrapassado

13:47os Estados Unidos

13:48em diversos países.

13:49Havia dois países

13:50que tinham

13:51uma postura

13:52muito positiva

13:53com relação

13:53aos Estados Unidos

13:54eram o Brasil

13:54e a Índia

13:55dois grandes

13:55países

13:56duas grandes

13:56democracias.

13:57Só que o Trump

13:58colocou tarifa

13:59de 50%

14:00nos dois países

14:00e isto mudou

14:02a percepção

14:03de Índia

14:03e de Brasil

14:04há pesquisas

14:05que mostram isso

14:06com relação

14:06ao que se vê

14:08dos Estados Unidos.

14:09Então há uma perda

14:10de credibilidade

14:10que me parece

14:11muito clara

14:12mas cujos

14:14os desenhos

14:15de longo prazo

14:17ainda não estão claros.

14:18Mas aquela história

14:18de quando você

14:19quebra um vaso

14:21você pode até

14:21colar o vaso de novo

14:22mas você vai ver

14:23as rachaduras

14:24os caquinhos

14:25alguns caquinhos

14:26ficam de fora

14:27não é o mesmo vaso

14:28que era antes

14:29de se espatifar

14:31no chão.

14:31E é um pouco isso

14:32que a gente está vendo

14:32com a credibilidade

14:34norte-americana.

14:35Rapidamente, professor

14:36para concluir

14:37Denise

14:37mais uma questão.

14:38Denise.

14:38Hoje é o seguinte

14:39nós falávamos antes

14:40da questão diplomática

14:42da postura

14:43do governo Trump

14:44agora alguns assessores

14:45dele têm puxado

14:47ainda para a questão

14:47política.

14:48Aqui no Brasil

14:49a oposição

14:49fez uma leitura

14:50diferente

14:51que Trump

14:51estaria agora

14:52apostando na anistia

14:54inclusive alguns

14:55assessores dele

14:56trocam a palavra

14:56dosimetria

14:57por anistia

14:58e houve declarações

14:59do Christopher Landau

15:00que é subsecretário

15:01de Estado

15:02dos Estados Unidos

15:03postadas no X

15:04em que ele fala

15:05que os Estados Unidos

15:06têm expressado

15:07preocupação com esforços

15:08para usar

15:09o processo judicial

15:10como arma

15:11para instrumentalizar

15:12as diferenças políticas

15:14no Brasil

15:14e portanto

15:15saúdam

15:15o projeto de lei

15:16aprovado pela Câmara

15:17do Congresso Brasileiro

15:19como um primeiro passo

15:20para combater

15:21esses abusos.

15:22Finalmente

15:22estamos vendo

15:23o início

15:23de um caminho

15:24para melhorar

15:25nossas relações.

15:27Há uma postura

15:27diferente

15:28de assessores

15:29de Trump

15:29do próprio presidente

15:30em relação

15:31a essa questão

15:32ou pode ter

15:33mesmo essa motivação

15:34política

15:35por trás

15:35dessa decisão dele

15:36que não teve

15:37explicações maiores?

15:38Olha Denise

15:40esse post

15:41que você

15:42faz referência

15:43ele claramente

15:44é o governo americano

15:45e os assessores

15:46de Donald Trump

15:47começando a arrumar

15:48uma desculpa

15:48para justificar

15:51aquilo que já havia

15:52sido decidido.

15:53Os Estados Unidos

15:54já haviam decidido

15:55retirar as sanções

15:56ao Alexandre de Moraes

15:58isso já estava decidido

15:59precisavam de uma desculpa

16:01então o que que fez

16:02o assessor

16:03Donald Trump

16:03nesse post

16:04que você se refere

16:05foi fazer referência

16:06a esse voto

16:07no Senado

16:08para dar essa desculpa

16:10para dizer

16:10que aquilo seria votado

16:12você olha inclusive

16:12os comentários

16:13que foram feitos

16:14nesse post

16:14de apoiadores

16:15do presidente Bolsonaro

16:16eles falam

16:17não, olha

16:17não é bem assim

16:18ainda tem problemas

16:19etc

16:19mas esse post

16:21ele foi escrito

16:22justamente para começar

16:24a preparar o terreno

16:24para a decisão

16:25que foi tomada

16:26horas depois

16:27para dizer

16:28olha então

16:28agora estamos satisfeitos

16:29já que foi votado

16:30aquilo

16:30podemos tirar

16:31foi uma forma

16:32assim de você

16:34justificar

16:36uma escolha

16:37que já estava

16:38previamente tomada

16:39não vejo aí

16:40uma grande mudança

16:41de postura

16:42não vejo que essa declaração

16:44signifique alguma grande

16:44mudança de postura

16:45uma pressão

16:46eu acho que o Brasil

16:47os Estados Unidos

16:47não liga muito

16:48para o que acontece

16:49no Brasil

16:50eles já não estão

16:50mais preocupados

16:51muito com o Bolsonaro

16:52isso me parece

16:53algo que já está

16:54muito claro

16:55já está equacionado

16:56e a gente viu aí

16:57que basicamente

16:58que foi uma manifestação

17:00que foi basicamente

17:01uma desculpa

17:02para justificar

17:03uma decisão

17:04que já estava tomada

17:05professor Carlos Gustavo Pódio

17:07do Kentucky

17:08nos Estados Unidos

17:09do Biria College

17:10professor de relações internacionais

17:11muito obrigado

17:12mais uma vez

17:12pela gentileza

17:14de nos atender

17:14um bom fim de semana

17:15até a próxima

17:16um abraço ao senhor

17:17obrigado Thiago

17:19boa noite a todos

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