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No videocast 'HABEAS DATA online', Raul Ferraz entrevista Milene Dias da Cunha, e conversam sobre o tema "Os tribunais de contas e sua relevância para sociedade".
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou Raul Ferraz e você está assistindo o videocast Abias Data.
00:10Hoje temos a honra de entrevistar a doutora Milene Dias da Cunha,
00:14conselheira substituta do Tribunal de Contas do Estado do Pará,
00:19mestre em ciência política, especialista em direito público,
00:23secretária-geral da Associação dos Membros dos Tribunais de Contas do Brasil,
00:28docente e autora de artigos e conferencista.
00:34Olá, doutora Milena, tudo bem?
00:37Tudo bem, doutor Raul, muito obrigado, um prazer enorme estar aqui com você,
00:40tendo a oportunidade de falar de um tema que é muito caro para nós.
00:44E como é um tema extenso e um tema importante, nós dividimos em episódios, tá?
00:51Hoje nós vamos falar do primeiro episódio que trata dos Tribunais de Contas,
00:55e são cinco episódios, e aí a doutora Milena estará com a gente por cinco dias seguidos
01:02ou alternados, depende da disponibilidade dela, para falar dos Tribunais de Contas
01:07e deixar de forma bem clara a diferença entre eles, competência,
01:13como é que eles são formados, quem são esses conselheiros,
01:17como é que eles chegam lá, enfim, mostrar a diferença entre Tribunal de Contas
01:23e Tribunais Judiciais, para que haja um esclarecimento para a população,
01:32para que a população conheça melhor a estrutura e a atividade dos Tribunais de Contas.
01:41Correto, doutora Milena?
01:43Exatamente, eu espero que não enjoem de mim, né?
01:45O objetivo é a gente...
01:46De forma nenhuma, essa simpatia é impossível enjoar.
01:49É a gente esclarecer o papel dos Tribunais de Contas,
01:52nos fazer compreender mais pela sociedade,
01:54e chamar a sociedade a trabalhar conosco nesse processo, né?
01:57Exatamente, exatamente.
01:57Porque o controle social também é muito importante.
02:00Exatamente.
02:01Doutora Milena, Tribunais de Contas, o que são, como funcionam e por que são importantes?
02:12Então, de modo assim, bastante resumido, a gente poderia dizer que os Tribunais de Contas,
02:16eles são os tutores dos recursos públicos.
02:20Sim.
02:21Então, cabe aos Tribunais de Contas analisar como cada recurso público,
02:26cada dinheiro público está sendo aplicado.
02:28Nas mais diversas políticas públicas, nos serviços públicos como um todo.
02:32Então, o papel dos Tribunais de Contas é ser um grande tutor,
02:36um grande guardião na aplicação desses recursos,
02:38garantindo mais transparência, garantindo mais eficiência,
02:42garantindo melhores resultados para a população.
02:45Então, em resumo, o papel dos Tribunais de Contas é esse,
02:48ser o guardião na aplicação dos recursos públicos.
02:52Doutora Milena, para esclarecimento,
02:55nós temos o Tribunal de Contas da União, Tribunal de Contas dos Estados
03:00e Tribunal de Contas do Município e dos Municípios.
03:05Existe hierarquia entre eles?
03:07Não, não existe.
03:08E aí é bem pertinente a sua pergunta,
03:10porque a gente tem oportunidade de esclarecer o que cada um faz.
03:13Então, nós temos, no Brasil, nós temos 33 Tribunais de Contas brasileiros.
03:17Nós temos três Estados que existem três Tribunais de Contas dos Municípios
03:21e aí ele fica responsável por fiscalizar todos os recursos de todos os municípios
03:26daquele ente da federação, que é o nosso Pará.
03:30É um caso desse, né?
03:31Nós temos o Tribunal de Contas dos Municípios do Pará,
03:33nós temos o Tribunal de Contas dos Municípios de Goiás
03:35e nós temos o Tribunal de Contas dos Municípios da Bahia.
03:38Então, nesse caso em que você tem dois Tribunais de Contas,
03:42o caso TC Bahia, TCM Bahia, TCM Goiás, TCM Goiás,
03:46TCM Pará e TCM Pará,
03:48você tem o Tribunal de Contas do Estado competente
03:51para fiscalizar exclusivamente contas estaduais
03:54e os dos municípios para fiscalizar todo o volume de recursos municipais.
04:00E aí nós temos também o Tribunal de Contas da cidade do Rio de Janeiro
04:04e o Tribunal de Contas da cidade de São Paulo,
04:07em que esses dois Tribunais de Contas fiscalizam exclusivamente
04:11os recursos oriundos da cidade de São Paulo
04:14e, no caso do Rio de Janeiro, da cidade do Rio de Janeiro.
04:18Então, nesses dois...
04:19Desculpa a interrupção, mas nesses dois estados, São Paulo e Rio,
04:23a fiscalização é só da cidade e não de todos os municípios.
04:27E não de todos os municípios.
04:29Ah, perfeito.
04:29Então, nos outros entes da federação,
04:31em que a gente só tem o Tribunal de Contas estadual,
04:34ele fica responsável por fiscalizar
04:36tanto os recursos estaduais quanto os recursos municipais.
04:40E aí não existe hierarquia entre eles.
04:42Inclusive, essa é uma pergunta bem pertinente
04:44que as pessoas às vezes acham.
04:45Ah, mas se eu não concordar com a decisão
04:47de um Tribunal de Contas do município,
04:49ele pode recorrer ao Estado?
04:50E se eu não concordar com a decisão do Estado,
04:52pode recorrer à União?
04:53Não.
04:54Não existe hierarquia entre os Tribunais de Contas.
04:56Todos são autônomos e independentes
04:57na sua esfera de competência.
04:59E o que define essa esfera de competência
05:01é a origem do recurso.
05:03Se é federal, é o Tribunal de Contas da União.
05:05Se é estadual, é o Tribunal de Contas do Estado.
05:07Se é municipal, também é do Estado naqueles entes
05:10em que não existem os municipais.
05:12E assim sucessivamente.
05:14Só uma pergunta em cima disso que a senhora está falando
05:18sobre competência, né?
05:20E o que determina a competência é o recurso.
05:26Vamos imaginar o seguinte.
05:28Nós temos um projeto, um grande projeto,
05:31onde há investimento público da União,
05:34do Estado, do município, tá?
05:38Então, ali nós temos três fontes de recursos bem distintas.
05:43Um lá existe um convênio, um contrato,
05:45onde se resolve construir uma obra numa cidade,
05:49e tem fontes de recurso separados, né?
05:53O Estado vai entrar com X, o município com Y,
05:56e a União com uma outra parte.
05:58Cada parte da verba oriunda do Estado,
06:02do município ou da União
06:03é fiscalizado por um tribunal distinto.
06:06Seria isso?
06:06Sim.
06:07Nesse caso, por exemplo,
06:08quando a gente tem uma grande obra,
06:11um grande projeto em que você
06:13capitaneia recursos federais,
06:15municipais e estaduais,
06:17você garante aí uma atuação coordenada
06:18nos tribunais de contas.
06:20Então, os recursos são aplicados em contas distintas
06:22justamente para garantir a rastreadibilidade
06:24desses recursos.
06:25Então, aqueles que são federais serão
06:27pelo Tribunal de Contas da União,
06:29os estaduais pelo Tribunal de Contas do Estado
06:32e do município pelo Tribunal de Contas do município,
06:36se houver, ou pelo próprio Tribunal de Contas do Estado,
06:38onde não tem TCMs.
06:41Então, nesse caso,
06:42você garante a rastreadibilidade
06:43a partir da segregação dos recursos.
06:46Perfeito.
06:48Muito bem.
06:50Dentro dessa mesma esteira de raciocínio,
06:54nós sabemos que o judiciário
06:57é um poder independente,
06:59mas aqui nós não estamos falando
07:01de poder judiciário,
07:03nós estamos falando de tribunais
07:04que são, de certa forma,
07:07equiparados em algumas questões
07:10aos tribunais judiciais,
07:12mas não faz parte do judiciário.
07:19Então, os tribunais de contas
07:22se subordinam a quem?
07:23O legislativo?
07:24Não.
07:25Os tribunais de contas,
07:26eles são órgãos autônomos e independentes.
07:29Como o Ministério Público, mais ou menos.
07:31Como o Ministério Público.
07:32Por quê?
07:32Embora caiba ao Tribunal de Contas
07:35prestar auxílio ao poder legislativo,
07:38esse auxílio não se confunde
07:39com uma subordinação
07:40ou um pertencimento a esse poder.
07:42Então, assim,
07:43a Constituição define que o controle externo
07:45é de titularidade do poder legislativo.
07:47E por que ela define isso?
07:49Porque o poder legislativo
07:50é, por acepção, a casa do povo, né?
07:52Então, a quem os gestores e governantes
07:55devem prestar contas?
07:56Ao povo.
07:58Mas essa prestação de contas,
08:00ela deve vir munida
08:01de um subsídio técnico,
08:02por uma análise técnica desses recursos.
08:05E, por excelência,
08:06por definição constitucional,
08:07o competente para fazer essa análise técnica
08:09são os tribunais de contas.
08:10Então, embora eles prestem auxílio
08:12ao poder legislativo,
08:13eles também fiscalizam
08:14o próprio poder legislativo.
08:15E não pode um órgão
08:16que pertence àquele poder
08:18fiscalizar a si mesmo.
08:19Então, é preciso que ele
08:20seja adotado de independência
08:22e autonomia.
08:23Então, os tribunais de contas
08:24eles são autônomos
08:25e não subordinam
08:26a nenhum tipo de poder.
08:28Justamente porque
08:28ele fiscaliza
08:30toda a gestão pública
08:31e de todos os poderes
08:33que envolvem recursos públicos.
08:34Então, por isso,
08:35ele precisa ser
08:35autônomo e independente.
08:38Perfeito.
08:39como é que é a estrutura,
08:43como é que é,
08:44como funciona a estrutura
08:46dos tribunais de contas
08:47e como se dividem atualmente
08:50as atribuições dos agentes
08:52que os compõem?
08:55Se a senhora quiser tomar como exemplo
08:56apenas um tribunal,
08:58para ficar mais fácil,
09:00mais didático,
09:01se quiser falar de todos também,
09:03fique à vontade.
09:03Tá.
09:04Essa pergunta
09:05eu até agradeço
09:06a oportunidade
09:07da gente esclarecer,
09:08porque poucas pessoas
09:08entendem o funcionamento
09:10dos tribunais de contas
09:11e essa não compreensão
09:13do funcionamento
09:14dos tribunais de contas
09:14dificulta o entendimento
09:16do alcance do papel
09:18de cada um dentro
09:19dos tribunais de contas.
09:21Então, nós temos
09:22o Tribunal de Contas da União
09:23composta por nove ministros,
09:26três ministros substitutos,
09:28auditores de controle externo
09:30e os procuradores de contas.
09:32Então, essas são as
09:33quatro funções principais
09:35dentro dos tribunais de contas.
09:38Os ministros são ingressos
09:42dois terços pelo poder legislativo,
09:44um terço pelo poder executivo.
09:46Dentre esse um terço
09:47do poder executivo,
09:48ele tem que escolher
09:49um dentro da categoria
09:50de ministro substituto,
09:52um dentro da categoria
09:53de procuradores de contas
09:54e o outro,
09:55o presidente da república
09:56pode escolher de forma livre.
09:58Essa sistemática também segue
10:00nos demais entes da federação,
10:02no caso dos outros
10:0332 tribunais de contas,
10:04com uma distinção.
10:05Enquanto no TCU,
10:06nós temos nove
10:07ministros titulares,
10:09nos demais tribunais de contas,
10:10nós temos sete
10:11conselheiros titulares.
10:13O número de substitutos,
10:14de conselheiros substitutos,
10:16vai variar de acordo
10:17com a lei orgânica
10:17e do volume de processos
10:18que cada tribunal
10:19de contas possui.
10:21Então,
10:22a mesma coisa em relação
10:22aos auditores de controle externo
10:24e procuradores de contas.
10:25Vou pegar o exemplo
10:26aqui do TCE Pará
10:27para melhor ilustrar a situação.
10:29Aqui no TCE Pará,
10:29nós temos os sete conselheiros,
10:31nós temos quatro
10:32conselheiros substitutos.
10:34Os conselheiros substitutos,
10:35eles são oriundos
10:36via concurso público.
10:38Para esse concurso público,
10:39se exigem os mesmos requisitos
10:41de idade,
10:42doneidade moral,
10:43reputação elevada
10:44e experiência profissional
10:45para o cargo de conselheiro
10:47e além de ter também
10:48exigência de formação
10:50ou em contabilidade,
10:51ou economia,
10:52ou direito,
10:54ou administração pública.
10:55E aí,
10:58os conselheiros
10:58e os conselheiros substitutos,
11:00eles realizam
11:01o que nós chamamos
11:01dentro do controle externo
11:02de magistratura de contas.
11:04São os julgadores
11:05dos tribunais de contas.
11:07Então,
11:07os órgãos colegiados
11:08são formados
11:09por sete conselheiros,
11:11os conselheiros substitutos
11:12têm assento
11:13nesses órgãos colegiados,
11:15os processos
11:16são distribuídos
11:16entre eles,
11:17cada regimento interno
11:18vai definir
11:19a forma de distribuição
11:20processuais,
11:22algumas matérias
11:23são reservadas
11:24exclusivamente
11:24para os titulares,
11:26em alguns tribunais
11:27de contas
11:27há determinadas matérias
11:28que são reservadas
11:29exclusivamente
11:30para os conselheiros
11:31substitutos,
11:32cabendo recurso
11:33ao órgão colegiado
11:35e no exercício
11:36dessa magistratura
11:37de contas
11:38há total independência
11:39e autonomia.
11:40Então,
11:40assim como
11:41o titular
11:42não interfere
11:43no trabalho
11:43do conselheiro substituto,
11:45o conselheiro substituto
11:46também não se subordina
11:47ao titular.
11:48A distinção disso
11:49no órgão colegiado,
11:51os conselheiros titulares,
11:53eles votam
11:53em todos os processos
11:54que são deliberados
11:55ali no órgão colegiado,
11:57o conselheiro substituto
11:58ele leva o seu processo
11:59enquanto relator,
12:00ele não apresenta voto,
12:01ele apresenta
12:01uma proposta
12:02de decisão
12:03e aí o conselheiro
12:04fica livre
12:05para divergir,
12:06para acompanhar
12:06e de acordo
12:08com o seu
12:09livre convencimento.
12:11E aí talvez
12:12seja interessante
12:12a gente fazer um adendo
12:13porque muitas pessoas
12:14perguntam,
12:15mas esse nome
12:16conselheiro substituto,
12:18da onde ele vem?
12:19O nome que a Constituição
12:21atribui ao cargo
12:22a essa atribuição
12:23judicante
12:24é auditor,
12:26lá pelo artigo 73
12:27da Constituição.
12:28Só que quando esse nome
12:29foi criado
12:30em 1918,
12:32que foi quando se criou
12:33o cargo
12:33para o Tribunal de Contas
12:34da União,
12:35o Brasil
12:36ele se espelhou muito
12:37no modelo italiano
12:38de judicatura
12:39e ali naquela época
12:41o auditor
12:41ele se referia
12:42a um tipo especializado
12:44de juiz
12:44que julgava
12:45determinadas causas
12:46específicas.
12:47Com o passar do tempo,
12:48principalmente no final
12:49da década de 90,
12:50início dos anos 2000,
12:52o termo auditor
12:52passou a ter
12:53uma concepção
12:54muito mais contábil
12:56do que jurídica.
12:58Então passou-se
12:59a designar
12:59o auditor
13:00da Receita Federal,
13:01o auditor fiscal
13:02e aí os analistas
13:03de controle externo
13:04que fazem
13:05a instrução
13:06do processo,
13:06que fazem
13:07a fiscalização,
13:07que fazem a auditoria
13:09propriamente dita,
13:10também passaram
13:10a ser denominados
13:11auditores de controle externo.
13:13Então acaba-se
13:14criando uma confusão
13:15para quem não é do meio,
13:16para quem não é do controle,
13:17afinal de contas
13:18tem dois tipos de auditor,
13:19tem o auditor
13:20que a Constituição diz
13:21e tem o auditor
13:21de controle externo.
13:23Justamente por isso,
13:24desde o finalzinho
13:25de 2010,
13:26tem se designado
13:27o auditor
13:28para ministro substituto
13:29no Tribunal de Contas
13:30da União
13:30e conselheiro substituto
13:32nos demais
13:33tribunais de contas.
13:34Embora, Raul,
13:35eu não goste muito
13:35dessa denominação
13:36porque ela também
13:38nos confunde,
13:39porque fica parecendo
13:40que o conselheiro substituto
13:41apenas substitui
13:42o titular.
13:43Sim,
13:43essa é a primeira impressão.
13:44Essa é a primeira impressão
13:46e na verdade
13:46as atribuições do cargo
13:48vão para além
13:48da substituição.
13:49Nós temos
13:50as nossas atribuições
13:51ordinárias
13:51da judicatura
13:52e quando estamos
13:53substituindo
13:54acumulamos
13:54tanto os nossos processos
13:56quanto o dos titulares.
13:58Mas ainda
13:59na ausência
14:00de uma nominação
14:01menor,
14:02melhor na verdade
14:03para o cargo,
14:05a gente tem sido
14:05denominado
14:06conselheiro substituto.
14:07E os auditores
14:08de controle externo
14:09eles fazem o que?
14:09Eles fazem a fiscalização,
14:11eles fazem a instrução
14:11do processo,
14:12eles realizam auditoria,
14:13são eles que emitem
14:14os relatórios
14:15para fazer a instrução
14:17do processo
14:17que vai subsidiar
14:18o julgamento,
14:19seja do conselheiro
14:20ou seja do conselheiro
14:21substituto.
14:22E já os procuradores
14:23de contas,
14:24nós chamamos
14:25como se fossem
14:26os fiscais
14:26das leis de controle,
14:28das leis financeiras.
14:30Eles analisam,
14:31depois de feita a instrução,
14:32eles emitem
14:33o parecer ministerial
14:34para garantir
14:35toda a legalidade
14:36do processo,
14:37toda a opinião
14:38do Ministério Público
14:40quanto fiscal da lei
14:40e também
14:41guardião do erário
14:42para subsidiar
14:43as decisões
14:44dos órgãos colegiados.
14:45Mas além disso
14:46existe a figura
14:47do Ministério Público
14:48de Contas.
14:49Isso,
14:49que são os procuradores
14:50de contas.
14:51Então os procuradores
14:52de contas
14:52pertencem ao Ministério
14:53de Contas,
14:54então o Tribunal de Contas
14:55não funciona
14:56sem o Ministério
14:56de Contas.
14:57Por isso que há
14:58uma similitude
14:59entre o atuar
15:01do Tribunal de Contas
15:02com o Poder Judiciário,
15:03embora ele não pertence
15:04ao Poder Judiciário,
15:05muitas características
15:06se confluem.
15:07Sim.
15:08Em termos de,
15:08por exemplo,
15:09os conselheiros
15:09são equiparados
15:10aos desembargadores
15:11enquanto os conselheiros
15:13substitutos
15:13são equiparados
15:14a juiz de capital.
15:15Os procuradores
15:16de contas
15:16possuem também
15:18equiparação
15:18com o Ministério Público.
15:20Então há uma similitude,
15:22embora haja distinções
15:23no modo de funcionar,
15:25mas há uma equivalência
15:26em algumas situações.
15:28Perfeito.
15:29Doutora Milena,
15:29foi um prazer
15:30tê-la aqui hoje
15:31para prestar
15:33esses excelentes
15:34esclarecimentos
15:35e nós vamos dar
15:37continuidade
15:38às nossas entrevistas.
15:41Esse foi o primeiro episódio
15:43e em breve
15:45gravaremos o outro
15:46para que
15:47a população
15:49em geral
15:49e até mesmo
15:50os advogados,
15:51aqueles que não estão
15:52acostumados
15:53ali na área
15:55dos tribunais de contas
15:57possam ter melhores
15:58informações
15:59a respeito disso.
16:01Muito obrigado
16:01pela sua presença.
16:02Eu que agradeço
16:03imensamente a oportunidade
16:05e esse espaço
16:05cedido para falarmos
16:06sobre os tribunais de contas.
16:07Obrigado.
16:08Muito obrigado.
16:08e aí
16:13Legenda por Sônia Ruberti
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