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00:00Générique
00:00Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:16L'achat d'armes de guerre est généralement réservé aux États.
00:20Pourtant, sans les investissements du privé, les capacités industrielles de défense seraient grippées.
00:26En France, le secteur de l'armement, c'est neuf grands groupes internationaux, 4 500 PME et ETI, dont 1 000 stratégiques.
00:36C'est aussi 30 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 220 000 salariés.
00:42Face aux périls géopolitiques qui montent, la base industrielle et technologique de défense, la fameuse BITD, a besoin d'un partenariat public-privé plus solide.
00:53Pour en parler, je reçois Emmanuel Bonal, référence de la filière défense chez Crédit Mutuel Arkea Asset Management,
01:01et Benoît Laroche de Roussan, patron de la direction de l'industrie de défense au sein de la DGA, la direction générale de l'armement.
01:10Bonjour à tous les deux.
01:11Allez, dans vos mots, Emmanuel Bonal, présentez-nous un petit peu Arkea Management.
01:16Bonjour, merci de nous recevoir.
01:20Le Crédit Mutuel Arkea, tout d'abord, est un groupe de banques d'assurance français, avec son siège social ancré dans les territoires,
01:27puisque nous sommes le seul groupe avec le siège social à Brest, donc au plus près des PME et des ETI, et ça en son importance pour notre sujet d'aujourd'hui.
01:33Et donc Arkea Asset Management, c'est la filiale de gestion d'actifs du groupe Arkea, qui déploie des solutions d'investissement en gestion cotée et non cotée,
01:45pour justement accompagner les PME, les ETI et les transitions dans les territoires.
01:50Et en particulier dans la défense. On y reviendra. Benoît Laroche de Roussane.
01:54Bonjour.
01:54La DGA.
01:55La DGA, ce sont 10 700 femmes et hommes, civils et militaires, dont la mission est de fournir à nos forces les systèmes d'armes dont ils ont besoin,
02:03des systèmes d'armes souverains, de préparer aussi le futur de ces systèmes d'armes,
02:07et d'accompagner plus globalement toutes les industries, elles, qui concourent à la construction de ces systèmes d'armes.
02:12Vous êtes rattaché au ministère, évidemment, des armées et de la défense.
02:16On va commencer, vous êtes d'accord, par justement les entreprises, plutôt une PME, ETI.
02:22On va écouter Jérôme Garnache-Creuil, qui est président, PDG d'Europlasma et des forges de Tarbes.
02:30C'était le 17 mars 2025. Et vous allez voir, c'est une entreprise qui était vraiment au bord du gouffre en 2021.
02:38Et aujourd'hui, elle croule sous les commandes et elle remercie qui ? La DGA. On l'écoute.
02:44C'est la DGA, en fait, qui a beaucoup aidé les forges de Tarbes à financer ces investissements.
02:50Mais d'une manière générale, de toute façon, la réglementation bancaire, je ne peux pas dire interdisée,
02:55mais avait un peu écarté le secteur de la défense, les critères de financement des banques.
03:00Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je pense qu'on a un vrai problème de main-d'oeuvre.
03:05On a besoin de main-d'oeuvre qualifiée, voire très qualifiée, dans des domaines qui ont été les domaines abandonnés, en fait,
03:12par l'éducation nationale pendant des années.
03:15Emmanuel Bonal, il vise directement les banques, là. Il dit que les banques n'ont pas joué le jeu.
03:21Alors, déjà, je ne pense pas que... Enfin, les banques, la filière de la BITD, c'est une filière.
03:28Ce n'est pas un secteur d'activité. Donc, pour nous, ça a été très compliqué, au départ, d'identifier et de repérer,
03:34de voir quel était notre fonds de commerce, quels étaient nos engagements auprès de ces entreprises de la BITD.
03:40Donc, c'est pour ça que, chez Arkea, on a créé cette filière, Défense et BITD, pour d'abord recenser de façon exhaustive
03:47quelles étaient ces entreprises qui sont éclatées dans différents secteurs d'activité.
03:51Et confidentielles, quand même, normalement.
03:53Exactement. Mais exactement. La liste est confidentielle.
03:56C'est pour ça qu'en interne, avec nos réseaux, il a fallu qu'on fasse un travail exhaustif
04:01pour recenser, par la connaissance de nos réseaux bancaires et de nos collaborateurs,
04:08quelles étaient ces entreprises. Parce qu'elles sont souvent duales.
04:10Donc, elles ont une faible part de leur chiffre d'affaires qui est attribuée à la Défense.
04:15Et on ne le sait pas toujours.
04:16Benoît Laroche de Roussan, vous les avez aidées, les banques, à identifier les entreprises ?
04:22Alors, nous les aidons, parce que nous avons besoin des banques et de leur financement
04:25pour accélérer la production.
04:27Et, alors, comme vous l'avez dit, cette liste de la BITD, elle est confidentielle.
04:30Normalement, oui.
04:30Parce qu'une bonne partie de ces entreprises ont une petite activité pour nous,
04:34en proportion de leur chiffre d'affaires.
04:35Et donc, nous ne voulons pas les exposer à des risques.
04:39Néanmoins, nous sommes un tiers de confiance pour aider les entreprises qui cherchent un financement,
04:44mais aussi pour aider les financeurs qui aimeraient se rapprocher du monde de la BITD.
04:49Et c'est pour ça, notamment, que nous avons créé, en juin, le Club des investisseurs de la Défense
04:52pour avoir cette fonction de tiers de confiance et d'entremetteur, si vous me passez l'expression,
04:56entre ces deux mondes qui se connaissent peu, pas assez en moyenne,
05:00et que nous participons, justement, à cette connaissance mutuelle de ces deux mondes.
05:04C'était à l'administration de sauver Europlasma, donc, qui fabrique des obus ?
05:09Ou c'était au marché, normalement, de jouer son rôle ?
05:13Alors, c'est un travail qui doit être collectif.
05:15C'est à l'administration d'identifier des entreprises qui détiennent des savoir-faire historiques,
05:20d'ailleurs, dans le cas des forges de tarbes,
05:22qui doivent et qui peuvent intéresser dans la durée,
05:24notamment ma direction, pour forger des systèmes d'arbres,
05:28dans le cas des forges de tarbes, des cordobus.
05:30Donc, c'est bien notre rôle d'arriver à identifier,
05:33ensuite, d'accompagner ces industriels, d'accompagner ces entreprises,
05:36dans leur démarche, à la fois pour trouver des clients et de l'activité,
05:39puisque sans activité, une entreprise ne peut pas fonctionner,
05:42donc trouver des clients et de l'activité,
05:44mais aussi les aider à trouver du financement pour redémarrer cette activité.
05:48Et là, on est vraiment au cœur d'une des missions de la direction de l'industrie de défense
05:50que je dirige depuis le début de l'année,
05:52c'est d'avoir ce travail au plus proche des entreprises
05:55pour faire se rencontrer les différents acteurs
05:57et pour permettre, dans ce cas-là, de sauver une activité,
06:01dans d'autres cas, d'accélérer une croissance qui nous est utile.
06:03Emmanuel Bonal, vous connaissiez la direction de Benoît Laroche de Roussanne ?
06:07Exactement.
06:08C'est vrai ? Avant ?
06:09Vous la connaissez nouvellement ?
06:11Non, non, on la connaît depuis maintenant plus d'un an,
06:15parce que, de part, effectivement, notre ancrage territorial,
06:19on a été sollicité, effectivement, par les relais locaux,
06:23et donc nous nous sommes rapprochés au niveau national de la direction générale de l'armement
06:27pour, justement, échanger avec eux sur quels étaient ces besoins de financement des entreprises
06:32pour pouvoir adapter notre offre, innover, co-construire,
06:37notamment avec, par exemple, la Banque publique d'investissement
06:40où on a co-construit un produit qui s'appelle Avance Défense Plus
06:46qui a pour objectif d'aller financer les besoins de trésorerie et les besoins...
06:50C'est le fonds à 500 millions ?
06:51Non, c'est pas celui-là.
06:53Les besoins de financement, en fait, de ces entreprises de la BITD,
06:55Benoît le signaler, ils sont vastes.
06:57Il y a tout d'abord, en bas de l'échelle, les besoins en trésorerie,
07:00les besoins en fonds de routement qui accompagnent au quotidien ces entreprises
07:03et sur lesquels nous sommes actifs avec notre filière bancaire Arkea Banque Entreprises Institutionnelles
07:09et avec la Banque publique d'investissement
07:11où, là, effectivement, on a injecté 500 millions d'euros
07:16pour pouvoir répondre aux besoins de trésorerie.
07:18La moitié vous et la moitié BITD.
07:20Exactement.
07:21Ensuite, il y a bien évidemment les prêts bancaires.
07:24Les prêts bancaires distribués par nos réseaux de banques.
07:27Et ensuite, nous avons créé, effectivement, un fonds de dette privée
07:30qui s'appelle France Souveraineté PME
07:33qui couvre l'ensemble des souverainetés.
07:36Donc, ça va au-delà de la BITD
07:38parce que notre rôle est aussi d'accompagner la souveraineté dans l'agroalimentaire,
07:42dans l'intelligence artificielle, le numérique,
07:47mais aussi la culture, l'information, la formation
07:49qui, comme le disait Benoît, sont aussi des enjeux.
07:52Et comme le disait, à juste titre, la vidéo introductive,
07:55il y a des sujets de recrutement et de formation.
07:57Benoît Laroche de Roussane, vous avez aussi créé vos fonds, alors, vous ?
08:01Alors, effectivement, la direction générale de l'armement...
08:04Je vois qu'il y a la DefInvest de 10 millions
08:05et le fonds Innovation Défense de 16 millions.
08:08Alors, un peu plus, 100 millions pour DefInvest.
08:10D'accord.
08:10Mais, effectivement, nous avons aujourd'hui 70 millions qui ont été appelés.
08:13C'est un fonds d'investissement qui est géré pour nous par la BPI.
08:17Donc, nous ne sommes pas des banquiers.
08:18D'accord.
08:18Mais nous avons confié cet argent à la Banque Publique d'Investissement
08:20et nous participons avec elle aux décisions de prise d'investissement
08:24dans le cadre d'EFInvest pour, justement, accompagner des PME détentrices
08:27de savoir-faire ou de technologies clés
08:29pour accompagner leur développement dans la durée.
08:32Dans le cadre du fonds Innovation Défense de 100 millions,
08:36là aussi opéré par les BPI,
08:37c'est un fonds qui vise plutôt à identifier des pépites technologiques
08:40et à les accompagner sur le chemin de la maturation de leur technologie.
08:43On est plus sur les startups, là, disons ?
08:45On est plus sur les startups, effectivement.
08:47Donc, deux chemins, deux thèses d'investissement différentes
08:49mais qui sont, elles aussi, représentatifs de la diversité des besoins de notre BITD.
08:53Parce qu'effectivement, nous parlons de la base industrielle et technologique de défense.
08:56On devrait parler des industries de la défense
08:58puisque nous avons vraiment un champ industriel extrêmement large
09:01qui va de la chimie à l'électronique, la métallurgie, le numérique.
09:04Et donc, c'est bien des besoins très divers auxquels nous devons faire face.
09:07Mais si je comprends bien, vous êtes deux acteurs, le public, le privé.
09:12Et entre vous, il y a un troisième acteur qu'on entend beaucoup parler,
09:15vous l'avez cité, c'est la banque publique d'investissement.
09:18Mais est-ce que vous vous voyez quand même, vous, en direct ?
09:20Ah oui, on se voit en direct.
09:21Et justement, mes chefs de bureau étaient avec vous il y a quelques semaines
09:25pour animer un événement.
09:26Exactement, nous organisons effectivement des événements
09:30pour que nos investisseurs, puisque nous, dans les fonds d'investissement,
09:34nous avons des investisseurs qui nous allouent leur liquidité.
09:36Et il faut qu'ils comprennent notre engagement
09:39et ce à quoi va servir leur argent, vers quoi va être fléché leur argent.
09:45Et donc, effectivement, nous échangeons régulièrement avec les équipes de Benoît
09:49qui viennent intervenir dans ces événements
09:51pour donner du sens à nos investissements,
09:53pour montrer les entreprises dans lesquelles nous investissons
09:56et également pour montrer la complémentarité qu'il y a
10:03entre le public et le privé.
10:05Aujourd'hui, les enjeux sont tels
10:06que nous devons tous nous mobiliser sur ces thématiques-là.
10:10Donc, on revient à Benoît Laroche-Déroussade.
10:12Combien d'investisseurs vous avez trouvé depuis 2-3 ans ?
10:16Alors, nous animons, en fait, dans le Club des investisseurs de la Défense,
10:18nous avons près de 50 fonds qui se sont inscrits
10:20et qui participent.
10:21Donc, ce sont des fonds français.
10:22Français, c'est-à-dire.
10:22Voilà, à qui nous avons demandé, d'ailleurs,
10:24de signer une charte d'engagement,
10:26notamment de transparence vis-à-vis de nous, discussion.
10:29Alors, bien sûr, ce sont des fonds qui ont comme vocation
10:31de faire fructifier le capital qui leur est confié.
10:34Donc, ce ne sont pas des philanthropes.
10:36Mais nous nous assurons qu'ils s'inscrivent vraiment
10:38dans la démarche qui est la nôtre,
10:39c'est-à-dire la construction dans la durée
10:41d'une industrie souveraine en France
10:44au bénéfice de nos forces.
10:45Et compétitive, puisque là, on va écouter Sébastien Lecornu,
10:49qui n'était pas encore Premier ministre,
10:50mais qui était ministre de la Défense.
10:52C'était en mars 2025.
10:54Il était en visite dans une entreprise
10:56qui fabrique de la poudre à canon.
10:59Et on l'écoute.
10:59Pour lui, en effet, il y a aussi
11:01une problématique internationale
11:03de compétition de la PIBIT des Françaises
11:06avec d'autres compétiteurs internationaux.
11:08On l'écoute.
11:09Ce qu'on joue derrière, c'est est-ce que la France
11:12reste dans les 3 ou 4 premiers pays
11:15dans les 20 ou 30 prochaines années
11:17sur le segment armement
11:19et donc capacité à produire,
11:21capacité à innover, capacité à exporter
11:23ou est-ce qu'au contraire, on décroche
11:24au moment où de grands pays,
11:27citer l'Inde par exemple,
11:29la Turquie sur le segment terrestre et autres,
11:31sont en train de conquérir des parts de marché.
11:33Donc là, on joue aussi la survie du modèle français,
11:36un modèle d'autonomie,
11:37mais aussi un modèle industriel
11:38dans lequel derrière, vous avez beaucoup de sous-traitants,
11:40beaucoup de capacité à aussi faire vivre
11:42des fournisseurs de matières premières.
11:45C'est un engagement aussi,
11:47Emmanuel Bonal,
11:48pour vraiment, comme dit M. Lecornu,
11:51défendre le modèle français ?
11:53Oui, exactement.
11:55C'est un engagement qui fait partie
11:57de notre raison d'être.
11:59Nous sommes une entreprise à mission
12:00et donc la souveraineté est inscrite
12:03effectivement dans la raison d'être
12:04du Crédit Mutuel Arkea
12:05et cet engagement-là,
12:07il se traduit par la coordination
12:09du coup de l'ensemble de nos filiales.
12:12Nous avons également Suravenir,
12:14qui est notre assureur,
12:14qui a injecté, lui, 150 millions
12:17dans notre fonds France Souveraineté PME.
12:20C'est également notre engagement
12:21par nos réseaux bancaires,
12:22par les partenariats avec BPI,
12:24par les partenariats avec la DGA.
12:26Et effectivement,
12:27quand on a un fonds qui s'appelle
12:28France Souveraineté PME,
12:31c'est bien que l'on soutienne la souveraineté française.
12:34C'est vrai que Benoît Laroche de Roussin
12:36qu'on entend de nouveau
12:37le mot « souveraineté »
12:39qui n'existait pas
12:40il y a encore 4-5 ans.
12:41Surtout de la part des entreprises
12:43et des banques en particulier.
12:45Ça a changé.
12:45Ça a beaucoup changé.
12:46Parce que ce mot « souveraineté »
12:47a toujours existé à la DGA.
12:48Ça a toujours été notre préoccupation.
12:50C'est vraiment un très gros travail
12:51réalisé pendant les années 90-2000-2010
12:53dans lequel les budgets de l'armement
12:55étaient beaucoup plus faibles
12:56pour des raisons géopolitiques
12:57assez évidentes.
12:59Et tout le travail
12:59de la direction générale de l'armement
13:01a été pendant ces années
13:02de maintenir sur le sol français
13:04toutes les compétences nécessaires
13:06à l'élaboration de nos systèmes d'armement.
13:07Vous avez ramé ?
13:09Ça a été demandé du travail.
13:11Mais pour dire très simplement...
13:12Là, vous avez porte ouverte.
13:13Mais franchement,
13:14vous n'avez pas porte ouverte avant.
13:16Non, effectivement.
13:17On a dû convaincre.
13:18On a dû passer d'un moment
13:19où les discussions
13:20que nous avions avec les industriels
13:21étaient de voir
13:22jusqu'à quel niveau
13:23de bas de production
13:24on pouvait aller
13:25sans perdre les compétences.
13:25à un moment
13:27où depuis deux ans
13:27nous discutons avec eux
13:28de savoir comment faire
13:29pour accélérer les compétences.
13:30Donc c'est un changement
13:30complet de paradigme.
13:31Mais c'est important effectivement
13:32de bien se rappeler
13:33qu'on a beaucoup de chance
13:34en France
13:34pour un pays de 65 millions d'habitants
13:36de bénéficier
13:37d'une industrie de défense
13:38qui couvre l'ensemble
13:40des systèmes d'armes
13:41nécessaires à une armée complète
13:42des sous-marins nucléaires
13:44lanceurs d'engins
13:45jusqu'aux porte-avions
13:46les chars
13:47et donc c'est...
13:48Ce n'est plus les fusées d'assaut.
13:50Nos fusils ne sont pas français, non ?
13:52Il a dû fallu faire quelques choix
13:54et notamment sur le petit calibre
13:55sur les armes de poing.
13:57Il y a encore du boulot.
13:57Néanmoins, là aussi,
13:58il y a des travaux en cours
13:59notamment sur le petit calibre
14:00pour recréer une filière souveraine
14:01de munitions relocalisées.
14:03Et Eurenco, c'était la vidéo
14:05que nous avons vue.
14:05J'ai eu la chance
14:06d'accompagner le ministre
14:07à cette inauguration.
14:08Et vraiment l'exemple
14:09du travail aussi
14:10que nous menons
14:10c'est-à-dire de ramener en France
14:12des filières
14:13qui sont parties
14:14au cours du temps
14:15et qui sont vraiment importantes pour nous.
14:17C'est un travail
14:18de réindustrialisation.
14:19On va élargir la focale
14:20si vous voulez bien.
14:21On va d'abord écouter
14:23la présidente de la Commission européenne
14:25Ursula von der Leyen
14:27qui s'exprimait il y a quelques mois
14:29c'était aussi en mars 2025
14:31et qui annonçait le fameux plan
14:33Réarme Europe
14:34un plan qui consiste en gros
14:36à permettre aux États
14:37de dépasser les fameuses dettes
14:41et les fameuses budgets excessifs
14:44pour ne pas compter
14:46dans les critères de Maastricht.
14:48Et en tout, ça fait beaucoup d'argent.
14:50vous avez écouté la présidente
14:51de la Commission européenne.
14:54L'Europe est prête
14:56à assumer ses responsabilités.
15:00Le réarmement de l'Europe
15:02pourrait mobiliser
15:03près de 800 milliards d'euros
15:04de dépenses de défense
15:05pour une Europe sûre
15:07et résiliente.
15:11Nous continuerons bien sûr
15:12à travailler en étroite collaboration
15:14avec nos partenaires de l'OTAN.
15:16C'est un moment décisif
15:17pour l'Europe
15:18et nous sommes prêts
15:19à relever le défi.
15:22Emmanuel Bonal,
15:23il y a une vision européenne
15:24sur vos fonds ou pas ?
15:25Sur tous les fonds
15:26effectivement qui concourent
15:27à la souveraineté énergétique
15:29et la souveraineté digitale,
15:30nos fonds d'infrastructures
15:31effectivement ont une logique européenne
15:33et vont financer
15:34les entreprises partout en Europe.
15:35Sur le fonds France Souveraineté PME,
15:38les entreprises doivent avoir
15:39leur centre de décision en France,
15:42leur siège social en France
15:44mais effectivement bien souvent
15:46elles ont des sociétés
15:49qui sont implantées ailleurs en Europe.
15:52Et pour répondre sur ce que vous disiez
15:53tout à l'heure,
15:54effectivement la souveraineté
15:56a toujours été ancrée dans la DGA.
15:59C'est effectivement un terme
16:00qui est revenu dans le monde financier
16:04mais on ne s'invente pas souverain
16:05du jour au lendemain.
16:06Et chez nous par exemple
16:07au Crédit Mutuel Arkea,
16:09on accompagne les PME et les ETI
16:12dans les territoires en dette privée
16:13depuis 2013.
16:15Donc la création d'emplois
16:16et c'est déjà plus de 2 milliards d'euros
16:18qui ont été investis
16:19dans plus de 150 entreprises
16:21à ce niveau-là.
16:22Donc effectivement
16:23on faisait de la souveraineté
16:24un petit peu en son moraine
16:26et non marketé.
16:28Aujourd'hui ce thème
16:29est revenu sur la vente de la scène
16:31mais quand on est un acteur
16:33sur un français coopératif
16:35et mutualiste
16:36c'est des choses
16:36qu'on n'a jamais perdu dans l'esprit.
16:38Benoît Laroche de Roussan,
16:40votre vision européenne ?
16:42Jérôme Ben
16:43depuis le début de l'année notamment
16:44c'est très fort
16:45une prise de conscience
16:47de la nécessité pour l'Europe
16:48d'assurer de manière souveraine
16:50à l'échelle européenne
16:51cette fois sa défense.
16:53Pendant de très nombreuses années
16:53là aussi pour des raisons
16:54qui s'expliquent
16:55beaucoup de pays européens
16:56ont d'une certaine façon
16:58délégué aux Etats-Unis d'Amérique
17:00leur souveraineté
17:01et ça passait notamment
17:02par de l'achat de matériel américain.
17:03C'est une tendance
17:04qui vraiment s'inverse
17:05avec une prise de conscience
17:07de l'importance
17:07d'avoir une autonomie stratégique
17:09européenne sous la tenue européenne.
17:11Ça se traduit aussi
17:11dans l'industrie de défense
17:13avec des coopérations européennes
17:15qui accélèrent
17:16avec une volonté
17:17des Etats membres
17:18de moins dépendre
17:20d'acteurs étrangers
17:20pour acheter leurs armements.
17:21Il y a des objectifs
17:23qui ont été fixés
17:2340% je crois
17:25au moins
17:27d'armes européennes
17:29achetées par les Européens.
17:31Oui et puis des objectifs
17:32aussi en termes de conception
17:33pour avoir accès
17:33notamment à l'emprunt
17:35bonifié safe
17:35d'avoir au moins 65%
17:37de production
17:38sur le sol européen
17:38donc tout ça va
17:39dans le très bon sens.
17:40Vous travaillez
17:41avec des homologues
17:41de la DGA ?
17:43Alors la DGA
17:44est un modèle assez unique
17:45assez unique en Europe.
17:46Qui sont vos interlocuteurs ?
17:48Alors d'abord
17:48c'est un modèle unique
17:49et qui nous est enviés
17:50et notamment
17:51l'Angleterre
17:53est en train de réformer
17:54son ministère de la Défense
17:55est en train de créer
17:56une DGA
17:56donc c'est intéressant
17:56de voir que c'est un modèle
17:57mais ils ne sont pas dans l'Europe
17:58ils ne sont plus dans l'Europe
18:00mais c'est un modèle
18:01en tout cas
18:01qui fait des envieux
18:02et donc avec qui parlons-nous ?
18:04Il y a toujours dans les pays
18:05des fonctions d'achat
18:06de systèmes d'armes
18:07parfois ces fonctions
18:08sont différentes
18:09de la fonction
18:10de projection stratégique
18:12et de définition
18:13des besoins
18:13donc nous souvent
18:14nous avons deux interlocuteurs
18:15dans les pays
18:16mais nous les identifions
18:17et c'est un gros travail
18:17que nous faisons
18:18pour avoir ces interlocuteurs
18:20pour pouvoir dans la durée
18:21discuter avec eux
18:22échanger des stratégies
18:23y compris à un niveau industriel
18:25nouveau que nous menons
18:26pour voir dans quelle mesure
18:27nous sommes capables
18:28d'identifier des filières
18:29qui doivent être reconstruites
18:31à l'échelle européenne
18:32je pense par exemple
18:33aux terres rares
18:33au numérique
18:34ce sont des filières
18:34qui demandent de tels investissements
18:36que l'échelle européenne
18:38sera la bonne échelle
18:39pour la traiter
18:39Merci beaucoup à tous les deux
18:41c'est l'heure de notre rubrique
18:43Dans le radar
18:44Un ouvrage
18:49une étude
18:50une enquête
18:50qui nous a interpellés
18:51cette semaine
18:52aujourd'hui
18:53un livre
18:54celui de Michael Levistone
18:56chercheur
18:56cofondateur
18:57de l'observatoire
18:59de la nouvelle Eurasie
19:00il publie
19:01chez le cavalier bleu
19:03géopolitique
19:04de l'Eurasie
19:05Bonjour Michael Levistone
19:07Bonjour
19:07Est-ce qu'on peut déjà
19:08alors il y a une carte
19:09dans votre livre
19:10est-ce qu'on peut déjà
19:11imaginer ce qu'est
19:13géographiquement parlant
19:14l'Eurasie ?
19:16C'est très compliqué
19:16c'est toute la beauté
19:17du sujet
19:18en fait
19:19c'est un concept
19:21c'est un continent
19:22un métacontinent
19:23qui a été défini
19:25ou plutôt pas trop défini
19:26en fait
19:26au gré des âges
19:28et c'est aussi pour ça
19:28que j'ai eu envie
19:29de m'y intéresser
19:30en fait
19:30il y a deux façons
19:32de voir la chose
19:32soit c'est à la fois
19:33Europe et Asie
19:34soit c'est ni l'un ni l'autre
19:35une troisième voie géographique
19:37un espace
19:38qui serait entre l'Europe
19:39et l'Asie
19:39qui aurait des référents
19:41culturels
19:42et des déterminants géographiques
19:44propres
19:44Alors dans votre livre
19:45vous publiez
19:46la carte de l'Eurasie
19:47vue par Moscou
19:49donc là
19:50il n'y a pas l'Europe de l'Ouest
19:51très clairement
19:51ça va jusqu'au bout
19:54des frontières
19:55de l'Union
19:56ex-Union soviétique
19:57de la Russie
19:58il y a la Chine
19:59il y a l'Inde
20:00il y a aussi évidemment
20:01l'Asie centrale
20:02et certains peuvent même
20:03mettre le Moyen-Orient
20:04enfin c'est
20:05Oui
20:06je me suis plutôt gardé
20:07de mettre le Moyen-Orient
20:09en fait
20:09dans la carte
20:10que vous avez eu l'amitié
20:11de montrer
20:12si vous voulez
20:14j'ai essayé de schématiser
20:14les choses
20:15de la façon suivante
20:16de dire qu'il y a eu
20:17une petite Eurasie
20:18qui correspond
20:18là encore très schématiquement
20:20à l'espace post-soviétique
20:21moins les pays baltes
20:22qui dès que 1991
20:23se sont détournés
20:24très franchement
20:25de Moscou
20:25et progressivement
20:28en fait
20:28à partir de la cassure
20:29la première cassure
20:30entre la Russie
20:31et l'Occident
20:31en 2014
20:32sur fonds d'affaires ukrainiennes
20:33l'apparition
20:34dans les discours publics
20:35et notamment ceux tenus
20:36par Vladimir Poutine
20:37en 2016
20:38d'une grande Eurasie
20:39d'un grand partenariat
20:40eurasiatique
20:41visant très explicitement
20:43des puissances
20:43comme la Chine
20:44l'Inde
20:45le Pakistan
20:46et l'Iran
20:46donc après dans cette carte
20:47j'ai rajouté
20:48l'Afghanistan
20:50par exemple
20:50ou aussi
20:51je crois
20:52la Turquie
20:53parce que voilà
20:54ce sont des pays
20:54qu'on ne peut pas
20:55méconnaître
20:57dans une analyse
20:57de cette région
20:58très largement entendue
20:59Pour être très clair
21:00ça n'a jamais existé
21:01comme puissance
21:02comme entité de puissance
21:04dans l'histoire
21:05cette Eurasie
21:06Pas à ma connaissance
21:07et encore moins
21:08à ce jour
21:08parce qu'en fait
21:09ce qu'on observe
21:09c'est que ce sont
21:10des pays
21:11qui ont des trajectoires
21:13et des ambitions
21:13géopolitiques propres
21:14et qui recoupent
21:15franchement
21:15pas strictement
21:16celles de Moscou
21:17actuellement
21:18Très clairement
21:18vous l'expliquez très bien
21:20dans ce livre
21:21les rapports entre Moscou
21:22et tous les pays
21:23d'Asie centrale
21:24Ouzbékistan
21:25Turkménistan
21:26etc.
21:27sont quand même tendus
21:28même si
21:28Poutine a de très bonnes relations
21:30avec certains
21:31des chefs d'Etat
21:32de cette région
21:33mais ce qui pose
21:35le plus problème
21:36on le sent bien
21:37dans votre livre
21:37c'est sa relation
21:38avec l'Inde
21:39et la Chine
21:40quand même
21:41ils sont d'accord
21:42ces deux pays
21:42pour créer cette Eurasie ?
21:44Disons que
21:45la Russie
21:46la Chine
21:46et l'Inde
21:47et c'était le sens
21:48de ma couverture
21:49ce sont les trois pôles
21:51de pouvoir
21:51en Eurasie
21:52les trois puissances majeures
21:54puissance dotée
21:55de l'arme atomique
21:56puissance économique
21:57de premier plan
21:58en fait
22:00moi ce que j'ai essayé
22:02de défendre
22:02dans cet ouvrage
22:03c'est que
22:04la Russie
22:04se sert aujourd'hui
22:05de l'Eurasie
22:05comme d'un outil
22:06de dilution
22:07de l'influence occidentale
22:08à l'international
22:08et en même temps
22:09comme d'une condition
22:11de son maintien
22:12en tant que puissance mondiale
22:13dans le contexte
22:15des sanctions
22:15de fractures très fortes
22:17avec les occidentaux
22:18enfin surtout
22:18aujourd'hui avec les européens
22:19parce qu'avec les américains
22:20c'est un petit peu différent
22:21au regard des dernières évolutions
22:23de l'affaire ukrainienne
22:24et donc
22:25si vous voulez
22:26la Russie
22:27elle essaye
22:27de rester
22:28un pôle de puissance
22:29majeure en Eurasie
22:30mais quand on y regarde
22:31de plus près
22:31l'hégémone
22:32c'est la Chine
22:33c'est la Chine
22:35qui domine
22:35tous les commerces extérieurs
22:36ou presque
22:37de ces pays
22:38d'Asie centrale
22:39à l'exception du Kazakhstan
22:41mais encore
22:42que la Chine
22:43a pris le dessus
22:43sur la Russie
22:44depuis 2023
22:45ce qui n'est pas neutre
22:46évidemment
22:47dans un pays
22:47comme celui-là
22:48je pourrais citer
22:49la Mongolie
22:50le Pakistan
22:50mais on sent bien
22:51dans votre livre
22:51que Xi Jinping
22:53le dirigeant chinois
22:54n'a pas envie
22:54d'humilier
22:55son homologue russe
22:57notamment dans les rapports économiques
22:59où il demande
22:59à ses propres entreprises
23:00surtout n'en faites pas trop
23:02vis-à-vis des Russes
23:03laissez-leur
23:04des parts de marché
23:05Oui et en même temps
23:07ce qui est intéressant
23:07dans le cas de Xi Jinping
23:08c'est qu'il réprouve
23:10quand même
23:10ce que fait Vladimir Poutine
23:11avec la Corée du Nord
23:12il n'est pas non plus
23:14très adepte
23:15des provocations nucléaires
23:16de la Russie
23:17sur le front ukrainien
23:19pas davantage d'ailleurs
23:20que Narendra Modi lui-même
23:21donc c'est pour ça
23:22que c'est intéressant
23:23d'étudier la vision russe
23:25et de la confronter
23:25à la réalité
23:26disons aux ambitions
23:27géopolitiques propres
23:29à Pékin
23:29et à Nudeli
23:30qui ne sont vraiment
23:31pas du tout concordantes
23:32en tout cas à mon avis
23:33Et comment il fait Poutine
23:34pour ça ?
23:35S'entendre aussi bien
23:36avec Modi
23:37le Premier ministre indien
23:39et son ennemi
23:41à l'Inde
23:42enfin l'Inde
23:42ses ennemis
23:43parce qu'il n'y a pas
23:44que la Chine
23:45il y a aussi le Pakistan
23:46vous montrez
23:47que ça crispe là-dessus
23:49C'est un irritant
23:51effectivement
23:51depuis le milieu
23:52des années 2010
23:53le rapprochement
23:53russo-pakistanais
23:55est un point de contention
23:56pas neutre
23:57entre Russes
23:59et Indiens
23:59ceci étant
24:00pour inverser
24:01un petit peu
24:01votre question
24:02les Indiens
24:02ont de bonnes relations
24:03avec les Américains
24:03jusqu'à en tout cas
24:04ce que Trump
24:04impose une surtaxe douanière
24:06à l'Inde
24:06en août dernier
24:07donc chacun
24:09essaye un petit peu
24:10de ménager
24:10suivant ses intérêts
24:11les relations qu'il a
24:13avec telle ou telle
24:13grande puissance
24:14mais dans le cas de l'Inde
24:15ce qui est très intéressant
24:15c'est de voir que
24:16la Russie reste un partenaire
24:18stratégique
24:19spécial et privilégié
24:20mais qu'en même temps
24:21il y a des intérêts économiques
24:22extrêmement forts
24:23et stratégiques aussi
24:24avec les Etats-Unis
24:25qui font que l'Inde
24:26malgré tout
24:26aura toujours intérêt
24:27à avoir de bonnes relations
24:28avec les Etats-Unis
24:29y compris sous Président Trump
24:30Dernière question
24:31réponse simple
24:32l'Europe
24:32les Occidentaux
24:33totalement exclues
24:34de cette région ou pas ?
24:37Disons que l'Europe
24:38pointe le bout
24:39de son nez
24:39en Asie centrale
24:40puisque vous m'avez
24:41interpellé
24:42sur une région
24:42chère à mon cœur
24:43depuis quelques mois
24:44quelques années
24:45donc ça c'est quelque chose
24:46qui est à saluer
24:46on a de bonnes relations
24:48aussi avec un pays
24:49comme l'Inde
24:49donc non je ne dirais pas
24:50qu'on est forcément
24:51totalement exclues du jeu
24:52mais on sent bien
24:54qu'on a un déficit
24:55de puissance intrinsèque
24:56par rapport aux Etats-Unis
24:57qui en fait
24:58ne serait-ce que sur le Caucase
25:00avec l'accord de normalisation
25:01arméno-azerbaïdjanaise
25:03ont eu un impact
25:03très très fort récemment
25:04qui a été mal vu
25:05à la fois des Russes
25:06mais aussi des Iraniens
25:07Merci beaucoup
25:08Michael Leviston
25:09Merci beaucoup
25:10à tous les deux
25:11pour vos réponses
25:12Aux avant-postes
25:13c'est terminé
25:13vous pouvez retrouver
25:14cette émission
25:15sur france24.com
25:17sur nos réseaux sociaux
25:18et sur nos podcasts
25:19Au revoir
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